Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[thierry]

Le danger commence quand on ne supporte pas les tenants d'un libre-arbitre quelconque.

Pas sûr de comprendre. Des exactions ont déjà été commises à l'encontre de personnes pour la simple raison qu'elles revendiquaient la légitimité du concept de libre-arbitre ?

Ps : à vrai dire je ne comprends pas bien l'animosité supposée que tes interventions génèrent ici. Concernant ce fil du moins, pour le reste je n'ai pas necessairement d'avis. Bon moi j'en suis encore au stade "expérimentation", si je ne rebondis pas sur ta réponse et que je me fais petit tu ne m'en voudras pas !

[jroche]

Pas sûr de comprendre. Des exactions ont déjà été commises à l'encontre de personnes pour la simple raison qu'elles revendiquaient la légitimité du concept de libre-arbitre ?

Ce n'est pas forcément la seule raison, mais ça a pu contribuer. Il y a réellement des gens qui ne supportent pas que l'on puisse croire au libre-arbitre ou ne pas croire à la prédestination.

Ps : à vrai dire je ne comprends pas bien l'animosité supposée que tes interventions génèrent ici. Concernant ce fil du moins, pour le reste je n'ai pas necessairement d'avis. Bon moi j'en suis encore au stade "expérimentation", si je ne rebondis pas sur ta réponse et que je me fais petit tu ne m'en voudras pas !

Bien sûr que non !

[Jean-Francois]

s'il n'y a pas de libre-arbitre, pas du tout, il est absurde de penser qu'on peut influencer quelqu'un d'autre pour l'amener à ne plus y croire

Oh! la belle excuse pour ne pas réfléchir et rester croyant

Vous croyez sérieusement que personne n'a jamais changé d'avis de toute l'histoire de l'humanité? Cela sans qu'on ait le moindre moyen de savoir si changer d'avis bouscule ou pas les lois de la nature.

Donc on n'a rien à perdre dans tous les cas de figure

Après le "pari de Pascal", voici le "pari de jroche". Les deux portant sur des machins imaginaires.

Jean-François

[jroche]

s'il n'y a pas de libre-arbitre, pas du tout, il est absurde de penser qu'on peut influencer quelqu'un d'autre pour l'amener à ne plus y croire

Oh! la belle excuse pour ne pas réfléchir et rester croyant

Encore un joli discours qui n'a de sens que si j'aurais pu penser autrement, ce qui implique un minimum de libre-arbitre.

Vous croyez sérieusement que personne n'a jamais changé d'avis de toute l'histoire de l'humanité? Cela sans qu'on ait le moindre moyen de savoir si changer d'avis bouscule ou pas les lois de la nature.

De deux choses l'une, ou ça les bouscule un minimum (ou plutôt, elles ne sont pas seules en cause), et dès lors il n'y a pas qu'elles, ou ça ne les bouscule pas du tout, ce sont elles qui font absolument tout, et dès lors tout votre discours là-dessus est absurde, toute morale est absurde. Accessoirement, votre position pue le narcissisme, le besoin de se sentir supérieur. Moi aussi je peux psychologiser si on me cherche là-dessus.

Après le "pari de Pascal", voici le "pari de jroche". Les deux portant sur des machins imaginaires.

On pourrait donc se passer de tout imaginaire, de tout pari ? Je trouve ça très naïf et même dangereux. Un pari, même aussi contestable que celui de Pascal, ça sert aussi à éviter de tomber dans le fanatisme.

En l'occurrence, que peut-on risquer à parier sur un minimum de libre-arbitre, sachant que s'il n'y en a pas on ne peut rien, rien de rien, de toute façon ?

[Dominique18]

En l'occurrence, que peut-on risquer à parier sur un minimum de libre-arbitre, sachant que s'il n'y en a pas on ne peut rien, rien de rien, de toute façon ?

Le jour où tu te décideras à t'intéresser sérieusement aux processus évolutifs, à l'organisation du vivant, tu t'apercevras que ton raisonnement binaire ne tient pas parce qu'il repose uniquement sur une absurdité rhétorique, bardée de sophismes, et qu'il constitue un obstacle majeur pour tenter d'aborder la complexité de ce vivant.
C'est tout ce que je peux te proposer.
Aucune position de supériorité idiote dans mes propos, de dominance ou quoi que ce soit.
Je te l'ai déjà indiqué : quoi que tu puisses penser, tu ne t'appartiens pas. Un cerveau ça ne sert pas à penser, mais à agir. Après, tu peux toujours aménager ta peine ou ton plaisir.
Ensuite, tu magaces beaucoup à prendre comme référence un seul écrit de Watzlawick (les cheveux du baron). Lui aussi est complexe et subtil.
Sur ce, bonjour chez toi.

[jroche]

Le jour où tu te décideras à t'intéresser sérieusement aux processus évolutifs, à l'organisation du vivant...

Où vois-tu que je ne m'y intéresse pas ? Quoi qu'il en soit, pour se décider à quoi que ce soit il faut un minimum de libre-arbitre, c'est comme ça, et aucune découverte en neurosciences ou en évolution n'y changera rien. Et ce n'est pas "binaire" parce que je ne prétends pas, personne ne prétend sérieusement à ma connaissance, qu'il n'y a que le libre-arbitre qui entre en jeu dans ce que nous croyons décider.

et qu'il constitue un obstacle majeur pour tenter d'aborder la complexité de ce vivant.

En quoi ? Et comme si les présupposés darwiniens ou néodarwiniens n'entravaient pas certaines avancées... mais autre sujet, ou au moins autre aspect.

Et si Watzlawick dit sur ce sujet autre chose que ce que je dis, notamment quand il se moque de Laplace ou de Planck, j'aimerais bien savoir quoi.

Aucune position de supériorité idiote dans mes propos, de dominance ou quoi que ce soit.

Je m'adressais spécifiquement à Jean-François, en réaction à ses ad hominem continuels.

[DictionnairErroné]

Si nous prenons l'introspection:

Observation systématique de la conscience d’un sujet par lui-même.

JE M'observe. Ce dualisme démontre qu'il existe une observation-analyse de l'activité cérébrale par une autre activité cérébrale. Rien de mystérieux en informatique, en électronique... Nous pourrions comparer avec de la rétroaction.

rétroaction: Action en retour d’un effet sur sa propre cause.

Cette rétroaction serait-elle partie intégrante de l'activité cérébrale? Et non pas provenant de différentes régions du cerveau comme je le soupçonnais au départ.

Le libre arbitre... Nos décisions ne changent pas par miracle. Une décision est une suite de régurgitation, consciente ou pas, ajouts de connaissances, d'expériences, modifier par des qualias... ou simplement pour contredire...

[Jean-Francois]

Oh! la belle excuse pour ne pas réfléchir et rester croyant

Encore un joli discours qui n'a de sens que si j'aurais pu penser autrement, ce qui implique un minimum de libre-arbitre

Ou de l'intervention divine... dans l'état des connaissances, il n'y a pas grande différence.

Un pari, même aussi contestable que celui de Pascal, ça sert aussi à éviter de tomber dans le fanatisme

Sur le plan religieux, Pascal était passablement fanatique.

En l'occurrence, que peut-on risquer à parier sur un minimum de libre-arbitre, sachant que s'il n'y en a pas on ne peut rien, rien de rien, de toute façon ?

Rester irrationnellement borné dans une vision stérile des choses. Après tout votre libre-arbitre n'explique rien (surtout pas la conscience) à force d'être invérifiable.

Ce qu'on peut vérifier c'est que les gens peuvent changer d'avis. Pas tous, il est vrai que certains sont plus bornés que d'autres, que de raisonner à partir des faits aide à rendre la pensée plus plastique et que l'âge la sclérose souvent, mais ça arrive.

Jean-François

[jroche]

Ou de l'intervention divine... dans l'état des connaissances, il n'y a pas grande différence.

Peut-être, tout dépendant de ce qu'on entend par là, et alors ?

Sur le plan religieux, Pascal était passablement fanatique.

Non, puisque dans le même passage il s'adresse expressément aux incroyants de son temps (lui-même l'avait été), sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience, donc sans rien de ce qui constitue le fanatisme. A moins que le mot ait été détourné, comme tant d'autres à commencer par "sceptique", façon 1984.

Rester irrationnellement borné dans une vision stérile des choses. Après tout votre libre-arbitre n'explique rien (surtout pas la conscience) à force d'être invérifiable.

Parce que bien sûr c'est rationnel de considérer qu'il n'y a pas, ou peut-être pas, de libre-arbitre, ou qu'on n'a pas à s'en occuper tant que ce n'est pas prouvé, et puis de réagir et de s'exprimer comme s'il y en avait un...

Ce qu'on peut vérifier c'est que les gens peuvent changer d'avis. Pas tous, il est vrai que certains sont plus bornés que d'autres, que de raisonner à partir des faits aide à rendre la pensée plus plastique et que l'âge la sclérose souvent, mais ça arrive.

Peu importe, la question, comme pour tout comportement ou raisonnement humain, est de savoir si c'est totalement déterminé ou s'il y a une part d'autre chose.

[Jean-Francois]

Peut-être, tout dépendant de ce qu'on entend par là, et alors ?

Vous êtes un croyant (au "vrai libre-arbitre"), c'est tout.

Peu importe, la question, comme pour tout comportement ou raisonnement humain, est de savoir si c'est totalement déterminé ou s'il y a une part d'autre chose

Les questions insolubles n'apportent aucune connaissance. Et les notions irrationnelles ne sont pas des explications.

Jean-François

[jroche]

Vous êtes un croyant (au "vrai libre-arbitre"), c'est tout.

En admettant, je trouve ça plus cohérent que d'être non-croyant et pratiquant, comme vous.

[DictionnairErroné]

...

Pourrais-tu résumer ta position sur la conscience et le libre arbitre? Plutôt nébuleux ton affaire, il me semble que c'est de tout et de rien entrecroisé de peut-être... comme si en fait, tu n’en avais aucune idée. C'est ce dernier que tu proposes et tu veux que nous acquiescions.

[jroche]

Pourrais-tu résumer ta position sur la conscience et le libre arbitre? Plutôt nébuleux ton affaire, il me semble que c'est de tout et de rien entrecroisé de peut-être... comme si en fait, tu n’en avais aucune idée. C'est ce dernier que tu proposes et tu veux que nous acquiescions.

Pour la conscience, la mienne en tout cas, elle est tout au sommet de la hiérarchie des choses certaines. Même mon corps, cerveau compris, c'est un poil en-dessous.

Pour le libre-arbitre, je ne peux pas prouver qu'il y en a un (et à mon humble avis personne ne le peut ni ne le pourra jamais). Je constate que tout le monde fait comme s'il y en avait un. Et je ne vois aucune espèce de risque à considérer qu'il y en a un, puisque s'il n'y en avait pas du tout je me comporterais et penserais exactement de la même façon.

[Jean-Francois]

En admettant, je trouve ça plus cohérent que d'être non-croyant et pratiquant, comme vous

Ça vous rapproche encore plus des croyants en dieu... qui ne trouv[ent] pas les athées cohérents

Mais, pratiquant quoi? Le scepticisme? Je ne m'encombre pas de la notion irrationnelle qu'est votre "vrai" libre-arbitre, c'est tout. Pas plus que je ne m'encombre de la croyance aux dieux.

Jean-François

[jroche]

Ça vous rapproche encore plus des croyants en dieu... qui ne trouve pas les athées cohérents

En admettant, et alors ?

Mais, pratiquant quoi? Le scepticisme? Je ne m'encombre pas de la notion irrationnelle qu'est votre "vrai" libre-arbitre, c'est tout. Pas plus que je ne m'encombre de la croyance aux dieux.

En réagissant constamment, au moins ici, comme s'il y en avait un...

[DictionnairErroné]

Pour la conscience, la mienne en tout cas, elle est tout au sommet de la hiérarchie des choses certaines. Même mon corps, cerveau compris, c'est un poil en-dessous.

Tu réalises que la conscience existe et tu lui donnes une hiérarchie supérieure à la réalité du corps et de son contenu. Pour faire vite, la conscience est une réalité absolue, indépendante de la réalité du corps. Tu ne peux expliquer pourquoi, c'est ce que nous appelons une intuition.

Intuition: Connaissance immédiate sans l’aide du raisonnement.

Pour le libre-arbitre, je ne peux pas prouver qu'il y en a un (et à mon humble avis personne ne le peut ni ne le pourra jamais). Je constate que tout le monde fait comme s'il y en avait un. Et je ne vois aucune espèce de risque à considérer qu'il y en a un, puisque s'il n'y en avait pas du tout je me comporterais et penserais exactement de la même façon.

Pour moi qu'il existe ou pas n'est pas important, nous avons l'impression d'avoir un libre arbitre. Pourquoi? La question alors est d'explorer cette impression. Pourquoi nommons-nous cette impression le libre arbitre, est-ce que cette impression s'applique à tous phénomènes conscients, inconscients... ?

[jroche]

Tu réalises que la conscience existe et tu lui donnes une hiérarchie supérieure à la réalité du corps et de son contenu. Pour faire vite, la conscience est une réalité absolue, indépendante de la réalité du corps. Tu ne peux expliquer pourquoi, c'est ce que nous appelons une intuition.

Hiérarchie dans la certitude. C'est une évidence absolue. C'est la seule chose dont on peut être certain que ce n'est pas du rêve ou de l'hallucination. C'est pourquoi aussi je dis qu'il est illusoire et naïf (donc croyance) de penser que tout ce qui est pertinent, tout ce qu'on doit prendre en compte, est ou doit être démontrable.

Intuition: Connaissance immédiate sans l’aide du raisonnement.

Oui, et alors ?

Pour moi qu'il existe ou pas n'est pas important, nous avons l'impression d'avoir un libre arbitre. Pourquoi? La question alors est d'explorer cette impression. Pourquoi nommons-nous cette impression le libre arbitre, est-ce que cette impression s'applique à tous phénomènes conscients, inconscients... ?

Si ça reste enfermé dans l'indémontrable postulat de base "l'esprit est sous-produit de la matière", je ne vois pas ce que tu pourras démontrer.

[Dominique18]

Tu dis t'intéresser à l'évolution.
Soit !

https://m.youtube.com/watch?v=NFdENyYiJzw&t=807s

Les références sont toutes fraîches.
Il y a de quoi en tirer quelques enseignements, qui incitent encore plus à faire acte de prudence et de mesure.

La conscience n'est supérieure à rien du tout. Elle existe par rapport à un corps, qui a eu le temps d'être perfectionné par l'évolution.
Hiérarchiser les "constituants" est l'aveu d'une incompréhension quant au fonctionnement de l'ensemble de l'individu et une ignorance profonde des niveaux d'organisation.
C'est au mieux, un exercice intellectuel reposant sur du vent, du ressenti, de l'opinion, qui pouvait encore se comprendre il y a un paquet d'années.
On a fait des progrès depuis, il faudrait en tenir compte.
Que l'espèce humaine, a priori, dispose d'une conscience ultra-performante par rapport à d'autres espèces animales, moins bien loties, c'est à considérer dans un autre registre. Comparaison très suspecte car très anthropomorphique.

[jroche]

La conscience n'est supérieure à rien du tout.

Qui a dit que la conscience serait "supérieure" à quoi que ce soit ? J'ai seulement rappelé une évidence, que ma conscience personnelle est pour moi la seule chose dont je puisse être absolument certain (mais je parie sur beaucoup d'autres choses ). Pour le coup, toute la suite relève de l'homme de paille (et aussi, pour le moment, je fatigue, peut-être que demain...).

[Dominique18]

La conscience n'est supérieure à rien du tout.

Qui a dit que la conscience serait "supérieure" à quoi que ce soit ? J'ai seulement rappelé une évidence, que ma conscience personnelle est pour moi la seule chose dont je puisse être absolument certain (mais je parie sur beaucoup d'autres choses ). Pour le coup, toute la suite relève de l'homme de paille (et aussi, pour le moment, je fatigue, peut-être que demain...).

Ton cerveau est ton pire ami, ou ton meilleur ennemi.

Édit...

Pour la conscience, la mienne en tout cas, elle est tout au sommet de la hiérarchie des choses certaines. Même mon corps, cerveau compris, c'est un poil en-dessous.

Ce n'est pas avec ce genre de conception autocentrée que tu risques de rendre compte de la complexité du monde.

Dico ne s'y est d'ailleurs pas trompé :

Tu réalises que la conscience existe et tu lui donnes une hiérarchie supérieure à la réalité du corps et de son contenu. Pour faire vite, la conscience est une réalité absolue, indépendante de la réalité du corps. Tu ne peux expliquer pourquoi, c'est ce que nous appelons une intuition.

Intuition: Connaissance immédiate sans l’aide du raisonnement.

Tu sembles bien fonctionner en mode intuitif et non en mode analytique.
La majorité des intervenants sur ce forum se livrent à l'analyse (sur des bases scientifiques, avec méthode et organisation) parce qu'ils ont de bonnes raisons de douter de leur intuition et de s'en méfier. Ce qui éloigne également les évidences et les certitudes.
Laisse donc les hommes de paille tranquilles, ils n'ont rien à y voir.

[DictionnairErroné]

Si nous prenons l'introspection:

Observation systématique de la conscience d’un sujet par lui-même.

JE M'observe. Ce dualisme démontre qu'il existe une observation-analyse de l'activité cérébrale par une autre activité cérébrale. Rien de mystérieux en informatique, en électronique... Nous pourrions comparer avec de la rétroaction.

rétroaction: Action en retour d’un effet sur sa propre cause.

Cette rétroaction serait-elle partie intégrante de l'activité cérébrale? Et non pas provenant de différentes régions du cerveau comme je le soupçonnais au départ.

Le libre arbitre... Nos décisions ne changent pas par miracle. Une décision est une suite de régurgitation, consciente ou pas, ajouts de connaissances, d'expériences, modifier par des qualias... ou simplement pour contredire...

Une recherche rapide: La structure cachée des connexions de rétroaction dans le cerveau pour la perception visuelle.

Pendant des décennies, la communauté des neurosciences a été déconcertée par l’existence de connexions denses dans le cerveau qui semblent aller à reculons. Ces connexions, qui s’étendent largement à travers les zones éloignées du néocortex, la partie du cerveau responsable des fonctions cognitives supérieures, transmettent clairement des informations importantes.
https://actualite.housseniawriting.com/ ... eau/26447/

Est-il possible que cette rétroaction soit l'impression, la perception, la représentation consciente de l'observateur observer, le dualisme?

[jroche]

Tu sembles bien fonctionner en mode intuitif et non en mode analytique.

Ca, c'est de l'ad hominem soft, mais de l'ad hominem quand même.

La majorité des intervenants sur ce forum se livrent à l'analyse (sur des bases scientifiques, avec méthode et organisation) parce qu'ils ont de bonnes raisons de douter de leur intuition et de s'en méfier. Ce qui éloigne également les évidences et les certitudes.
Laisse donc les hommes de paille tranquilles, ils n'ont rien à y voir.

Si c'est une question de majorité, la majorité des humains sur cette fichue planète croient en une divinité. L'argument ad populum a aussi ses limites.

Et il reste à prouver que l'analyse sur des bases scientifiques peut absolument tout résoudre (ça bute déjà sur la conscience). Et il y a des aspects de simple bon sens dont je vois mal comment on peut les éviter. Il est débile de croire ou même de supposer qu'il n'y ait pas de libre-arbitre du tout, puisque dans ce cas rien ne changerait dans ce qu'on croit ou suppose, ça ne dépendrait pas de nous.

Bref, méfie-toi de ton intuition si elle te dit que seul ce qui est démontrable scientifiquement peut compter.

[Dominique18]

Ad hominem soft...
La formule est sympathique, pourquoi pas.
Ceci étant, tu ne produis pas beaucoup d'efforts pour savoir de quoi il en retourne.
Le mode intuitif et le mode analytique reposent sur des bases scientifiques, avec des circuits neuronaux en action. Tu nous amuses bien, avec ton libre arbitre. Il va falloir que tu nous expliques pourquoi, dans un certain nombre de cas étudiés, via des protocoles expérimentaux, les "décisions" sont prises plusieurs milisecondes avant que l'information correspondant à la situation à traiter, parvienne au conscient (cf. références citées dans mes postes).

Et il reste à prouver que l'analyse sur des bases scientifiques peut absolument tout résoudre (ça bute déjà sur la conscience). Et il y a des aspects de simple bon sens dont je vois mal comment on peut les éviter. Il est débile de croire ou même de supposer qu'il n'y ait pas de libre-arbitre du tout, puisque dans ce cas rien ne changerait dans ce qu'on croit ou suppose, ça ne dépendrait pas de nous.

Je me demande si tu saisis et tu comprends bien ce que nous essayons de te dire.
Nous n'avons jamais affirmé que la science pouvait tout résoudre et qu'elle seule était à considérer au même titre qu'une sainte icône.
Tu nous ressors encore un discours bien fumeux très new ageux.
Opposer la démarche scientifique au simple bon sens, il faut quand même oser en 2022.

Un exemple de ta production éclairée ?

Bref, méfie-toi de ton intuition si elle te dit que seul ce qui est démontrable scientifiquement peut compter.

Ça, c'est de la phrase qui tue, qui se savoure.
Un petit bijou.

[jroche]

Il va falloir que tu nous expliques pourquoi, dans un certain nombre de cas étudiés, via des protocoles expérimentaux, les "décisions" sont prises plusieurs milisecondes avant que l'information correspondant à la situation à traiter, parvienne au conscient (cf. références citées dans mes postes).

Et alors ? Personne ne dit, en tout cas pas moi, qu'une décision qu'on juge libre l'est toujours. Et aussi, une décision peut être conditionnée en partie par des décisions antérieures.

De toute façon, je ne sors pas de là, il est absurde de considérer qu'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, qu'il y en ait un ou pas.

Opposer la démarche scientifique au simple bon sens, il faut quand même oser en 2022.

Je ne les oppose pas, j'essaie de voir les limites de chaque.

Après, je trouve passablement abusif cet embrigadement permanent des neurosciences. J'ai déjà parlé de John Eccles. Dominique Laplane qui pèse aussi un certain poids dans ce domaine, se veut chrétien. Je ne dis pas qu'il a raison ou tort, mais il prétend que ça va bien avec ce qu'il constate dans sa spécialité (y compris par exemple en ayant étudié le cas de patients atteints d'une maladie qui supprime toute réaction autonome, il faut les stimuler pour les faire ne serait-ce que sortir de leur bain, alors que leur capacité de raisonnement est intacte... Laplane en tire un concept de "conscience pure"). Après, je ne l'ai pas lu. Juste pour dire qu'en tant qu'argument d'autorité la neurologie a ses limites.

[Jean-Francois]

De toute façon, je ne sors pas de là, il est absurde de considérer qu'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, qu'il y en ait un ou pas

Maintenant que vous avez dit ça, pensez-vous avoir expliqué quoi que ce soit sur la conscience? Et ben non, c'est l'aveu qu'invoquer le "libre-arbitre" n'a aucune espèce d'importance dans le cas de la conscience. Depuis le début, vous ne faites que réciter un crédo quasi-religieux.

Après, je trouve passablement abusif cet embrigadement permanent des neurosciences

Les neurosciences n'embrigadent personne. Si autant de gens s'intéressent à ce qui sort de ce domaine d'étude, c'est parce qu'il y a des preuves de leur validité. Mais pour le comprendre, il ne faut pas en rester au niveau "untel a dit que" comme vous le faites.

Juste pour dire qu'en tant qu'argument d'autorité la neurologie a ses limites

Que dire, alors, des limites du crédo de jroche

Jean-François