Le végétarisme et le scepticisme

[Sceptigo]

La non-satisfaction du besoin «voir mourir un gladiateur», que ce soit par une foule de dix personnes ou d'un milliard, causera toujours moins de souffrance que la non-satisfaction du besoin «ne pas mourir» du gladiateur.

Je ne suis pas d'accord, mais bon. Je pense qu'on a pas mal fait le tour de la question. De toute façon, en pratique, on agit probablement toujours de la même manière.

Une dernière chose cependant. Tout au long de notre discussion, j'ai eu l'impression que tu traitais le bonheur et la souffrance comme faisant partie de deux échelles différentes. C'est peut-être là une autre différence entre nos points de vue, peut-être même la plus grande. Et, à mon avis, cette séparation qui te fait avoir deux échelles (bonheur et malheur) est ce qui laisse place à toute sorte de règles arbitraires, comme par exemple de choisir arbitrairement qu'avant de "remplir" l'échelle du bonheur, on doit d'abord "vider" l'échelle du malheur. Moi, je vois plutôt le bonheur et le malheur dans une seule et même échelle, le malheur devient donc un bonheur négatif et le bonheur, un malheur négatif. Créer un malheur de 500 est aussi mal que ne pas créer un bonheur de 500…

[Feel O'Zof]

En fait je les mets sur le même axe, deux pôles opposés, l'un positif l'autre négatif. Mais disons qu'il y a un point zéro au milieu (symbolisant un état "neutre", ni heureux ni malheureux) et que, pour moi, faire monter les "jauges" de tout le monde au-dessus du zéro (c'est-à-dire, supprimer la souffrance) est l'objectif principal de l'éthique, et est plus important que de créer du bonheur. Ce qui fait qu'un bonheur de 100 devrait aller à la personne qui est à -100 et non à celle qui est à 100.

[Cajypart]

Quantifier le bonheur? La souffrance? En déduire une éthique?
Comparer une piqure d'insecte à une torture?
J'avoue que je suis perplexe...
J'ai lu vos scénarii et j'étais incapable de répondre aux choix "éthiques" que vous proposiez...
Enfin, c'était plutôt une façon de hiérarchiser divers exemples de cruauté et de sadisme...
J'en ai un à vous proposer:
Soit vous coupez une main à deux personnes.
Soit vous coupez les deux mains d'une seule personne.
L'amputation se fait sous anesthésie.
Que choisissez-vous?
A partir de combien de mains et de personnes situez-vous l'équilibre?

[Sceptigo]

Voilà, tout a été dit. Je suis d'accord avec la première moitié de ton message, mais moins avec la seconde où tu dis que le but de l'éthique est de faire monter la jauge en haut du zéro pour tous. Je trouve ça arbitraire. J’ai été tenté par cette façon de procéder, mais faute de justification, j’ai laissé tomber. J’ai peut-être trouvé une explication pas très rigoureuse qui pourrait expliquer pourquoi on est tenté intuitivement par cette approche. C’est qu’il est beaucoup plus facile de trouver de grosses souffrances (se faire torturer pendant des semaines) que de trouver un bonheur opposé (c’est-à-dire pour lequel on serait prêt à subir la grosse souffrance). Il y a plus de grosses souffrances que de gros bonheurs. C’est pourquoi il est généralement préférable d’enlever la grosse souffrance que de créer un bonheur. Et aussi, il ne m’est pas évident que pour épargner à une personne de se faire piler sur un orteil, on doit sacrifier les gros bonheurs de millions de personnes.

Quantifier le bonheur? La souffrance? En déduire une éthique?

Je pense que l'éthique a pour but de rendre les gens les plus heureux possible. À partir de là, il suffit de calculer pour faire en sorte d'atteindre ce but.

Soit vous coupez une main à deux personnes.
Soit vous coupez les deux mains d'une seule personne.
L'amputation se fait sous anesthésie.
Que choisissez-vous?
A partir de combien de mains et de personnes situez-vous l'équilibre?

Les gens vont souffrir de ne plus avoir de mains après l'anesthésie. Personnellement, si la souffrance qu'implique le fait de me faire couper une main est 100, la souffrance de me faire couper deux mains est 400 ou plus. La relation chaque main = une certaine quantité de souffrance n'existe pas. En coupant deux mains, on ne crée pas nécessairement le double de souffrance que couper une main.

Pour en revenir à ta situation. Si les autres ressentent les choses comme moi et disons que se faire couper une main est un bonheur de -100 et se faire couper deux mains est un bonheur de -300, alors il faut couper une main à deux personnes plutôt que deux mains à une personne. En effet si on choisit de couper une main à deux personnes, on obtient un bonheur total de -200 et si on choisit de couper deux mains à une personne, le bonheur total est de -400.

[Cajypart]

Tu ne veux pas me la refaire, je crois qu'il y a une erreur...

[Sceptigo]

Ok je corrige :

Si les autres ressentent les choses comme moi et disons que se faire couper une main est un bonheur de -100 et se faire couper deux mains est un bonheur de -400, alors il faut couper une main à deux personnes plutôt que deux mains à une personne.

[Cajypart]

Donc pour toi, couper une main à quatre personnes serait en gros équivalent à couper les deux mains d'une personne en terme de souffrance...
Je pense que j'aurais tendance à être naturellement tenté par le sacrifice du moins grand nombre même si ça implique une plus grande souffrance pour ceux-là.

[Sceptigo]

Donc pour toi, couper une main à quatre personnes serait en gros équivalent à couper les deux mains d'une personne en terme de souffrance...
Je pense que j'aurais tendance à être naturellement tenté par le sacrifice du moins grand nombre même si ça implique une plus grande souffrance pour ceux-là.

À peu prêt quatre-cinq, oui. Peut-être plus. Faut pas oublier que mes chiffres ne sont que des approximations.

Donc selon toi, il serait préférable de torturer une personne pendant des semaines pour éviter que des dizaines se fassent piler sur un orteil...
Je pense que j'aurais tendance à être naturellement tenté par la moins grande souffrance même si ça implique que plus de personnes la subisse.

[Cajypart]

Disons que mon choix serait sans doute celui qui limiterait au maximum mon sentiment de culpabilité si je dois être déterminant négativement sur l'existence d'autres individus.
J'irais même jusqu'à dire que j'aurais plus de facilité à me sacrifier personnellement dans certains cas (trancher les mains) alors que dans d'autres , je n'aurais aucun scrupule à "sacrifier" un autre que moi (piqure de moustique).
Je me met moi-même en position de sacrifié car le sentiment de culpabilité viendrait pour moi d'une identification à la victime qui nous ferait compatir (souffrir avec).
Pour le bonheur, c'est différent: ce n'est pas le sentiment de culpabilité que je chercherais à atténuer mais le sentiment de reconnaissance par les autres que je chercherais à faire augmenter.
Je privilégierais le fait d'apporter du bonheur au plus grand nombre.
Tu préfères que dix personnes reçoivent un bisou sur la joue ou qu'une personne ressente un orgasme?

[Sceptigo]

Je me met moi-même en position de sacrifié car le sentiment de culpabilité viendrait pour moi d'une identification à la victime qui nous ferait compatir (souffrir avec).

Bien sûr, ton bonheur compte aussi. Mais, ce n'est pas le seul et le bonheur des autres compte aussi. Ton éthique est égoïste. La mienne est plutôt altruiste, c'est-à-dire qu'elle considère le bonheur des autres comme étant aussi important que son propre bonheur.

Tu préfères que dix personnes reçoivent un bisou sur la joue ou qu'une personne ressente un orgasme?

Difficile à dire. Je pense que je choisirais l'orgasme pour une personne.

[Feel O'Zof]

disons qu'il y a un point zéro au milieu (symbolisant un état "neutre", ni heureux ni malheureux) et que, pour moi, faire monter les "jauges" de tout le monde au-dessus du zéro (c'est-à-dire, supprimer la souffrance) est l'objectif principal de l'éthique, et est plus important que de créer du bonheur. Ce qui fait qu'un bonheur de 100 devrait aller à la personne qui est à -100 et non à celle qui est à 100.

tu dis que le but de l'éthique est de faire monter la jauge en haut du zéro pour tous. Je trouve ça arbitraire. J’ai été tenté par cette façon de procéder, mais faute de justification, j’ai laissé tomber. J’ai peut-être trouvé une explication pas très rigoureuse qui pourrait expliquer pourquoi on est tenté intuitivement par cette approche.

Le bonheur et la souffrance ne réside pas dans les actes eux-mêmes mais bien dans les êtres qui les ressentent. Disons que chaque personne représente une "jauge" avec les deux pôles "bonheur" et "souffrance" de chaque bord et un point "neutre" au milieu. Pour que l'on puisse additionner les bonheurs/souffrance d'une personne à l'autre sans que ce ne soit arbitraire, il faudrait qu'il existe quelque part une jauge universel compilant toutes celles de tous les êtres sensibles de l'univers. Or une telle "jauge commune" n'existe pas. Chaque jauge mérite donc d'être considérée individuellement et non comme une simple miette dans la jauge universelle.

[Sceptigo]

Je comprends maintenant (mieux) ta position. En fait, pour faire simple, c'est un peu comme si on superposait les jauges de tout le monde et qu'on tente de soulager le plus souffrant. Donc, peu importe le nombre de personnes qui sont à -200, l'unique personne à -250 est toujours plus "basse" que les autres. Ça me paraît moins absurde qu’avant et je ne sais pas trop quoi répondre. Ce qui fait que j’ai de gros doutes sur ta position, c’est surtout que ça conduit à des conclusions absurdes. Par exemple, pour éviter qu’une seule personne se fasse piler sur un orteil, il faudrait sacrifier les gros bonheurs de milliers de personnes. Pour utiliser un argument que tu as utilisé précédemment contre moi, je pense que la personne serait prête à se sacrifier pour le bonheur des autres. Par contre, le fait que ça semble absurde n’est certainement pas un argument valide contre ta position.

L’idée que des bonheurs compensent des malheurs est généralement admise. Par exemple, je serais prêt à me faire piler sur un orteil pour pouvoir gagner un certain montant d’argent. Bien sûr, puisqu’on est dans la même jauge, ça s’additionne. Mais, plusieurs personnes admettent aussi qu’il serait contre l’éthique de ne pas le faire si le montant d’argent était donné à quelqu’un d’autre. Si on admet la compensation entre des individus différents, on admet que les bonheurs de personnes différentes s’additionnent. Mais, la majorité a raison est un sophisme.

Et en maximisant le bonheur dans l’univers, on fait en sorte qu’il y a plus de bonheur disponible pour les êtres le peuplant. Pas besoin d’un être ressentant tout le bonheur et toute la souffrance de l’univers pour maximiser le bonheur dans l’univers.

Finalement, je n’ai rien contre ta position.