Déterminisme et libre arbitre

[curieux]

Que la totalité des programmes ou de sous-programmes ait été pondue par l'homme n'y change rien,

Si. Bien sûr que si. Ils ne décident pas en tant que eux-mêmes. Ils exécutent automatiquement la routine de décision prévue par leur créateur. En fait, ils l'aident à reproduire sa décision.

C'est pas ce que font tous les ouvriers assignés à un travail à la chaine ?
Ils n'ont même pas le temps de se gratter le pif quand ça leur démange.

un de mes enfants qui apprend suivant mes conseils fait la même chose.

Non. Absolument pas. Il y a des pans entiers de la personnalité de tes enfants qui t'échappent totalement et tu ne peut pas maitriser le résultat de l'interaction entre ce que tu leur enseigne et ces éléments. Ce qu'ils feront de ton enseignement et en quelles circonstances ne dépend pas de toi. Mais d'eux.

Je ne prétends pas que leurs prises de décisions ne sont que le fruit de MON apprentissage, ce sont toutes les données acquises par leurs "périphériques" qui façonnent la globalité de ce qui se trouvera entre les "rails" qui limiteront la conscience qu'ils ont de leur libre-arbitre.

C'est bien pour ces raisons qu'on appelle ça le libre-arbitre, c'est une notion tellement vague que chacun y trouve son compte.
Pour moi il est clair que vue de l'extérieur, l'observateur a bien l'impression que ça lui échappe complétement et nommera ça le libre-arbitre.
Mais si on analyse ça, donc vue de l'intérieur, l'observateur qui devient aussi acteur, aura (ou pas) conscience que ses propres choix dépendent fortement de contraintes qu'il n'a jamais demandées. (éducation, religion, désordres organiques, premiers émois sentimentaux, etc..)

Et j'en reviens donc à mon idée de départ, le libre-arbitre n'est qu'une illusion à propos de sa prétendue liberté.
Le fait que certains s'indignent à l'idée que cette analyse pourrait dédouaner ceux qui commettent des crimes n'est dû qu'aux limites de ce qu'ils peuvent tolérer. Prétendre que tel délinquant avait son libre-arbitre, qu'il n'avait qu'à l'exercer, qu'il ne l'a pourtant pas fait, et que de ce fait il mérite un coup de pelle derrière la tronche ne se justifie qu'à condition qu'on ait tous été coulé dans le même moule.

La société, l'environnement, a produit des tas de moules défectueux, des gars (et des garces) dont les "rails" qui limitent leur libre-arbitre sont si resserrés qu'un être normalement constitué se demande bien comment ils font pour y marcher sans se casser la gueule.
Ces gens là aussi ont évidemment leur libre-arbitre mais ils sont si peu capables d'en analyser les tenants et les aboutissants que de notre point de vue ils font n'importe quoi. En réalité, ils ne sont pas aussi libres que la notion de libre-arbitre voudrait bien nous le faire croire.

[jean7]

C'est pas ce que font tous les ouvriers assignés à un travail à la chaine ?

En quelque sorte oui.

Je ne prétends pas que leurs prises de décisions ne sont que le fruit de MON apprentissage, ce sont toutes les données acquises par leurs "périphériques" qui façonnent la globalité de ce qui se trouvera entre les "rails" qui limiteront la conscience qu'ils ont de leur libre-arbitre.

Ce ne sont pas que les données acquises. il y a aussi l'héritage génétique et toute la combinatoire qui s'opère entre les deux (la façon dont les données acquise ont été ou pas combinées avec les données pré-existantes).

Le résultat de tout ça n'est pas une limitation de conscience du libre arbitre (en tout cas, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire).

Le résultat de tout ça, si tu veux pousser l'analogie informatique, c'est l'état de leur code personnel à un moment donné. Un code en ré-écriture permanente.
On peut appeler ça la personnalité.
C'est ce qui nous confère la capacité de décider librement que je décide d'appeler libre-arbitre.

C'est bien pour ces raisons qu'on appelle ça le libre-arbitre, c'est une notion tellement vague que chacun y trouve son compte.

Un complot ?
De qui, à quelles fins ?
Tu voudrais appeler ça comment ?

Pour moi il est clair que vue de l'extérieur, l'observateur a bien l'impression que ça lui échappe complétement et nommera ça le libre-arbitre.
Mais si on analyse ça, donc vue de l'intérieur, l'observateur qui devient aussi acteur, aura (ou pas) conscience que ses propres choix dépendent fortement de contraintes qu'il n'a jamais demandées. (éducation, religion, désordres organiques, premiers émois sentimentaux, etc..)

Et beaucoup plus encore. Mais le terme de contraintes ne convient pas trop bien ici. Ce sont des facteurs, des entrées, des influences.
Mais je suis très clair sur ce point, le libre arbitre à mon sens ne se conçois que pour l'individu complet au moment où il opère sa décision. Tout ce que tu cite, ce sont les composants de ce qu'il est...

Et j'en reviens donc à mon idée de départ, le libre-arbitre n'est qu'une illusion à propos de sa prétendue liberté.

De ce qu'il est réellement. Il n'y a pas de fiction ou d'illusion. Au moment de la décision, Mr Dupont est Mr Dupont. Ses souvenirs conscients ou inconscient en eux-même n'existent plus. Il est totalement libre vis-à-vis de chacun d'eux.

Quand tu as mangé une patate, la patate n'existe plus. Les sucres lents qui sont dans ton corps sont tiens.
Argumenter une réduction de liberté sur la base de l'existence de déterminants antérieurs me semble aussi illogique que de considérer qu'une personne aurait l'illusion de marcher parce qu'elle a mangé des patates. Quand je vois quelqu'un marcher, je dis qu'il marche. Je n'oppose pas à ce constat la consommation de ses sucres.
Pareil pour celui qui décide. Je ne vais pas opposer au constat de sa décision sa prise en compte consciente ou inconsciente de son premier amour.

Le fait que certains s'indignent…

Je m'en cogne. Certains peuvent craindre ou s'indigner de ce qu'ils veulent. Aucun intérêt.

En réalité, ils ne sont pas aussi libres que la notion de libre-arbitre voudrait bien nous le faire croire.

La liberté, ça se cultive.
Bien entendu, avoir conscience de nos déterminisme est essentiel.
Mais celui qui est face au problème, c'est bien Mr Dupont. Education, religion, désordres organiques, premiers émois sentimentaux, etc.. ne sont plus que du vent.
Ignorer qu'ils aient influer serait une erreur principalement théorique (et un peu pratique dans les rares cas où on sait en tenir compte). Renoncer à être influent soi-même serait une erreur pratique (puisque de fait nos décisions nous concernent nous et sont sans effets sur nos déterminants) et aussi théorique puisque nous sommes ce que nous sommes, pas ce qui nous a fait.

[DEF]

...Au moment de la décision, Mr Dupont est Mr Dupont. Ses souvenirs conscients ou inconscient en eux-même n'existent plus. Il est totalement libre vis-à-vis de chacun d'eux.

Tout dépend de quels souvenirs il s'agit. Le souvenir d'une grande fessée après une grosse bêtise (ou d'une leçon traumatisante quelconque de la vie) laisse une trace suffisamment forte dans l'esprit (la mémoire) pour influencer une décision quelconque.

Sans distinguer le libre arbitre de la liberté aucune discussion n'est possible.

[jean7]

...Au moment de la décision, Mr Dupont est Mr Dupont. Ses souvenirs conscients ou inconscient en eux-même n'existent plus. Il est totalement libre vis-à-vis de chacun d'eux.

Tout dépend de quels souvenirs il s'agit. Le souvenir d'une grande fessée après une grosse bêtise (ou d'une leçon traumatisante quelconque de la vie) laisse une trace suffisamment forte dans l'esprit (la mémoire) pour influencer une décision quelconque.

[/quote]Que le souvenir ou le traumatisme influence, bien entendu. Mais ils ne sont que des constituants de l'individu.
Les faits n'existent plus. Comme les patates que l'on a digéré. Ce ne sont plus des patates.

Sans distinguer le libre arbitre de la liberté aucune discussion n'est possible.

Je ne comprend pas pourquoi tu dis ça.
"La capacité de décider librement" (ma définition du libre arbitre en attendant mieux, je n'y tient pas plus que ça et je ne suis pas habilité à écrire des dictionnaires) est distincte de la liberté.
"libre arbitre" brutalement, c'est "libre choix".
Veux-tu dire que le libre arbitre selon toi est totalement distinct de la liberté ?
Quel est ta définition alors ?

[neuneutrinos]

Un arbitre célibataire.

[DEF]

...Au moment de la décision, Mr Dupont est Mr Dupont. Ses souvenirs conscients ou inconscient en eux-même n'existent plus. Il est totalement libre vis-à-vis de chacun d'eux.

Tout dépend de quels souvenirs il s'agit. Le souvenir d'une grande fessée après une grosse bêtise (ou d'une leçon traumatisante quelconque de la vie) laisse une trace suffisamment forte dans l'esprit (la mémoire) pour influencer une décision quelconque.

Que le souvenir ou le traumatisme influence, bien entendu. Mais ils ne sont que des constituants de l'individu.
Les faits n'existent plus. Comme les patates que l'on a digéré. Ce ne sont plus des patates.

Ce ne sont plus des patates, mais c'est de l'information. Elle est là et t'as pas d'autres choix que de faire avec.

Sans distinguer le libre arbitre de la liberté aucune discussion n'est possible.

Je ne comprend pas pourquoi tu dis ça.
"La capacité de décider librement" (ma définition du libre arbitre en attendant mieux, je n'y tient pas plus que ça et je ne suis pas habilité à écrire des dictionnaires) est distincte de la liberté.
"libre arbitre" brutalement, c'est "libre choix".
Veux-tu dire que le libre arbitre selon toi est totalement distinct de la liberté ?
Quel est ta définition alors ?

Lis bien ce que tu as écrit, Jean, au début tu écris que "la capacité de décider librement est distincte de la liberté", et ensuite tu me demandes si le libre arbitre est totalement distinct de la liberté. Ça signifie que ce n'est pas clair dans ta tête. Je te rassure, j'ai quand même dû aussi y réfléchir un certain temps!

- Si le libre arbitre est distinct du déterminisme et de la liberté, alors il est comme tu l’entends (ou presque), c'est-à-dire réel dans tous les cas (homme, animal, machine, avec contraintes ou sans contraintes).
- S’il est proportionnel au niveau de déterminisme et de liberté, alors il faut définir ce qui contraint et ce qui libère.

Dans le deuxième cas le libre arbitre est illusoire lorsqu’on agit spontanément selon nos désirs déterminés, et réel lorsqu’on se soustrait à une nécessité. Ce qui est paradoxal c’est que lorsque tu t’es libéré d’un maximum de contraintes psychologiques (les désirs égoïstes, les passions, les dépendances diverses, la malhonnêteté, les défauts qui te pourrissent la vie etc…), ton libre arbitre devient illusoire dans un état de liberté.

En réalité ce qui importe c’est la liberté et la volonté de l’acquérir. C’est cela qui nous différencie réellement d’une machine, pas le libre arbitre. La machine n'en a rien à secouer d'avoir des défauts, de souffrir, de gagner, d'être heureuse, de perdre ou de se prendre le pied.

[Nicolas78]

Ce qui est paradoxal c’est que lorsque tu t’es libéré d’un maximum de contraintes psychologiques (les désirs égoïstes, les passions, les dépendances diverses, la malhonnêteté, les défauts qui te pourrissent la vie etc…)

Ta réussit à te débarrasser de tout ca ?

[DEF]

Ce qui est paradoxal c’est que lorsque tu t’es libéré d’un maximum de contraintes psychologiques (les désirs égoïstes, les passions, les dépendances diverses, la malhonnêteté, les défauts qui te pourrissent la vie etc…)

Ta réussit à te débarrasser de tout ca ?

Ça c'est seulement la théorie cher Nicolas! Les théories n'ont jamais changé qui que ce soit. C'est pour cette raison que les religions m'ont toujours fait marrer! Il faut subir des expériences traumatisantes pour cela. Par exemple, parfois un gars qui a fait de la prison sort transformé, parfois pas, tout dépend avec quelle force il est déterminé.

[Nicolas78]

La theorie elle sort d'ou ?
Et...les religions je voit pas le rapport (ce sont pas des theories, mais des hypothéses philosophiques/mystiques romancées) ?

[DEF]

La theorie elle sort d'ou ?

Je sais que la théories sur le détachement est déjà enseignée par les bouddhistes, après je sais pas.

Et...les religions je voit pas le rapport (ce sont pas des theories, mais des hypothéses philosophiques/mystiques romancées) ?

Les religions ont des préceptes pour soi disant corriger les défauts (égoïsme, luxure, goût du pouvoir etc...). Le problème c'est qu'ils enseignent cela et ils font exactement l'inverse!

[DEF]

L'hédonisme est déjà un début pour acquérir une certaine liberté (pas totale puisque le souci est de jouir de la vie). Le bouddhisme n'enseigne pas de ne pas jouir de la vie, mais de ne pas y être attaché. Si le plaisir est là, tant mieux, s'il n'est pas là, tant pis, ça ne change rien à l'état d'âme, ça ne crée pas la souffrance du manque.

Bref, tout ça pour dire que pour l'homme il n'y a pas de déterminisme absolu, ni de probabilisme absolu et ni du finalisme absolu. Il y a toutes les chances qu'il en soit de même pour l'univers.

[jean7]

Que le souvenir ou le traumatisme influence, bien entendu. Mais ils ne sont que des constituants de l'individu.
Les faits n'existent plus. Comme les patates que l'on a digéré. Ce ne sont plus des patates.

Ce ne sont plus des patates, mais c'est de l'information. Elle est là et t'as pas d'autres choix que de faire avec

Je suis bien d'accord.
C'est de l'information.
Mais c'est bien de l'information intégrée, digérée.
Ses interactions avec celui qui les a intégré sont nombreuses, complexes et subtiles.
Il n'est plus raisonnable de les considérer comme autonomes. Ce sont que des constituants de l'individu.

Lis bien ce que tu as écrit, Jean, au début tu écris que "la capacité de décider librement est distincte de la liberté", et ensuite tu me demandes si le libre arbitre est totalement distinct de la liberté. Ça signifie que ce n'est pas clair dans ta tête. Je te rassure, j'ai quand même dû aussi y réfléchir un certain temps!

Ca signifie surtout que j'aurais du mieux me relire. C'est effectivement une formulation malheureuse. "se distingue de" la liberté eut été plus approprié. Et "totalement distinct" remplacé par "sans rapport avec".

Pour les réponses et questions que ça t'a inspiré, elles dépendent de ce qui se passe dans l'individu. Donc sont pour moi sans intérêt.
Je considère le libre arbitre en tant que capacité de l'homme complet.
Pas en tant que force interne en relations avec d'autres.
A ce titre, le libre arbitre est inséré dans le déterminisme. C'est une liberté.

"(les désirs égoïstes, les passions, les dépendances diverses, la malhonnêteté, les défauts qui te pourrissent la vie etc…)" C'est digéré, intégré.

[Nicolas78]

Je sais que la théories sur le détachement est déjà enseignée par les bouddhistes, après je sais pas.

Ha ok, c'est juste qu'ici la définition de "théorie" n'est pas celle du langage familier (en science cette définition est différente).
En gros, ca, c'est une hypothèse philosophique au mieux, dans le langage familier, une croyance (si on pense que l'idée est vraie).

Les religions ont des préceptes pour soi disant corriger les défauts (égoïsme, luxure, goût du pouvoir etc...). Le problème c'est qu'ils enseignent cela et ils font exactement l'inverse!

Ca dépend des religieux, il y à des gens très bien chez eux.
Le problème, c'est que la/les religion est/sont un mensonge (et les hypothèses philosophiques qui les solidarisent sont des croyances, qu'elles soit vraies ou fausses d'ailleurs, à partir du moment ou on y adhère...).

[curieux]

En réalité, ils ne sont pas aussi libres que la notion de libre-arbitre voudrait bien nous le faire croire.

La liberté, ça se cultive.
Bien entendu, avoir conscience de nos déterminisme est essentiel.
Mais celui qui est face au problème, c'est bien Mr Dupont. Education, religion, désordres organiques, premiers émois sentimentaux, etc.. ne sont plus que du vent.
Ignorer qu'ils aient influer serait une erreur principalement théorique (et un peu pratique dans les rares cas où on sait en tenir compte). Renoncer à être influent soi-même serait une erreur pratique (puisque de fait nos décisions nous concernent nous et sont sans effets sur nos déterminants) et aussi théorique puisque nous sommes ce que nous sommes, pas ce qui nous a fait.

Je ne commenterais pas tout, juste ce point.

Si Mr Dupont qui est face au problème n'est pas conscient que ce sont ces contraintes qui l'ont forgé tel qu'il est, alors pour celui qui les a déjà analysés, ce Mr Dupont croit qu'il exerce son libre-arbitre. Tu avoueras tout de même qu'agir sans connaitre ce qui nous influence ne risque pas de nous faire évoluer alors qu'en étant conscient de ça on a toutes les chances de ne pas commettre les erreurs de jugement de ce Mr Dupont.
Pour moi, Mr Dupont ne sait même pas que n'importe qui pourrait le mener à l'abattoir, du coup moi je le désignerais plutôt en tant que Mr Mouton.

Il me rappelle ma mère, incapable de se débarrasser de ce qu'elle a subie dans sa jeunesse et qui a un jour, comme punition, coupé les longs cheveux de ma petite soeur comme sa mère lui avait coupé pour l'humilier d'avoir fait une bétise...
En la voyant faire je n'ai rien dit mais j'ai trouvé ça d'une telle stupidité et d'un tel manque d'imagination que je m'en souviens encore.
Encore une qui ne devait pas être aux premiers rangs à la distribution d'intelligence.
Et je précise que j'en n'ai rien à cirer de ce qu'on peut bien penser sur mes façons de porter un jugement sur ma mère.

[DEF]

Que le souvenir ou le traumatisme influence, bien entendu. Mais ils ne sont que des constituants de l'individu.
Les faits n'existent plus. Comme les patates que l'on a digéré. Ce ne sont plus des patates.

Ce ne sont plus des patates, mais c'est de l'information. Elle est là et t'as pas d'autres choix que de faire avec

Je suis bien d'accord.
C'est de l'information.
Mais c'est bien de l'information intégrée, digérée.
Ses interactions avec celui qui les a intégré sont nombreuses, complexes et subtiles.
Il n'est plus raisonnable de les considérer comme autonomes. Ce sont que des constituants de l'individu.

Une information intégrée et digérée devient forcément autonome. Regarde par exemple comment on arrive à conduire un véhicule tout en pensant à autre chose. C'est juste un exemple pour te faire comprendre comment une assimilation devient autonome. Apprendre à conduire un véhicule n'est pas la même chose qu'apprendre à respecter autrui sans le voler ou sans l'agresser etc... Là ça demande un bien plus grand effort et de violents traumatismes. L'information intégrée est vraiment autonome et agit à notre insu. C'est pour cette raison que le déterminisme rend illusoire le libre arbitre.

Lis bien ce que tu as écrit, Jean, au début tu écris que "la capacité de décider librement est distincte de la liberté", et ensuite tu me demandes si le libre arbitre est totalement distinct de la liberté. Ça signifie que ce n'est pas clair dans ta tête. Je te rassure, j'ai quand même dû aussi y réfléchir un certain temps!

Ca signifie surtout que j'aurais du mieux me relire. C'est effectivement une formulation malheureuse. "se distingue de" la liberté eut été plus approprié. Et "totalement distinct" remplacé par "sans rapport avec".

Pour les réponses et questions que ça t'a inspiré, elles dépendent de ce qui se passe dans l'individu. Donc sont pour moi sans intérêt.
Je considère le libre arbitre en tant que capacité de l'homme complet.
Pas en tant que force interne en relations avec d'autres.
A ce titre, le libre arbitre est inséré dans le déterminisme. C'est une liberté.

"(les désirs égoïstes, les passions, les dépendances diverses, la malhonnêteté, les défauts qui te pourrissent la vie etc…)" C'est digéré, intégré.

Si le libre arbitre signifie faire tout ce que l'on désire, tu ne fais rien d'autre que ce pour quoi tu es déterminé. C'est justement lorsque tu es en relation avec d'autres que tu prends conscience de qui tu es et quelles sont tes limites. Seul avec toi-même il est évident que tu as un sentiment de liberté qui te fais croire que tu disposes d'un libre arbitre. Or, Jean, nous ne sommes pas seuls, nous sommes des êtres interdépendants et interactifs, sinon on ne serait même pas sur ce forum en train d'écrire.

Si les défauts, la malhonnêteté etc... sont digérés et intégrés sans aucune possibilité de changement, il est évident qu'à ce moment là tu es totalement déterminé et que tu n'as aucune liberté ni libre arbitre. La seule liberté illusoire que tu as c'est de savoir quel choix tu feras pour exprimer ton déterminisme. Mais le résultat final sera toujours le même: Si t'es malhonnête tu auras fait des choix malhonnêtes!

Voilà, il me semble qu'on a bien éclairci nos positions. A partir de là chacun pense comme il veut et, comme le dit Nicolas, nos positions respectives deviennent des croyances.

En plus je viens de voir que tu as écrit à Curieux que "la liberté ça se cultive". Ça signifie que quelque part (inconsciemment) tu es d'accord avec moi. Il suffit de définir ce qu'est la liberté. D'ailleurs Curieux te dit la même chose que moi en d'autres termes. Quand il emploie le terme "évoluer" il s'agit du changement ou de la transformation dont je te parle. Donc Curieux ne croit pas au déterminisme absolu, sinon je n'y comprends plus rien!

[DEF]

Je sais que la théories sur le détachement est déjà enseignée par les bouddhistes, après je sais pas.

Ha ok, c'est juste qu'ici la définition de "théorie" n'est pas celle du langage familier (en science cette définition est différente).
En gros, ca, c'est une hypothèse philosophique au mieux, dans le langage familier, une croyance (si on pense que l'idée est vraie).

Non, c'est largement démontré et c'est bien plus qu'une hypothèse. Pour cela il faut s'intéresser au bouddhisme. Mais la science sait aussi que notre cerveau est très élastique et modulable. Les connexions neuronales peuvent se modifier. Tu n'es plus aujourd'hui ce que tu étais il y a 10 ans et dans 10 ans tu auras encore changé (à moins que tu ne vives isolé en ermite au sommet d'une montagne).

[neuneutrinos]

c'est une philosophie.
et le comportement du cerveau tend à montrer l'illusion du libre arbitre...

[DEF]

c'est une philosophie.
et le comportement du cerveau tend à montrer l'illusion du libre arbitre...

Il est logique qu'au moment d'une expérience le cerveau démontre la détermination du moment de l'expérience. Mais dans le temps cette détermination n'est pas figée, elle évolue. Les brisures de symétrie c'est le propre du vivant. Sinon on ne serait que de vulgaires automates.

[MaisBienSur]

Il me rappelle ma mère, incapable de se débarrasser de ce qu'elle a subie dans sa jeunesse et qui a un jour, comme punition, coupé les longs cheveux de ma petite soeur comme sa mère lui avait coupé pour l'humilier d'avoir fait une bétise...

J'aurais adoré que ma mère le fasse à ma soeur
Elle m'a fait des couettes et m'a mis une robe ! (ma soeur pas ma mère )

Depuis, j'ai eu beaucoup de mal à arrêter le rouge à lèvre

[neuneutrinos]

c'est une philosophie.
et le comportement du cerveau tend à montrer l'illusion du libre arbitre...

Il est logique qu'au moment d'une expérience le cerveau démontre la détermination du moment de l'expérience. Mais dans le temps cette détermination n'est pas figée, elle évolue. Les brisures de symétrie c'est le propre du vivant. Sinon on ne serait que de vulgaires automates.

On peut toujours trouver des arguments en faveur du libre arbitre. Comme en sa défaveur.

c'est sans fin.

[MaisBienSur]

On peut toujours trouver des arguments en faveur du libre arbitre. Comme en sa défaveur.

c'est sans fin.

Oui, comme beaucoup de sujets, mais ça permet à certains de les lire, d'y réfléchir et de se placer sur l’existence du libre-arbitre ou de son illusion.

[DEF]

c'est une philosophie.
et le comportement du cerveau tend à montrer l'illusion du libre arbitre...

Il est logique qu'au moment d'une expérience le cerveau démontre la détermination du moment de l'expérience. Mais dans le temps cette détermination n'est pas figée, elle évolue. Les brisures de symétrie c'est le propre du vivant. Sinon on ne serait que de vulgaires automates.

On peut toujours trouver des arguments en faveur du libre arbitre. Comme en sa défaveur.

c'est sans fin.

Ce n'est pas une question d'arguments en faveur ou en défaveur. Il existe dans certaines conditions et il n'existe pas dans d'autres. Il n'existe que si on se soustrait à une nécessité. Pour tout le reste il n'est que l'expression de la détermination et il est illusoire.

[Nicolas78]

Je sais que la théories sur le détachement est déjà enseignée par les bouddhistes, après je sais pas.

Ha ok, c'est juste qu'ici la définition de "théorie" n'est pas celle du langage familier (en science cette définition est différente).
En gros, ca, c'est une hypothèse philosophique au mieux, dans le langage familier, une croyance (si on pense que l'idée est vraie).

Non, c'est largement démontré et c'est bien plus qu'une hypothèse. Pour cela il faut s'intéresser au bouddhisme. Mais la science sait aussi que notre cerveau est très élastique et modulable. Les connexions neuronales peuvent se modifier. Tu n'es plus aujourd'hui ce que tu étais il y a 10 ans et dans 10 ans tu auras encore changé (à moins que tu ne vives isolé en ermite au sommet d'une montagne).

Mais de quelle théorie tu parle ? Je connait un peut le Boudhisme, le detachement est un état, il est une capacité psychologique.
Un peut comme le calme. D'ailleurs, c Mais en plus complet. Ya pas de "théorie" la dessous. C'est une évidence.
Pas besoin du bouddhisme pour ça d’ailleurs.
Et un phénomène physique inattendu te fait sortir de n'importe quel état, c'est juste l'utilisation d'une capacité psychique et physique.
Et elle à des limites.
Cela n'a d'ailleurs que peut de rapport avec la plasticité du cerveau, hors mis le fait qu'un entrainement permet d'atteindre un état plus rapidement et efficacement grâce à cette plasticité qui est une propriété du cerveau. Comme c'est le cas pour les plongeurs par exemple, et pas mal de sportifs, ou musiciens, etc.

Pour en revenir au détachement, évidement que c'est possible de prendre du recul sur tout, et d’être moins touché par les désirs (perso ca m'interesse pas, une vie sans désirs ni souffrance, c'est une petite mort à mes yeux), les pertes, etc.
Evidemment, certains arrivent mieux que d'autres à éviter la souffrance en se détachant (et avec de l'entrainement, ça se travail). C'est pas théorique, c'est évident.
Mais, je voit pas le rapport avec l'ontologie de l'univers...

Tout cela ne nous apprend rien sur la nature ontologique de l'univers.
Car ce détachement est compatible autant avec le LA qu'avec le déterminisme (ou les deux en même temps, d'un point de vue observationnel c'est même obligatoire, mais d'un point de vue ontologie de l'univers, ça ne dit rien...au mieux, ça décrit un comportement, mais l’observation seule ne suffit pas à interpréter ce qu'elle implique sur une question aussi peut palpable que la nature même des choses).

[LoutredeMer]

On peut toujours trouver des arguments en faveur du libre arbitre. Comme en sa défaveur.

c'est sans fin.

Certes.

D'ailleurs Curieux te dit la même chose que moi en d'autres termes. Quand il emploie le terme "évoluer" il s'agit du changement ou de la transformation dont je te parle. Donc Curieux ne croit pas au déterminisme absolu, sinon je n'y comprends plus rien!

Nous sommes tous ici d'accord sur la base d'un déterminisme.

Apprendre à conduire un véhicule n'est pas la même chose qu'apprendre à respecter autrui sans le voler ou sans l'agresser etc... Là ça demande un bien plus grand effort et de violents traumatismes. L'information intégrée est vraiment autonome et agit à notre insu. C'est pour cette raison que le déterminisme rend illusoire le libre arbitre.

Si, c'est pareil. On peut très bien griller les feux rouges et les stops, renverser des piétons qui genent le passage. Or on ne le fait pas. Il en est de meme pour la vie en société. Meme un QI de 70 sait qu'il y a des interdits à ne pas transgresser (tuer, voler, blesser etc). Il le sait et s'il transgresse c'est en connaissance de cause, parce qu'il laisse notamment d'autres déterminants prendre le dessus, par commodité, par lacheté ou par faiblesse.

Le libre-arbitre c'est pendre l'initiative de découvrir ces déterminants, les trier, et sélectionner la combinaison des déterminants qui feront aboutir au résultat optimum d'une décision. C'est aussi prendre l'initiative d'ignorer ceux qui ne nous arrangent pas.

Cela implique une prise de conscience de ladite société qui doit sensibiliser, enseigner et s'il le faut mettre en situation pour développer le discernement et le sens des priorités chez ses membres. Et cela rejoint ce que tu dis ici :

nous ne sommes pas seuls, nous sommes des êtres interdépendants et interactifs, sinon on ne serait même pas sur ce forum en train d'écrire.

Il me rappelle ma mère, incapable de se débarrasser de ce qu'elle a subie dans sa jeunesse et qui a un jour, comme punition, coupé les longs cheveux de ma petite soeur comme sa mère lui avait coupé pour l'humilier d'avoir fait une bétise...

Je me permets une question qui me semble importante : l'a-t-elle un jour regretté?

[DEF]

Ha ok, c'est juste qu'ici la définition de "théorie" n'est pas celle du langage familier (en science cette définition est différente).
En gros, ca, c'est une hypothèse philosophique au mieux, dans le langage familier, une croyance (si on pense que l'idée est vraie).

Non, c'est largement démontré et c'est bien plus qu'une hypothèse. Pour cela il faut s'intéresser au bouddhisme. Mais la science sait aussi que notre cerveau est très élastique et modulable. Les connexions neuronales peuvent se modifier. Tu n'es plus aujourd'hui ce que tu étais il y a 10 ans et dans 10 ans tu auras encore changé (à moins que tu ne vives isolé en ermite au sommet d'une montagne).

Mais de quelle théorie tu parle ? Je connait un peut le Boudhisme, le detachement est un état, il est une capacité psychologique.
Un peut comme le calme. D'ailleurs, c Mais en plus complet. Ya pas de "théorie" la dessous. C'est une évidence.
Pas besoin du bouddhisme pour ça d’ailleurs.
.

C'est peut être une évidence, mais tant que tu n'arrives pas à être naturellement détaché ça ne reste qu'une théorie. Lorsque tu as intégré la théorie et qu'elle fait partie de ta nature, alors elle est assimilée. C'est un peu pareil pour une théorie scientifique quelconque, tant que tu ne l'as pas comprise, tu ne l'as pas intégrée. C'est juste que dans le premier cas l'intégration ne peut que passer par l'expérience vécue. Tu ne peux pas apprendre à être adroit si tu ne t'exerces pas physiquement à l'être. C'est pareil pour le détachement physique (dépendances diverses) et psychologique.

Pour la suite, comme je te disais, il ne s'agit pas de ne plus avoir de désir, mais de ne pas en être esclave. Esclavage = Enfermement = pas de liberté = rester figé et déterminé.