Forum Sceptique

ABC a écrit : 03 déc. 2017, 15:42Un temps impropre (entre deux évènements z'1 et z'2 se produisant en un même endroit dans un référentiel inertiel R') est aussi un temps propre (entre deux évènements z3 et z4 se produisant en un même endroit dans un référentiel inertiel R et, respectivement, aux mêmes moments que z'1 et z'2 au sens de la simultanéité ayant cours dans R).

Quand je dis que le temps propre vécu directement est constant ça signifie qu'aucune expérience faite à l'intérieur d'un référentiel en MRU ne permet de constater une différence après un changement de vitesse. Le temps impropre quant à lui est élastique et dépend de la vitesse relative.

25 décembre a écrit : 03 déc. 2017, 15:58J'ai oublié de dire que la flèche du temps devrait être représentée non pas par une ligne continue mais par une ligne pointillée

Ça change quoi à part l'apparence ?

et un symbole de direction.

Pour que la flèche du temps ait une direction il faudrait qu'elle ait au moins deux dimensions. Avec une seule dimension elle n'a pas de direction mais seulement un sens.

25 décembre a écrit : 03 déc. 2017, 16:18Je ne parle pas du temps d'un objet, je parle du temps de l'univers.
Un temps mesuré d'une heure en 2017 est plus long qu'une heure mesurée 400 000 ans après le Big-Bang.

Une heure propre ou une heure impropre ? Je ne vois pas où tu veux en venir.

Raphaël » 03 déc. 2017, 11:30

25 décembre a écrit : ↑
03 déc. 2017, 10:58
J'ai oublié de dire que la flèche du temps devrait être représentée non pas par une ligne continue mais par une ligne pointillée
et un symbole de direction.

Ça change quoi à part l'apparence ?
Pour que la flèche du temps ait une direction il faudrait qu'elle ait au moins deux dimensions. Avec une seule dimension elle n'a pas de direction mais seulement un sens.

par Raphaël » 03 déc. 2017, 11:38

25 décembre a écrit : ↑
03 déc. 2017, 11:18
Je ne parle pas du temps d'un objet, je parle du temps de l'univers.
Un temps mesuré d'une heure en 2017 est plus long qu'une heure mesurée 400 000 ans après le Big-Bang.

Une heure propre ou une heure impropre ? Je ne vois pas où tu veux en venir.

Je crois qu'un symbole doit représenter au mieux ce qu'il représente. La ligne fait penser à quelque chose de continue, hors ce ne serait plus vrai.

Quand je dis la direction je parle du symbole lui même qui indique la droite par convention pour exprimer le sens positif du temps.

Je parle du temps propre de l'univers en fonction de son expansion en accélération.

Raphaël a écrit : 03 déc. 2017, 16:23Quand je dis que le temps propre vécu directement est constant ça signifie qu'aucune expérience faite à l'intérieur d'un référentiel en MRU ne permet de constater une différence après un changement de vitesse.

J'ouvre un petit correctif en mode léger pinaillage entre guillemets :
"aucune expérience faite à l'intérieur d'un référentiel en MRU ne permet de constater une différence avec une autre expérience si on réalise cette autre expérience dans un autre référentiel en MRU."

Ca marche aussi (à une approximation complètement négligeable près), effectivement, si on réalise une même expérience dans un même train très bien suspendu

• à un moment où il roule en ligne droite à 100 km/h
• puis un moment où il roule en ligne droite à 200 km/h (ce n'est donc pas strictement un MRU puisqu'il y a eu changement de vitesse)
• mais à condition d'attendre que les effets dissipatifs (des effets caractéristiques de l'écoulement irréversible du temps au passage), aient amorti les perturbations induites par la phase d'accélération de 100 à 200 km/h.

Dans ce cas là, on se retrouve (à une approximation complètement négligeable près) dans le même cas qu'un changement de référentiel inertiel.

Raphaël a écrit : 03 déc. 2017, 16:23Le temps impropre quant à lui est élastique et dépend de la vitesse relative...

...entre l'observateur qui réalise la mesure de durée et l'observateur qui passe par les deux évènements z'1 et z'2 entre lesquels l'observateur mesure ce temps impropre.

Une durée impropre n'est, en fait, effectivement, pas mesurée par un seul observateur mais, au minimum, par deux.

• Un observateur inertiel (une droite de type temps) qui passe par z'1 et
• un observateur inertiel (au repos dans le même référentiel inertiel R que le premier, donc une droite de type temps parallèle à la première) passant par z'2.

La durée impropre entre z'1 et z'2 est alors obtenue par échange d'information entre ces deux observateurs (au besoin fictifs) via la notion de simultanéité ayant cours dans le référentiel inertiel R.

Raphaël a écrit : 03 déc. 2017, 16:23Pour que la flèche du temps ait une direction il faudrait qu'elle ait au moins deux dimensions. Avec une seule dimension elle n'a pas de direction mais seulement un sens.

Ha mais si la flèche du temps à une direction en Relativité Restreinte. L'angle phi (1) que forment les flèches du temps de deux observateurs évoluant à vitesse relative v vaut

tangente hyperbolique (phi) = v/c

Ce sont seulement les observateurs inertiels au repos dans un même référentiel inertiel, des droites parallèles de type temps donc, qui ont la même flèche du temps. Cette flèche, c'est la direction commune de ces droites et leur sens va du cône de passé vers le cône de futur.

(1) au sens de la trigonométrie hyperbolique caractéristique des transfo de Lorentz.

25 décembre a écrit : 03 déc. 2017, 15:58J'ai oublié de dire que la flèche du temps devrait être représentée non pas par une ligne continue mais par une ligne pointillée et un symbole de direction.

25 décembre a écrit : 03 déc. 2017, 15:58Un temps mesuré d'une heure en 2017 est plus long qu'une heure mesurée 400 000 ans après le Big-Bang.

25 décembre a écrit : 03 déc. 2017, 15:58Je parle du temps propre de l'univers en fonction de son expansion en accélération.

La vulgarisation, c'est déjà une approximation (de qualité variable selon le vulgarisateur), mais quand on s'efforce de vulgariser ce que l'on a compris de la vulgarisation d'une vulgarisation...

Lisez plutôt, Les idées d’Ilya Prigogine
et regardez la vidéo Qu'y avait-il avant le Big Bang ? Par Aurélien Barrau

25 décembre a écrit : 03 déc. 2017, 17:04 Quand je dis la direction je parle du symbole lui même qui indique la droite par convention pour exprimer le sens positif du temps.

Quand on parle de physique il faut employer les bons mots pour éviter les confusions. En physique une direction et un sens sont deux choses différentes.

Un temps mesuré d'une heure en 2017 est plus long qu'une heure mesurée 400 000 ans après le Big-Bang
...
Je parle du temps propre de l'univers en fonction de son expansion en accélération.

Si tu parles du temps propre il n'y a aucune différence dans ce qu'on mesure.

ABC a écrit : 03 déc. 2017, 17:07

Raphaël a écrit : 03 déc. 2017, 16:23Pour que la flèche du temps ait une direction il faudrait qu'elle ait au moins deux dimensions. Avec une seule dimension elle n'a pas de direction mais seulement un sens.

Ha mais si la flèche du temps à une direction en Relativité Restreinte. L'angle phi (1) que forment les flèches du temps de deux observateurs évoluant à vitesse relative v vaut

tangente hyperbolique (phi) = v/c

Je parlais de la flèche absolue et non pas de la flèche relative.

Raphaël a écrit : 03 déc. 2017, 19:12Je parlais de la flèche du temps absolue et non pas de la flèche du temps relative.

Il n'y a pas de flèche du temps absolue en Relativité Restreinte, ni non plus en Relativité Générale. Il n'y a que des flèches du temps relatives.

Tous les observateurs au repos dans un même référentiel inertiel (autrement dit, mathématiquement, toutes les droites de type temps parallèles à une même direction, c'est ça un observateur inertiel en RR) ont une même flèche du temps : leur direction commune.

Les hyperplans de simultanéité d'un observateur inertiel donné (une droite de type temps donc), ce sont les hyperplans perpendiculaires à sa flèche du temps.

Le temps s'écoulant entre deux évènements z'1 et z'2 du point de vue un observateur inertiel donné, c'est donc la distance entre les deux hyperplans perpendiculaires à sa flèche du temps et passant par z'1 et z'2.

• Quand la flèche du temps de l'observateur est parallèle à l'observateur inertiel passant par z'1 et z'2 (la droite de type temps (z'1z'2)) alors le temps mesuré par cet observateur est le temps propre T'0 séparant ces deux évènements.
  .
• Quand, au contraire, la flèche du temps de l'observateur est inclinée d'un angle phi par rapport à la droite de type temps (z'1z'2) (c'est à dire quand l'observateur en question se déplace à vitesse v = c tanh(phi) par rapport à l'observateur inertiel (z'1z'2)), alors le temps mesuré par cet observateur est un temps impropre. Il est donné par la relation géométrique
  
  T = T'0 cosh(phi)
  
  • T'0, c'est la distance entre deux évènements z'1 et z'2 (deux points donc)
  • T c'est la distance entre les deux hyperplans passant par z'1 et z'2 et perpendiculaires à la flèche du temps de l'observateur quand cette flèche du temps est inclinée d'un angle phi par rapport à la flèche du temps de l'observateur (z'1z'2).

La géométrie pseudo euclidienne de l'espace-temps de Minkowski est similaire à la géométrie euclidienne.Il suffit de remplacer cos(phi) par cosh(phi)

ABC a écrit : 03 déc. 2017, 17:07 La vulgarisation, c'est déjà une approximation (de qualité variable selon le vulgarisateur), mais quand on s'efforce de vulgariser ce que l'on a compris de la vulgarisation d'une vulgarisation...

Salut ABC, n'oublie pas que tu t'adresses à une personne persuadée que l'on peut parler de physique et défendre des hypothèses sans connaissances préliminaires et sans maitrise du langage mathématique.
Cela reste tout de même étrange cette attitude somme toute banale chez l'humain de prétendre pouvoir disserter sur des sujets sans en avoir le niveau adéquat.

unptitgab a écrit : 03 déc. 2017, 20:41Cela reste tout de même étrange cette attitude somme toute banale chez l'humain de prétendre pouvoir disserter sur des sujets sans en avoir le niveau adéquat.

Personnellement, discuter d'un sujet sur lequel je ne m'estime pas compétent, ça ne me gène pas. Par contre, quand ça se produit, j'évite de me montrer affirmatif vis à vis de quelque chose dont j'ai l'intime conviction sans avoir une connaissance du sujet donnant une base solide à cette intime conviction (puisqu'elle a de bonnes chances d'être fausse si elle n'est pas en phase avec le point de vue majoritaire chez les gens qui maitrisent ce sujet).

Comme tu le dis tu peux discuter, donc être dans l'échange, ce qui permet de voir les lacunes et de ne pas affirmer.

ABC a écrit : 03 déc. 2017, 20:09Il n'y a pas de flèche du temps absolue en Relativité Restreinte, ni non plus en Relativité Générale. Il n'y a que des flèches du temps relatives.

Je ne parlais pas de Relativité. Es-tu capable de penser au temps autrement qu'à travers la Relativité ?

ABC » 03 déc. 2017, 12:07

La vulgarisation, c'est déjà une approximation (de qualité variable selon le vulgarisateur), mais quand on s'efforce de vulgariser ce que l'on a compris de la vulgarisation d'une vulgarisation...

Je dois comprendre, de ce que tu écris, c'est que je ne comprend pas suffisamment le sujet pour en arriver à des suggestions hypothétiques convenables.
L'espace granulaire avec le temps qui y circule par bonds d'un granule à l'autre c'est de la science fiction.
Est-ce que la lumière pourrait avancer de cette façon?

Raphaël » 03 déc. 2017, 14:08

25 décembre a écrit : ↑
Un temps mesuré d'une heure en 2017 est plus long qu'une heure mesurée 400 000 ans après le Big-Bang.
...
Je parle du temps propre de l'univers en fonction de son expansion en accélération.

Si tu parles du temps propre il n'y a aucune différence dans ce qu'on mesure.

Je sais que si j'avais vécu il y a 3000 ans ma montre au quartz aurait indiqué les secondes à toutes les secondes comme elle le fait en 2017. Et ce parce que je suis sur terre, disons, au même endroit, mais la seconde d'il y a 3000 ans était un peu plus courte dans cet univers que dans l'univers actuel.

Même si je ne suis pas compétent en la matière, ma façon d'écrire est l'affirmation pour avoir confirmation ou infirmation.

Je dis donc que avant le big-Bang il n'y avait pas d'espace et pas de temps. Une seconde après l'univers était déjà très grand et en expansion. Il contenait un espace et un temps qui s'étiraient en fonction de la vitesse de l'expansion. Si l'espace s'étire de plus en plus vite il est de moins en moins dense et le temps qui suit l'espace est lui aussi de moins en moins dense. Le temps s'étire, et la seconde virtuelle est plus longue aujourd'hui. Si on compresse l'univers, on compresse l'espace, le temps et la matière.

25 décembre a écrit : 04 déc. 2017, 05:57Je sais que si j'avais vécu il y a 3000 ans ma montre au quartz aurait indiqué les secondes à toutes les secondes comme elle le fait en 2017. Et ce parce que je suis sur terre, disons, au même endroit, mais la seconde d'il y a 3000 ans était un peu plus courte dans cet univers que dans l'univers actuel.

La seconde propre était strictement la même à cette époque et à n'importe quelle autre époque. Par contre si tu compares deux référentiels ça devient une seconde impropre et dans ce cas elle pouvait être différente mais je ne vois pas ce qui te fait croire que cette seconde était plus courte.

25 décembre a écrit : 03 déc. 2017, 03:53Tu veux dire que ce que tu écrit n'est pas ce que tu penses.
Alors quelle est ta pensée quand tu écris: La succession des instants

Ce n'était pas de moi, je disais que je préférais cette formulation à "l'écoulement du temps".
La succession des instants je n'adhère pas trop non plus, mais comme je le disais au moins il n'y a rien qui coule, c'est déjà ça.

Merci ABC pour la réponse donné ;)
Mais j'avoue l'adresser explicitement à Richard car dans ce qui pose comme vrai, il ne peut pas le résoudre.

Et en français ça donne quoi?

Et Richard, j'attends toujours ta réponse !

Raphaël » 04 déc. 2017, 03:32

La seconde propre était strictement la même à cette époque et à n'importe quelle autre époque. Par contre si tu compares deux référentiels ça devient une seconde impropre et dans ce cas elle pouvait être différente mais je ne vois pas ce qui te fait croire que cette seconde était plus courte.

Je croyais l'avoir expliqué dans la même intervention.
Lorsque l'univers était petit, il était plus densément habité par la matière.
L'espace occupé par toute cette matière était plus petit.
Si l'espace et le temps sont attachés ensemble, le temps est aussi contracté.
Le temps s'étire en même temps que l'espace, il ne fait pas que compter la durée depuis son début d'existence.
Si il a fallu 13,8 millions d'années lumières pour nous rendre en 2017, nous avons parcouru une distance de 43 millions d'années lumières.
Le temps avance de plus en plus vite

neuneutrinos » 04 déc. 2017, 06:14

à Richard car dans ce qui pose comme vrai, il ne peut pas le résoudre.

Ta phrase est confuse, je ne la comprend pas.

25 décembre a écrit : 04 déc. 2017, 15:26

neuneutrinos » 04 déc. 2017, 06:14

à Richard car dans ce qui pose comme vrai, il ne peut pas le résoudre.

Ta phrase est confuse, je ne la comprend pas.

Il y a contradiction dans les propos de Richard.

25 décembre a écrit : 04 déc. 2017, 15:22 Si il a fallu 13,8 millions d'années lumières pour nous rendre en 2017, nous avons parcouru une distance de 43 millions d'années lumières.
Le temps avance de plus en plus vite

Propos très confus...

neuneutrinos a écrit : 04 déc. 2017, 15:09 Et Richard, j'attends toujours ta réponse !

Attention, des gens sont morts en attendant une réponse de richard (en général, à une question dérangeante).

neuneutrinos a écrit : 04 déc. 2017, 15:09 [Hé richard], j'attends toujours ta réponse !

quelle était la question?