Forum Sceptique

Schtoiing a écrit :

Psyricien a écrit :Je me justifie maladroitement...

Oups ! Quelqu'un a dû effacer la fin de mon message ? A moins qu'elle n'enquiquine votre logique implacable ? Je vous aide remets ça là :

Nouvelle invention de propos qui ne sont pas les miens .
Comment on appelle ça ? Ah oui ... de la calomnie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Calomnie
Attention tout de même, vos façon commence à être au bords du légal .
D'autre que moi, pourrait réagir avec plus de virulence .
Heureusement, je suis un type fun, bien des ses pompes, et sur qui ce genre de choses rebomdissent.
Mais tout de même, je préfère vous prévenir pour vos future échanges, c'est pour votre "bien" (Objectivement of course) !
G>

MaisBienSur a écrit :
Et l'homme, à quel moment est-il sorti de la nature ?
Votre texte donne l'impression qu'avant l'organisation sociétale, il n'y avait pas d'homme ?
Ou un homme sans morale ?

C'est une grande question, non ? A aujourd'hui nous ne sommes capable de dater qu'approximativement l'apparition de l'Homme. Il y a continuum, l'homme n'est pas apparu spontanément.

Le langage, l'échange de savoir-faire, la culture sont des attributs qui différencient l'homme de l'animal (même si on trouvera des formes de langage ou transmission chez l'animal, elles seront toujours infiniment moindre que chez l'humain). Peut-être alors que pour assurer ces "échanges", ce qui fait l'homme ça n'est pas nécessairement une organisation sociétale mais à minima une communauté ?
Quant à la morale, j'ai donné ici un point de vue auquel j'adhère. Je pense qu'il existe une forme de morale naturelle, voire universelle et innée qui sera remodelée par la société.

Clairement, je pense que l'homme est naturellement bon.

Psyricien a écrit :
Nouvelle invention de propos qui ne sont pas les miens .
Comment on appelle ça ? Ah oui ... de la calomnie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Calomnie
Attention tout de même, vos façon commence à être au bords du légal .
D'autre que moi, pourrait réagir avec plus de virulence .
Heureusement, je suis un type fun, bien des ses pompes, et sur qui ce genre de choses rebomdissent.
Mais tout de même, je préfère vous prévenir pour vos future échanges, c'est pour votre "bien" (Objectivement of course) !
G>

Je ne comprends pas ce que vous dites de manière évasive ? Quelle calomnie ? En quoi consiste votre menace larvée ?

Pour en revenir à des choses concrètes, vous avez oublié de dire ce que vous pensez de mon argument concret concernant votre idée que le christianisme serait une apologie de la souffrance :

Pour finir au sujet de votre idée obsessionnelle "d'apologie de la souffrance" que serait la Bible. Il est évidemment question de souffrance dans la bible, là aussi nous considérerons que l'Humanité n'a pas attendu sur vos lumières pour parvenir à cette conclusion. En êtes-vous d'accord ? Ça n'est pas pour autant que la Bible et moins encore le christianisme seraient une apologie de la souffrance tant un élément parmi d'autres ne permet pas de qualifier l'ensemble (dans la bible, il est question entre autres de pauvreté, liens familiaux, amour, don de soi, amitié...).

Par exemple, dans "Mein Kampf", Hitler a dit : "L'insécurité des salaires quotidiens est une des plus graves plaies de l'économie sociale."

On ne peut pas pour autant qualifier "Mein Kampf" d'apologie de l'humanisme social.

Comprenez-vous cette nuance ?

Schtoiing a écrit :Je pense qu'il existe une forme de morale naturelle, voire universelle et innée qui sera remodelée par la société.

Ou puis-je la consulter ?

Clairement, je pense que l'homme est naturellement bon.

Naturellement ? Par opposition à l'artificielle ?
Si oui, c'est dans la forêt que ça se passe, avec un pagne.
Si l'Homme est naturellement bon, j'en présume, corrigez moi au besoin, que la Nature est donc naturellement "bonne" elle aussi ?
G>

Nietzsche a écrit :...Le christianisme a incorporé la rancune instinctive des malades contre les bien portants, contre la santé. Tout ce qui est droit, fier, superbe, la beauté avant tout, lui fait mal aux oreilles et aux yeux.

J'avoue pour ma part ne pas bien voir à quel endroit il est écrit que le malade devrait éprouver de la rancune pour le bien portant ni à quel moment il est fait état que la beauté ferait mal aux yeux ?? Si les cathédrales sont un hommage à ce qu'est le christianisme, j'ai pour ma part plutôt tendance à y voir de la beauté. Il a un peu tapé à côté le Friedrich....

Babel a écrit :

MaisBienSur a écrit :

Babel a écrit :
Cela semble surtout montrer la volonté persistante de plus jeter la lumière sur la faiblesse que sur la force.

Afin d'orienter le "faible d'esprit" vers la soumission et la souffrance pour qu'il soit malléable et surtout qu'il ne risque pas d’empiéter sur ceux qui ont le "pouvoir" ?...

On peut avoir une lecture différente : il s'agit selon moi de favoriser la protection du malade ou du faible et pas d'en faire le prototype du bon Chrétien.

Ce que vous qualifiez de faiblesse l'est à l'aune de notre vision occidentale : le plus lourd, le plus fort, le plus cogneur gagne. Le lâcher prise ou la non-violence sont des vertus qu'ont pourrait ici faire passer pour de la faiblesse. Pourtant Gandhi ou Mandela ont fait plier des gouvernements grâce à ces méthodes. Le message de Jésus se situe là à mon avis et c'est ce qui le rapproche souvent du bouddhisme.

Le message de Jésus se situe là à mon avis et c'est ce qui le rapproche souvent du bouddhisme.

Le bouddhisme ... on pourrait en parler du bouddhisme ...
Dans la philosophie bouddhiste, il y a pas mal de "loophole" pour justifier du légitime usage de la violence !
Quand à Jesus, il demande qu'on égorge ceux qui refusent sont règne ... niveau non-violent il repassera .
G>

Psyricien a écrit :
Ou puis-je la consulter ?

A question stupide, j'ai bien une réponse à vous donner mais le garçon fun que vous êtes me menacera d'en appeler à la modération, donc je m'abstiendrais.
Mais cherchez par là tout de même, vous pourriez avoir de bonnes surprises...

Psyricien a écrit :...
Si l'Homme est naturellement bon, j'en présume, corrigez moi au besoin, que la Nature est donc naturellement "bonne" elle aussi ?
G>

Parce que selon vous l'homme et la nature sont synonymes ou équivalents ? Pensez-vous que l'homme est la nature ?

Pensez-vous que la nature est douée d'intelligence ou de conscience ?

P.S : vous n'avez toujours pas répondu à mon argumentation concrète au sujet de votre idée d'apologie de la souffrance. Vous êtes embêté ? Quel intérêt d'échanger avec vous si lorsque vos idées sont mises à mal ou contrées vous ne daignez pas répondre ?

Schtoiing a écrit :

Psyricien a écrit :
Ou puis-je la consulter ?

A question stupide, j'ai bien une réponse à vous donner mais le garçon fun que vous êtes me menacera d'en appeler à la modération, donc je m'abstiendrais.
Mais cherchez par là tout de même, vous pourriez avoir de bonnes surprises...

quelle reponse stupide a une question parfaitement legitime.

définissez ce qu'est votre morale naturelle. nous verrons bien si elle est objective ou inspiré de votre spiritualité.

kestaencordi a écrit :...
quelle reponse stupide a une question parfaitement legitime.

définissez ce qu'est votre morale naturelle. nous verrons bien si elle est objective ou inspiré de votre spiritualité.

Ecoutez, j'en ai déjà parlé et cela fait trois fois que je donne ici un lien qui explicite mon idée, ne faites pas comme si je fuyais. Libre à vous de lire ou pas.
Selon moi la morale humaine est en partie le fruit de l'évolution (les primates produisent des attitudes proches des comportements moraux de l'humain), inscrite dans son ADN si vous voulez, ce que j'appelle naturelle, et à la fois le fruit d'une organisation sociale à partir du moment où cette organisation sociale s'est mise en place.

Jusqu'où la morale est-elle naturelle ?

La morale étant une abstraction de l'esprit comment voulez-vous que je dise à votre ami où il peut la trouver ???

Schtoiing a écrit :Clairement, je pense que l'homme est naturellement bon.

Psyricien a écrit :Naturellement ? Par opposition à l'artificielle ?

A mon avis, il veut dire naturellement comme dans "à l'état de nature".
C'est la position de Rousseau. "Qu’il sache que l’homme est naturellement bon, [...] mais qu’il voie comment la société déprave et pervertit les hommes"
A l'opposé il y a Hobbes. "Aussi longtemps que les hommes vivent sans un pouvoir commun pour les maintenir tous dans la crainte, ils se trouvent dans l'état qu'on appelle guerre ; et qu'aussi cela se tient en une guerre de tous les hommes contre tous les hommes"

Voyez comment le grand Schtoiing réagit à une simple question .

vous n'avez toujours pas répondu à mon argumentation concrète au sujet de votre idée d'apologie de la souffrance. Vous êtes embêté ?

Argumentation ? Vous avez fait ça ? Nop ...
Vous vous êtes perdu dans des délire du genre "il ne font pas que parler de souffrance dans la bible" donc "il n'en font pas l'apologie" .
Si vous voulez vous documenter sur l'apologie de la souffrance dans le christianisme, je vous conseille Marx.

Mais juste pour l'exemple:
https://qe.catholique.org/sacrement-des ... e-nouvelle
On peut lire: "« L’Évangile de la souffrance » est une expression du pape Jean-Paul II, employée notamment dans sa lettre apostolique Salvifici doloris sur la valeur salvifique de la souffrance.".

Reprenons le sens du mot apologie (j'invoque le dieu Larousse):
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... logie/4560
"Éloge ou justification de quelqu'un, de quelque chose, présentés dans un écrit, un discours"

Bon bah ... rideau .
Et je peux en trouver à la pelle des comme ça
G>

Schtoiing a écrit :Selon moi la morale humaine est en partie le fruit de l'évolution (les primates produisent des attitudes proches des comportements moraux de l'humain), inscrite dans son ADN si vous voulez

Sommes nous bêtes ... c'est écrit dans notre ADN ... quelqu'un a le décodeur ?
Comment on fait pour savoir de deux visions morales antagonistes laquelle est conforme avec la VRAI morale de notre ADN ?
Moi y sais pas ... moi il a l'impression de lire l'invocation d'une vérité transcendante intangible ... et donc non-objective !!!
Oh, curieux hasard du destin ... c'est justement le point de vue que je défend : "La morale n'est en rien objective."
G>

Schtoiing a écrit :
La morale étant une abstraction de l'esprit comment voulez-vous que je dise à votre ami où il peut la trouver ???

(je sais pas is c'est une bonne chose pour mon image sur le forum que de m'associer a psy, cette semaine. )

si vous ne savez pas, vous pouvez peut-etre reconnaitre qu'il n'y a pas de morale naturel de référence qui prévaut sur toute autre morale par son objectivité.


la morale, le bien, le mal sont des jugements de valeurs que nous posons sur les comportements des hommes. il y a autant de jugement que d'individu. comment savoir qui a raison? donc a celui qui croit avoir trouver je demande ou puis-je consulter cette morale de référence. qui serait LA morale.

LA morale n'est pas les comportements dit naturel, hérité génétiquement ce sont justement ces comportement que nous jugeons chez les hommes et qualifions d'immorale, selon nos valeurs personnelle.

kestaencordi a écrit :

Schtoiing a écrit :
La morale étant une abstraction de l'esprit comment voulez-vous que je dise à votre ami où il peut la trouver ???

(je sais pas is c'est une bonne chose pour mon image sur le forum que de m'associer a psy, cette semaine. )

Moi ce que je note surtout c'est un début de tentative de "discréditer" un propos sur des bases émotionnelles .
Apparemment, vu que nous sommes d'accords sur un point, nous serions "amis" (alors que nous ne nous connaissons que par quelques messages sur un forum).
Comme si, le support à une opinion devait davantage être originaire d'une amitié et non d'une position philosophique propre.

C'est en tout cas très révélateur, de choses que je dénonce avec ardeur ...
G>

Psyricien a écrit : Comme si, le support à une opinion devait davantage être originaire d'une amitié et non d'une position philosophique propre.

si c'est le cas, c'est bien mal nous connaitre.

thewild a écrit : C'est la position de Rousseau. "Qu’il sache que l’homme est naturellement bon, [...] mais qu’il voie comment la société déprave et pervertit les hommes"
A l'opposé il y a Hobbes. "Aussi longtemps que les hommes vivent sans un pouvoir commun pour les maintenir tous dans la crainte, ils se trouvent dans l'état qu'on appelle guerre ; et qu'aussi cela se tient en une guerre de tous les hommes contre tous les hommes"

Oui, je suis en accord avec l'idée de Rousseau.

Schtoiing a écrit :

thewild a écrit : C'est la position de Rousseau. "Qu’il sache que l’homme est naturellement bon, [...] mais qu’il voie comment la société déprave et pervertit les hommes"
A l'opposé il y a Hobbes. "Aussi longtemps que les hommes vivent sans un pouvoir commun pour les maintenir tous dans la crainte, ils se trouvent dans l'état qu'on appelle guerre ; et qu'aussi cela se tient en une guerre de tous les hommes contre tous les hommes"

Oui, je suis en accord avec l'idée de Rousseau.

Bon bah, si la société vous déprave ... la pureté vous attend en forêt, Hermite est une profession d'avenir.
Il faut avoir le courage de ces idées
G>

Laissons tomber la morale (j'suis d'accord que c'est subjectif ).

J'me fais l'avocat du diable...

kestaencordi a écrit : le bien, le mal sont des jugements de valeurs que nous posons sur les comportements des hommes. il y a autant de jugement que d'individu. comment savoir qui a raison?

Oui, mais pas que...

En science l'on se contente d'observer les faits~l'effet, right?

Si j'observe que ce que je (ou un autre) fais procure de la joie et du plaisir, cette observation est un fait qui ne relève pas de la subjectivité, right? Idem pour l'inverse qui procure douleurs et souffrance.

Dans ce cadre, n'est-il pas possible d'objectiver un tant soit peu le « bien et le mal », non?

Je sais, je sais, ça parait trop simple et enfantin et les mots « bien/mal » sont également exploités, depuis, pour désigner des trucs abstraits et éloignés des faits concrets, mais à la base, avant de « sombrer » dans des constructions~considérations intellectuelles, philosophiques ou religieuses, le bien et le mal, pour des « primitifs » qui n'avaient pas trop le temps de réfléchir, devant chasser pour survivre (ou de jeunes enfants), ça devait être plutôt simple et plutôt directement relié aux faits concrets, non?

Salut Psyricien

Avez vous encore de l'espoir concernant c'est être instable ?

Non, des son premier message(a 98%),tout comme son Jésus et non Jez(un peu de respect S.V.P ,parce qu'a aucun moment Jesuis a baissé les bras)il se défend par le mépris, en ne répondants pas.

Ses réponses tous comme les paraboles de Jesuis tente de cacher un enseignement moral doctrinaire.

Salut Kestaencordi

(je sais pas is c'est une bonne chose pour mon image sur le forum que de m'associer a psy, cette semaine. )

Ça s'est le problème de la majorité des gens ici, vouloir faire parti du clan sans oublier une forme de hiérarchie, cela va a l'encontre même du but des sceptiques du Québec

Dash a écrit :En science l'on se contente d'observer les faits~l'effet, right?

Si j'observe que ce que je (ou un autre) fais procure de la joie et du plaisir, cette observation est un fait qui ne relève pas de la subjectivité, right? Idem pour l'inverse qui procure douleurs et souffrance.

Dans ce cadre, n'est-il pas possible d'objectiver un tant soit peu le « bien et le mal », non?

Si et seulement si vous pouvez démontrer qu'il y a bijection entre les espaces bien/mal et plaisir/souffrance.
Dès le moment ou cette condition n'est pas requise, toute tentative de l'utiliser pour objectiver "bien/mal" devient subjective.

Et, comme nous nous sommes attelé à le démontrer ... "bien" et "plaisir" ne sont pas bijectifs, de même "mal" et "souffrance" ne sont pas bijectifs.
Le "mal" en lui même pouvant revêtir des aspect "bien", comme l'exprime la phrase "un mal pour un bien", il est alors vainc de vouloir inférer le "bien" et le "mal" à partir du "plaisir" et de la "souffrance". Le liens qui unit ces notions est a géométrie variable selon les individus/groupes, c'est pour cela qu'on ne parle pas d'objectivité.

Personne ne dit que les considération "plaisir/souffrance" n'agissent pas comme des éléments de décision pour chaque individu dans leur estimation du "positif/négatif" (formulation que je préfère à "bien/mal"), simplement que ce lien dépend de chacun et de leur propre ressenti.
Ainsi, des choses qui seront "un mal pour un bien" de votre point vue, seraient peut-être "in-négociable" du mien et vice versa.
(en fait nous en connaissons déjà un exemple)

Je sais, je sais, ça parait trop simple et enfantin et les mots « bien/mal » sont également exploités, depuis, pour désigner des trucs abstraits et éloignés des faits concrets, mais à la base, avant de « sombrer » dans des constructions~considérations intellectuelles, philosophiques ou religieuses, le bien et le mal, pour des « primitifs » qui n'avaient pas trop le temps de réfléchir, devant chasser pour survivre (ou de jeunes enfants), ça devait être plutôt simple et plutôt directement relié aux faits concrets, non?

Dans ce cas vous envisagez ces hommes comme des êtres qui ne recherche que leur seul plaisir.
Ce qui paradoxalement est antagoniste avec l'émergence de société, ou l'Homme à du se détacher de son "nombril" pour être en mesure de coexister avec d'autres.
Et ce processus n'est pas propre à l'humain, puisque l'humain n'est pas le seul animal sociale sur terre.
G>

Psyricien a écrit :...

Bon bah ... rideau .
Et je peux en trouver à la pelle des comme ça
G>

Après votre immense merdouillage sur le "bonheur des vaches" (sic...), où vous avez décrété unilatéralement la fin des débats, voici que vous faites de même ici, vous apercevant une fois encore que votre entêtement et trop plein d'assurance vous ont mené dans le mur.

Vous avez raison, il faut clore cette comédie :

1/ La souffrance est considéré parfois comme une vertu dans la Bible. Personne ne le nie.
2/ Une partie ne qualifie pas un tout.
3/ Résumer le Christianisme a une apologie de la souffrance, ce que vous avez fait à maintes reprises, est un syllogisme.
4/ Je vous le démontre avec cet exemple :

Par exemple, dans "Mein Kampf", Hitler a dit : "L'insécurité des salaires quotidiens est une des plus graves plaies de l'économie sociale."

On ne peut pas pour autant qualifier "Mein Kampf" d'apologie de l'humanisme social.




Vous pouvez maintenant fuir, décider du clap de fin et vous auto déclarer vainqueur de je ne sais quel combat tant votre attitude de fuite permanente, vos manipulations et glissements sémantiques puériles, vos commentaires biaisés sur des extraits hors contextes et votre comportement de clébard dominant n'incitent pas à la discussion.

Vous pouvez vous tartiner de la pommade de votre génie et de votre certitude sotte de détenir la Vérité : je ne suis pas là pour vous servir la soupe ni mettre en lumière la malhonnêteté intellectuelle d'un narcissique agressif que je ne suis pas le seul à pointer du doigt. Le vaniteux, le suffisant Psyricien a flanché, vous le savez, d'autres le savent et c'est ce qui importe : votre vacuité éclate dès lors qu'on vous chatouille un peu.

Je vais prendre maintenant un peu d'air et garder la distance qu'il est conseillé de garder avec les roquets ou les adulescents en crise d'affirmation de soi. Vous pouvez dorénavant vivre dans l'illusion que je suis de ceux que vous aurez "poutrés", puisque c'est votre objectif avoué, même si les messages personnels que je reçois démontrent d'une part le contraire et d'autre part que vous êtes bien loin de faire l'unanimité tant par votre personnalité antipathique que par vos propos pleins de vous-même mais vides d'intérêt.

Cela dit, je vous garde à l'œil...

Dash a écrit :Dans ce cadre, n'est-il pas possible d'objectiver un tant soit peu le « bien et le mal », non?

C'est vain.
La morale émerge du groupe.
D'un groupe n'émerge pas une, mais des morales :
La morale du chef, la morale des exécutants, la morale des hommes, celle des femmes, la morale du pauvre, du riche, etc.

Le "ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas ce qu'on te fasse" est la morale qu'on nous inculque à la maternelle, c'est sans doute celle la plus proche de bien=bien mal=mal, mais après on se rend plus ou moins vite compte que c'est ceux qui ne la suivent pas qui dirigent le monde.

steph a écrit :Ça s'est le problème de la majorité des gens ici, vouloir faire parti du clan sans oublier une forme de hiérarchie

T’exagères pas un ti peu Steph, là?

J’ai du mal avec ce genre d’affirmation plutôt général qui engloberait pas mal tout le monde sans rien cibler de précis, ni personne.

Moi j’ai souvent vu des sceptiques se prendre la tête entre eux, et pas qu’un peu! ...des zozos s’obstiner entre eux, des mecs comme Pardalis qui se retournent « envers et contre tous » (façon de parler) alors qu’il aurait pu conserver un statut de « bon petit sceptique » dans les rangs. Des mecs comme Nicos, moi, Greem, EB et certains autres qui ne cherchent pas particulièrement à être d’accord qu’avec les sceptiques (façon de parler) juste pour être d'accord, Denis (un modo) qui ne s’est pas empêché de partager son avis sur un sujet où il était seul contre tous (oui, oui, tous les autres sceptiques contre lui.... ...certains allants jusqu'à l'insulte), Psyricien qui « casse » autant du zozo que du zézé, moi qui le critique, etc., etc., etc.

Perso, en plus de 18 ans de fréquentation de forums, j’ai jamais vu un forum ou, dans l’ensemble, les membres sont aussi peu complaisants et aussi impartiaux (autant que faire se peut) les uns envers les autres qu’ici.

C'est comme la démocratie : ce forum n'est pas parfait et tous sont humains (avec ce que ça implique), mais question impartialité et complaisance, c'est le moins pire forum que je connaisse et que j'ai fréquenté.

Schtoiing a écrit : Après votre immense merdouillage sur le "bonheur des vaches" (sic...), où vous avez décrété unilatéralement la fin des débats, voici que vous faites de même ici, vous apercevant une fois encore que votre entêtement et trop plein d'assurance vous ont mené dans le mur.

Non ... ça c'est votre fantasme ... étrangement en décidant que je suis dans le "mur".
Vous faites ce que vous entendez condamner.
Un peu de cohérence que diable .

Vous avez raison

Est-il nécessaire de le dire ? Ca coule de source

4/ Je vous le démontre avec cet exemple :

Par exemple, dans "Mein Kampf", Hitler a dit : "L'insécurité des salaires quotidiens est une des plus graves plaies de l'économie sociale."

On ne peut pas pour autant qualifier "Mein Kampf" d'apologie de l'humanisme social.

L'exemple est fallacieux. Car l'humanisme sociale n'est en rien caractériser par la seule considération de la sécurité des salaires.
En écrivant cette phrase, le petit Adolf ... il critique l'insécurité des salaires pour la société.
Son propos est donc une critique de cette insécurité !

Il ne s'agit pas d'une apologie non-plus, puisque à aucun moment il ne présente une chose de façon "positive".
Il dénonce une chose, sont propos est une critique !
J'imagine que l'utilisation spécifique de CE livre est une tentative de disgrâce par association:
--> Si je dit Oui, vous gagné
--> Si je dit Non, vous me traitez de Nazi
C'est en fait un faux dilemme ! Car ici Adolf ne fait pas une apologie (il fait une critique), critique à laquelle ont peut/ou pas adhérer indépendamment du reste de ces idée.

Mais votre exemple est on ne peut plus mauvais et hors propos ... et dénote une certaines volonté de manipuler le débat.
je vous avait laissé, par politesse, une chance de ne pas le réutiliser ... mais vu que vous insistez .
C'est surement que vous vous croyez pertinent ... quand vous êtes à coté de vos pompes .

Je passe le reste, vous ne m'en voudrez pas ...

Cela dit, je vous garde à l'œil...

Vous pouvez le faire ... mais méfier vous, si vous continuer de sortir des clous ... c'est moi qui ne vous raterait pas !
Gare au courroux du Psyricien ... des empires s’effondre pour moins que cela
G>