Forum Sceptique

BeRReGoN a écrit :
À partir de quand la science a le droit de rejeter des hypothèses farfelues? Est-ce que les météorologue devraient encore considérer les crapauds écrasés sur la route?

Où trace-t-on la ligne entre le raisonnable et le farfelue?

Bonne question ..
Ok pour le crapauds ... mais:
Qu'est-ce qui est le plus farfelue ..
Affirmer, faute de preuve au contraire
- que l'homme est l'unique détenteur de la conscience de l'univers ?
- que l'homme est la créature la plus évoluée de l'univers?
ou croire
- qu'il est une reproduction miniature d'un phénomène universel plus global?
-qu'il est une forme commune de vie?

Salut Asailman,

Tu demandes :

Qu'est-ce qui est le plus farfelue ..
Affirmer, faute de preuve au contraire
- que l'homme est l'unique détenteur de la conscience de l'univers ?
- que l'homme est la créature la plus évoluée de l'univers?
ou croire
- qu'il est une reproduction miniature d'un phénomène universel plus global?
- qu'il est une forme commune de vie?

Mon option préférée n'y est pas : L'homme et le chat sont des formes rares de vie.

Mais bien sûr, je ne l'affirme pas. Pour affirmer, il faut être certain. Ou intellectuellement malhonnête.

Toi, parmi nos 4~5 hypothèses, y en a-t-il une que tu affirmes ?

Denis

Asailman a écrit :Qu'est-ce qui est le plus farfelue ..
Affirmer, faute de preuve au contraire
- que l'homme est l'unique détenteur de la conscience de l'univers ?

Tout être sensible a une certaine forme de conscience, pas juste l'humain.

- que l'homme est la créature la plus évoluée de l'univers?

Expression qui n'a aucun sens dans une perspective darwinienne.

ou croire
- qu'il est une reproduction miniature d'un phénomène universel plus global?

N'est-ce pas un peu anthropocentrique?

Asailman a écrit :

BeRReGoN a écrit :Je crois que la différence entre l'intelligence artificielle et l'intelligence naturelle c'est la complexité et le nombre des intéractions qui n'est même pas au niveau d'une larve pour les ordinateurs. Donc selon moi rien a voir avec une conscience qui nous guiderait.

D'accord ...Pourtant big bleu a battu nos meilleurs joueurs d'échec. Je dis conmme toi que la « conscience d'être» est de très loin plus complexe que le savoir ...

Je fus un joueur d'échecs modeste (je sais toujours en jouer) mais bien qu'on dit que les calculs possibles à ce jeu sont exponentielles, ça n'arrive même pas au petit orteil de la complexité de la vie. Alors si avec une bonne base de données, une bonne puissance de calculs et un programme fait pas les hommes ont peut réussir à battre le meilleur joueur d'échecs dans un jeu ou les règles sont claires et absolues, dans la vie réelle les ordinateurs sont encore très limités. Je ne suis pas biologiste mais pour ce qui est des ordinateurs, malgré leur effarent talent à calculer, ils ne font encore que faire des oui ou non sans zones grises. Est-ce que les neurones font mieux, il y a surement un biologiste pour en parler ici.

Je crois que de comparer l'intelligence artificielle et l'intelligence humaine pour démontrer l'existence d'un Dieu ou d'une conscience universelle, ce n'est pas pertinent.

C'est un peu comme dire que comme la robotique n'a pas encore réussi à reproduire aussi efficacement la main humaine, cette main a du être créée par Dieu.

Asailman a écrit :D'accord ...Pourtant big bleu a battu nos meilleurs joueurs d'échec.

Son nom n'était pas big bleu mais Deep Blue, si je me souviens bien.

Feel O'Zof a écrit :

Asailman a écrit :D'accord ...Pourtant big bleu a battu nos meilleurs joueurs d'échec.

Son nom n'était pas big bleu mais Deep Blue, si je me souviens bien.

Tu te souviens bien.

Salut BeRReGoN,

Tu dis :

dans la vie réelle les ordinateurs sont encore très limités. Je ne suis pas biologiste mais pour ce qui est des ordinateurs, malgré leur effarent talent à calculer, ils ne font encore que faire des oui ou non sans zones grises.

D'après ce graphique (tiré de cette page), la puissance de traitement d'information des méga-ordinateurs double à tous les 1.2 ans. Ça multiplie donc par 1000 en 12 ans et par 1000000 en 24 ans.

Si la tendance se maintient et qu'on est rendu, disons, au niveau de la mouche, ça ne devrait pas prendre grand temps avant de rejoindre la souris. Puis, de là, pas grand temps de plus pour atteindre l'homme. Puis encore moins de temps pour le dépasser.

Évidemment, si la tendance ne se maintient pas, ça viendra moins vite.

Denis

A partir de là, l'émergence de la conscience chez certaines machines pourraient n'être plus très lointaine, mais c'est un autre débat... ou pas...

[quote="BeRReGoNJe crois que de comparer l'intelligence artificielle et l'intelligence humaine pour démontrer l'existence d'un Dieu ou d'une conscience universelle, ce n'est pas pertinent.

C'est un peu comme dire que comme la robotique n'a pas encore réussi à reproduire aussi efficacement la main humaine, cette main a du être créée par Dieu.[/quote]

Je ne tente pas de démontrer l'évidence d'un Dieu. Je dis que le point de vue matérialiste ne peut que conduire à affirmer que nous ne sommes qu'une forme de matière organisée beaucoup plus performante que l'ordinateur mais de même nature. Tout le monde qui s'est exprimé semblent d'accord avec le fait que nous, les chats et la sourie sommes encore beaucoup plus performant. Mais comme la croissance de l'ordi va au rythme que l'on connait certains en viennent à croire que la conscience pourrait en émerger. Nous serions donc de même nature .. un matière organisée plus sophistiquée mais

Actuellement seul l'homme à notre connaissance tente de percer le mystère du grand univers qu'il habite.

La question est donc est-ce que la vie consciente à ce niveau (appréhender l'Univers) est le résultat de l'organisation particulière de notre matière ou la reproduction d'un phénomère plus global?

Si on ne peut être affirmatif sur l'une ou l'autre option on ne peut en rejetter aucune de facon arbitraire.

C'est bien possible qu'on n'y arrive dans ce siècle mais la puissance du traitement n'est pas tout, sinon ça ne prendrait qu'un grosse calculatrice hyper puissante. On à de nombreuses années d'expérience en programmation pour lui dire quoi faire avec cette puissance mais je ne pense pas que ça évolue aussi vite que la force brute de l'ordinateur. Du moins pour ce qui est d'en faire une intelligence artificielle mais c'est vrai que quand ils vont atteindre le niveau d'une mouche, le gros du travail va avoir été fait.

De même pour la robotique, on va surement reproduire le fonctionnement de la main, d'une jambe, d'un oeil aussi efficacement à moyen terme. Pas plus d'une couple de décennies je crois.

Je me demande si on arrive à créer une intelligence artificielle, ça va vouloir dire qu'il n'y a pas de Dieu pour ceux qui amène ce sujet comme argument.

BeRReGoN a écrit :
Je me demande si on arrive à créer une intelligence artificielle, ça va vouloir dire qu'il n'y a pas de Dieu pour ceux qui amène ce sujet comme argument.

Ou ça va simplement voulir dire que nous sommes aussi de la famille des créateurs ....

Asailman a écrit :Si on ne peut être affirmatif sur l'une ou l'autre option on ne peut en rejetter aucune de facon arbitraire.

on peut aussi les rejeter toutes puisque dans ce cas il est clair qu'aucune ne convient.
Le doute faute de preuve ne sous-entend pas qu'on doit avoir l'esprit ouvert comme une porte de grange.
Plutot qu'être ouvert à n'importe quelle foutaise sous prétexte que je n'ai pas les moyens de répondre, et bien à moi ça donne l'envie d'étudier dans le but de rétrecir le champ de recherche.
Ensuite, il faut avoir l'humilité de reconnaitre qu'il y a des questions sans réponses pour notre époque mais ce n'est pas ça qui m'empêche de dormir. Si Dieu il y a alors il agira en fonction de ses propres critères vis-à-vis de tous, et quoiqu'il décide et bien on fermera sa g.
S'il n'y a pas de Dieu alors je n'aurais pas perdu mon temps à courir une chimère ou à suivre les préceptes de toutes sortes d'illuminés convaincus de leurs 'révélations' grotesques.

Qui est Dieu ?
C'est pas moi je vous le jure.

Asailman a écrit :

BeRReGoN a écrit :
Je me demande si on arrive à créer une intelligence artificielle, ça va vouloir dire qu'il n'y a pas de Dieu pour ceux qui amène ce sujet comme argument.

Ou ça va simplement voulir dire que nous sommes aussi de la famille des créateurs ....

En passant si on est une machine qui crée une autre petite machine consciente peut être qu'il y a des supers machines qui nous ont créés ... loI

Argh !!! Mais le créateur est une machine alors....

Ildefonse a écrit :Argh !!! Mais le créateur est une machine alors....

C'est Bill Gates le créateur!

Quand on va avoir un télescope assez puissant on va voir cela

BeRReGoN a écrit :

Ildefonse a écrit :Argh !!! Mais le créateur est une machine alors....

C'est Bill Gates le créateur!

Quand on va avoir un télescope assez puissant on va voir cela

Nonnnnnn pas Ctrl+Alt+Sup !!!! Pas la réinitialisationnnnnnn !!!

Salut BeRReGoN

Tu n'aimes pas the blue screen de la mort ?
J'ai la solution:
http://www.windowsutilities.net/astuces ... -bleu.html

Ildefonse a écrit :Nonnnnnn pas Ctrl+Alt+Sup !!!! Pas la réinitialisationnnnnnn !!!

Trop tard, impie! Ça se produit tous les jeudis. Faut croire que Dieu t'aime beaucoup pour qu'Il te recrée tous les jeudis... ah, oui, Dieu c'est toi, les voies de Dieu sont vraiment impénétrables.

Jean-François

curieux a écrit :Salut BeRReGoN

Tu n'aimes pas the blue screen de la mort ?
J'ai la solution:
http://www.windowsutilities.net/astuces ... -bleu.html

Trop tard pour cette astuce, moi fidèle au diable Linus.

curieux a écrit :

Asailman a écrit :Si on ne peut être affirmatif sur l'une ou l'autre option on ne peut en rejetter aucune de facon arbitraire.

on peut aussi les rejeter toutes puisque dans ce cas il est clair qu'aucune ne convient.

Intéressant ... mais si on n'est pas matérialiste c'est quoi l'alternative ...

curieux a écrit : Ensuite, il faut avoir l'humilité de reconnaitre qu'il y a des questions sans réponses pour notre époque mais ce n'est pas ça qui m'empêche de dormir. Si Dieu il y a alors il agira en fonction de ses propres critères vis-à-vis de tous, et quoiqu'il décide et bien on fermera sa g.
S'il n'y a pas de Dieu alors je n'aurais pas perdu mon temps à courir une chimère ou à suivre les préceptes de toutes sortes d'illuminés convaincus de leurs 'révélations' grotesques.:

Si je te comprends bien tu te dis que s'il y a un Dieu Il sera assez bon pour te sauver même si tu ni crois pas et s'il y en a pas tu auras pu faire ce que tu veux sans te badrer de ces futiles questions ...

Gagnanté/gagnant ton affaire ...

quelle logique!!!

Denis a écrit :ce graphique (tiré de cette page), la puissance de traitement d'information des méga-ordinateurs double à tous les 1.2 ans. Ça multiplie donc par 1000 en 12 ans et par 1000000 en 24 ans.

Si la tendance se maintient et qu'on est rendu, disons, au niveau de la mouche, ça ne devrait pas prendre grand temps avant de rejoindre la souris. Puis, de là, pas grand temps de plus pour atteindre l'homme. Puis encore moins de temps pour le dépasser.

La puissance de traitement des ordinateurs a dépassé celle des hommes depuis très longtemps, mais même si les ordinateurs étaient un million de fois plus rapides, ça ne les rendrait pas plus intelligents. Jusqu'à preuve du contraire, un ordinateur c'est stupide. Plus stupide même qu'un moustique ou un ver de terre. Ce qui peut leur donner un semblant d'intelligence, ce sont les programmes d'intelligence artificielle, et ces programmes ne doublent pas en intelligence à tous les 1.2 ans*.

* À moins que tu aies une étude qui prouve que c'est bien le cas.

Salut Raphy,

Tu dis :

La puissance de traitement des ordinateurs a dépassé celle des hommes depuis très longtemps

Je pense que c'est faux. J'admets qu'ils performent très fort dans le séquentiel. C'est dans le parallèle en temps réel qu'ils ont encore un gros retard.

mais même si les ordinateurs étaient un million de fois plus rapides, ça ne les rendrait pas plus intelligents.

Là encore, je pense que c'est faux. Évidemment, je suppose que le gain en vitesse est accompagné d'un gain équivalent en sophistication du software. Et si tu multiplies plusieurs fois par un million, avec des millions de processeurs travaillant en parallèle, et programmés pour apprendre, on sort d'une comparaison quantitative. Il y a émergence de nouveaux phénomènes.

Jusqu'à preuve du contraire, un ordinateur c'est stupide. Plus stupide même qu'un moustique ou un ver de terre.

Je pense que les plus forts d'aujourd'hui sont rendus à peu près à ce niveau. La mouche.

Je ne sais pas si une mouche peut "apprendre". Sûrement une souris. Je ne sais pas où sont rendus les développements de pointe, en i.a., concernant les programmes qui apprennent.

Si on prend 1000 méga-giga-téra-péta-processeurs, tous de niveau souris, et qu'on les fusionne en les laissant apprendre à se fusionner mieux, ça ne sera pas loin de l'homme. Plus fort dans certains domaines, moins dans d'autres, par exemple, dans ce qui relève des instincts et des réflexes. Ils n'auront peut-être qu'une vague idée de ce que sont la peur, la faim et la fatigue. Ils seront très différents, moins animaux, ce qui rend les comparaisons globales malaisées.

Affirmes-tu que l'intelligence artificielle n'approchera jamais de l'intelligence naturelle ? Si tu le fais, tu n'es certainement pas un sceptique scientifique (dans le sens de ce message). À moins que ça ait été démontré sans que je le sache.

Denis

Denis a écrit :Je pense que les plus forts d'aujourd'hui sont rendus à peu près à ce niveau. La mouche.

On compare dans ce fil l'intelligence artificielle à l'intelligence naturelle mais les deux semblent évoluer sur des chemins différents. L'esprit de l'animal a acquis des aspects plus émotionnels, liés à son autoconservation et à sa reproduction, avant d'acquérir des aspects plus rationnels. L'esprit des machines est exclusivement rationnelle et pourra peut-être éventuellement - si on le programme en ce sens - développer des sortes d'émotions ou de désirs pour orienter ses actions. Bref, l'intelligence de la machine n'est tout simplement pas faite comme celle des êtres vivants. Demandez à une mouche d'effectuer une opération mathématique...

Feel O'Zof a écrit :Bref, l'intelligence de la machine n'est tout simplement pas faite comme celle des êtres vivants. Demandez à une mouche d'effectuer une opération mathématique...

Je crois moi aussi que la comparaison est boiteuse. Un ordinateur peut effectuer des millions d'opérations mathématiques par seconde, tandis qu'une mouche est incapable d'en effectuer une seule. Mais si on balance une mouche et un ordinateur par la fenêtre, lequel d'après vous va réussir à survivre le plus longtemps ?

L'intelligence ne se limite pas à la capacité d'effectuer des calculs rapidement. On peut être un calculateur prodige, avoir une mémoire phénoménale et être idiot en même temps (ex: Rainman).