Forum Sceptique

jroche a écrit :Le problème se reportait alors sur ses héritiers. Et aux USA, les peines pour les différents délits s'additionnent.

Si son héritier est une chaire de recherche en zoologie je ne pense pas qu'ils auraient eu des problèmes avec la justice, même si c'était un humain, pouvez décrire les problèmes potentiel de cette université ?

Si vous parlez de ces descendants (qui n'aurait pas hérités du corps) pouvez vous expliquer ? À mon avis cela fait peu de sens, mais vous en avez probablement déjà entendu quel problème légaux ils auraient eu si leur ancêtre avait légué à la science un cadavre d'hominidé. Vous comprenez que l'histoire fait peu de sens, au jours 1, tu ne te promènes pas dans ta voiture avec un cadavre découvert en forest en ayant peur des conséquences légale en même temps. Et tu ne le promènes surtout pas dans des présentations contre de l'argent comme une bête de cirque non plus.

Je suis quand même curieux des conséquences légales de le léguer à la science dans son testament tout de même, vraiment curieux, j'en voix aucune pour lui ou l'université/état/fédéral/etc... à qui il le donne.

Dash a écrit :Dite jroche, vous êtes dispo pour un diner ce week-end?

Il y aura des allumettes ?

Salut 86lw,

À jroche, tu dis :

je suis toujours dans l'attente d'une réponse de votre part...

Bonne chance.

Pour te consoler, dis-toi que tu n'es pas le seul à attendre. Moi aussi j'ai quelques questions, pourtant cristallines et robustement concrètes, auxquelles il évite frileusement de répondre.

Par exemple, mes vieilles propositions P1, P2 et P3 :

• P1 : Il existe, dans les forêts d'Amérique du Nord, de grands primates d'une espèce non encore répertoriée.
  Denis : 0.000000001% | jroche : ?%
  
  P2 : Parmi les milliers de "cas de Bigfoot" répertoriés, la majorité sont des "faux cas" (canular, méprise, hallucination, légende urbaine, ...).
  Denis : 99.999% | jroche : ?%
  
  P3 : Dans le film de Patterson & Gimlin, on voit déambuler un acteur déguisé.
  Denis : 99.99999% | jroche : ?%

Pourtant, déclarer ses opinions (sur cette échelle ou sur celle-ci) ne lui prendrait que quelques secondes. Misère!

Je soupçonne fortement que, s'il préfère avancer masqué, c'est parce qu'il reconnaît intuitivement la validité du Proverbe # 2 du Redico ("Une hypothèse qui coince dans tous les cas de figure coince absolument"). En appliquant la tactique de l'anguille (ou de la savonette), il se met à l'abri d'un "mat en 3". Sur ça, il n'a pas tort. Je le lui accorde d'emblée. Mais c'est quand même un peu moche, de la part d'un chercheur de vérité.

Tu lui dis aussi :

jroche a écrit :"Marre de ce sujet"...

Je peux comprendre, moi aussi.

Encore une fois, tu n'es pas le seul.

Moi aussi, je le comprends.

Denis

Denis a écrit : Par exemple, mes vieilles propositions P1, P2 et P3 :

Puisqu'il faut encore se répéter, je ne sais pas quantifier ça, et je n'en vois pas l'intérêt.

J'ajoute, histoire de renouveler malgré tout, que ça me parait une façon particulièrement arrogante et donc déplaisante d'aborder quelque sujet que ce soit. Si on aborde toutes les croyances ou supposées telles, et quoi qu'elles vaillent par ailleurs, dans le même esprit, il ne faut pas s'étonner si les réactions se ressemblent. Quant à en faire un un argument en soi...

jroche a écrit :je ne sais pas quantifier ça, et je n'en vois pas l'intérêt.

Complètement absurde! Comme si la proposition était impossible à évaluer. C'est vraiment de la mauvaise foi! Ça ne peut pas être autre chose que de la mauvaise foi ou la manifestation d'un biais, parce que si cela vous était réellement impossible à quantifier et évaluer, il n'y aurait alors aucune raison pour que vous vous intéressiez plus à ce sujet qu'à la confection d'objets miniatures avec des allumettes (ou à « Nessie » ou aux « crop circles », « chemtrails », etc) par exemple, entre autres.

Et sinon, comment avez-vous fait pour quantifier, déterminer et ainsi arriver à évaluer que vous ne savez pas quantifier les propositions simples de Denis?



...et pour quantifier les « pours » et les « contres » et ainsi évaluer que vous n'aviez pas intérêt à évaluer ces propositions?



Sérieusement, je me le demande, car le processus est encore moins simple que les évaluations requises par les propositions de Denis!

Salut jroche,

Tu dis :

Puisqu'il faut encore se répéter, je ne sais pas quantifier ça, et je n'en vois pas l'intérêt.

Tu ne peux même pas le qualifier ?

Tu ne peux même pas dire ce que tu penses ? Tu préfères le garder secret ?

Sur un forum de discussion, cacher ce que l'on pense, c'est une sorte de péché.

Mais j'admets que, pour éviter de s'aventurer dans un réseau de "mats en trois", ta stratégie est un blindage imparable qui empêche, à la source, d'appliquer le Proverbe # 2 du Redico ("Une hypothèse qui coince dans tous les cas de figure coince absolument").

En refusant de déclarer quel est, selon toi, le cas de figure où tes idées coincent le moins, tu empêches d'y promener, ensemble, nos loupes mentales et, éventuellement, de nous détordre mutuellement quelques idées folles.

Tant pis. Au moins, j'aurai essayé.

Si tu restes encore quelques semaines sur le forum, j'essayerai peut-être encore.

Denis

Bon, je ne vais pas répondre dans le détail à des manipulations aussi caractérisées.

Il se trouve que je me vois bien plus souvent en position d'échanger avec une personne (ou plusieurs) dont je déplore et conteste la ou les croyances pour quelque raison. J'ai compris depuis belle lurette que dans ce cas de figure il est impératif de parler de la croyance et non de la personne (à moins qu'elle y tienne). Ca semble inconcevable ici. Pourquoi ? J'ai supposé que ça vient non des personnalités mais d'un stress inhérent au sujet. On n'en veut pas, dont acte.

Je rappelle que je ne demande à personne de "croire", je fais face à une meute qui s'acharne avec véhémence, agressivité et manipulations en tous genres, à me faire confesser la stupidité ou la malhonnêteté de ma "croyance" (je me demande, juste une question, si la personne qui a lancé le fil ne pensait pas déjà à moi).

La nature humaine étant ce qu'elle est, l'agressivité et la manipulation entrainent presque forcément la même chose de qui les subit. Si on les provoque et en tire ensuite argument, de façon récurrente, ça fait soupçonner un certain type de personnalité. Si c'est dans un groupe que c'est récurrent, ça fait soupçonner que ce groupe attire ce genre de personnes.

Bon, je ne perds pas complètement de vue, même si on n'en veut pas, mon explication par le stress lié au sujet. Mais à présent je ne puis m'empêcher de repenser à ce glissement orwellien du sens de "scepticisme" (d'autant plus gênant que je ne vois pas par quoi le remplacer dans son sens premier), et aussi qu'un des chefs de file de ce "scepticisme" en France a tourné islamiste. Ca m'avait estomaqué sur le moment, je me demande si ce n'est pas significatif à un autre niveau. Juste des supputations.

Bonjour jroche.
Tout d'abord, merci de votre réponse.

Une petite précision toutefois: je n'attends pas de votre part une preuve unique, décisive. Mon propos était que des discours rappelant le votre, dans d'autres thématiques, présentaient les mêmes insuffisances. Collecter tous les éléments permettant de soutenir une thèse, alors que ces éléments n'ont pas la pertinence qu'on leur attribue, ne permet au final que la constitution d'un dossier pratiquement vide, les éléments factuels étant tous hautement sujets à caution, et les plaidoyers pour cette thèses s'appuyant sur des arguments, disons...assez légers, sinon faux.

Dans la mesure où, je pense, vous accepteriez ces critiques pour d'autres dossiers, pourquoi ne pas considérer qu'elles sont au moins légitimes pour celui qui vous tient à cœur?

jroche a écrit :Bon, je ne perds pas complètement de vue, même si on n'en veut pas, mon explication par le stress lié au sujet. Mais à présent je ne puis m'empêcher de repenser à ce glissement orwellien du sens de "scepticisme" (d'autant plus gênant que je ne vois pas par quoi le remplacer dans son sens premier), et aussi qu'un des chefs de file de ce "scepticisme" en France a tourné islamiste. Ca m'avait estomaqué sur le moment, je me demande si ce n'est pas significatif à un autre niveau. Juste des supputations.

Là, c'est la flèche du Parthe...Personnellement, je n'ai aucune attirance pour un parcours à la PEB, et je ne vois pas comment le scepticisme favoriserait ce genre de dérive d'avantage que des croyances solidement ancrées et âprement défendues.
Mais dans le cas que vous citez, peut-être est-ce l'excès de zèle du converti de fraîche date...

jroche a écrit :Bon, je ne vais pas répondre dans le détail à des manipulations aussi caractérisées.

Il se trouve que je me vois bien plus souvent en position d'échanger avec une personne (ou plusieurs) dont je déplore et conteste la ou les croyances pour quelque raison. J'ai compris depuis belle lurette que dans ce cas de figure il est impératif de parler de la croyance et non de la personne (à moins qu'elle y tienne). Ca semble inconcevable ici.

Pour vous et pour tous les tenants d'une "théorie" quelle qu'elle soit lorsqu'elle est basée essentiellement sur un pseudo-mystère mystérieux sans le moindre support factuel sérieux, certes. Pour nombre d'entre nous qui avons vu passer un nombre considérables de tels tenants, il est évident que le sujet d'intérêt n'est pas la croyance elle-même (parce qu'il n'y a toujours rien depuis des siècles, hormis des arguties répétitives) mais l'enjeu qu'elle représente pour leur égo et donc les contorsions intellectuelles qu'il sont prêts à mettre en oeuvre pour la faire passer pour quelque chose de sérieux.

Je rappelle que je ne demande à personne de "croire", je fais face à une meute qui s'acharne avec véhémence, agressivité et manipulations en tous genres, à me faire confesser la stupidité ou la malhonnêteté de ma "croyance" (je me demande, juste une question, si la personne qui a lancé le fil ne pensait pas déjà à moi)

.

Très amusant et révélateur de ce que je dis plus haut.

Bon, je ne perds pas complètement de vue, même si on n'en veut pas, mon explication par le stress lié au sujet.

Normal, c'est plus flatteur que le dédain qu'il génère en fait.

Mais à présent je ne puis m'empêcher de repenser à ce glissement orwellien du sens de "scepticisme" (d'autant plus gênant que je ne vois pas par quoi le remplacer dans son sens premier), et aussi qu'un des chefs de file de ce "scepticisme" en France a tourné islamiste. Ca m'avait estomaqué sur le moment, je me demande si ce n'est pas significatif à un autre niveau. Juste des supputations.

Poutre, évite de critiquer la paille, ne pas jeter de pierre lorsqu'on habite une maison de verre, hôpital qui se fout de la charité, etc.

86lw a écrit :Là, c'est la flèche du Parthe...Personnellement, je n'ai aucune attirance pour un parcours à la PEB, et je ne vois pas comment le scepticisme favoriserait ce genre de dérive d'avantage que des croyances solidement ancrées et âprement défendues. Mais dans le cas que vous citez, peut-être est-ce l'excès de zèle du converti de fraîche date...

Encore une fois, le scepticisme, au sens premier (et je ne vois pas par quel terme le remplacer s'il en change), c'est privilégier le doute quand on n'a pas accès à la certitude. Blanrue est pour moi typiquement (depuis bien avant sa conversion) quelqu'un qui ne supporte pas le doute, l'incertitude, sur un sujet quel qu'il soit, quitte à changer son fusil d'épaule (sur Kennedy par exemple). Il faut trancher. Et je crois bien (je peux me tromper) discerner le même genre de mentalité ici. Enfin, j'espère que personne ne finira au djihad en Syrie...

Et puisque j'ai commencé à parler d'Orwell et de 1984, une citation : "Il nous est intolérable qu’une pensée erronée puisse exister quelque part dans le monde, quelque secrète et impuissante qu’elle puisse être". Mais qu'est-ce qui peut bien m'y faire penser ?

jroche a écrit :Et puisque j'ai commencé à parler d'Orwell et de 1984, une citation : "Il nous est intolérable qu’une pensée erronée puisse exister quelque part dans le monde, quelque secrète et impuissante qu’elle puisse être". Mais qu'est-ce qui peut bien m'y faire penser ?

Votre légère tendance à la paranoïa ?

Chanur a écrit :Votre légère tendance à la paranoïa ?

On ne s'en méfie jamais assez, de celle-là...

Mégalo et paranoïaque... mais à qui est-ce que je pense ?

Salut jroche,

Tu dis :

Je rappelle que je ne demande à personne de "croire", je fais face à une meute qui s'acharne avec véhémence, agressivité et manipulations en tous genres, à me faire confesser la stupidité ou la malhonnêteté de ma "croyance"...
[...]
La nature humaine étant ce qu'elle est, l'agressivité et la manipulation entrainent presque forcément la même chose de qui les subit. Si on les provoque et en tire ensuite argument, de façon récurrente, ça fait soupçonner un certain type de personnalité. Si c'est dans un groupe que c'est récurrent, ça fait soupçonner que ce groupe attire ce genre de personnes.

Si tu interprètes comme étant des agressions envers ta personne ce qui n'est qu'une suite de tentatives d'élever le débat en le rendant plus intensément interactif, avec des dents aux engrenages cognitifs, on a un gros malentendu à détordre.

Ça me rappelle le Proverbe # 3 du Redico : « Pour détordre efficacement une idée folle, il est souvent nécessaire d'en détordre d'abord quelques autres situées en amont, en aval ou à côté de l'idée de départ. »

Dans notre cas, si on souhaite aller plus loin, c'est la confusion entre "l'agressivité" et "l'argumentation efficace" que, apparemment, il faudrait d'abord éclaircir~surmonter.

Denis

P.S. Pas pu m'empêcher non plus de me rappeler le Proverbe # 8 : « Mieux vaut quitter la partie après la détorsion qu'avant. »

À mon avis, jroche s'est développé subtilement et insidieusement un formidable système d'autodéfense cognitif avec les années :

- Lorsque ses interlocuteurs insistent sur certains points, il interprète ceci comme étant de l'arrogance. Très astucieux!

- lorsque ses interlocuteurs démontrent le ridicule de son attitude (avec ironie ou autre), il interprète ceci comme étant une réaction hystérique ou une peur fondamentale du sujet traité (bigfoot ici) de la part de ses interlocuteurs. Très arrangeant, en effet!

- Lorsqu’on lui demande d'évaluer la probabilité d'un truc, suffit de répondre qu'on ne peut quantifier. Fallait y penser tout de même!

- Dans tous les cas, il laisse le soin aux autres de « penser ce qu'ils voudront » et, lui, « il n'a pas que ça à faire, hein ». Brillantissime déresponsabilisation!

C'est cool, on a maintenant une recette de plus pour savoir comment se borner et s'empêcher de voir là où ça coince! Un plat digne des plus grands chefs zozos : pirouettes en sauce de dégagement accompagné de mauvaise foi grasse confite!

EDIT : changement d'émoticône. Thx JF.

Belle analyse en vérité.... mais ton agressivité montre que tu es en proie à l'hystérie face au danger que représente ses révélations !

Le pire, c'est que si je devais faire un classement hiérarchique des trucs qui n'existent pas et qui me troubleraient s'ils existaient (si l'on découvrait leur existence), le bigfoot serait parmi les derniers, avec plusieurs autres. ...mais peut-être suis-je dans un profond déni.

Dash a écrit :Un plat digne des plus grands chefs zozos : pirouettes en sauce de dégagement accompagné de mauvaise foi grasse confite! *
* J'n’ai pas trouvé une émoticône qui vomit.

Il y en a mais faut être patient pour voir la faim fin:



Amis du bon goût, je vous voile*.

Jean-François

* Je sais, le thème n'est pas très classique. Mais, il faut savoir innover queue de diable!

Salut Dash,

Tu dis :

Le pire, c'est que si je devais faire un classement hiérarchique des trucs qui n'existent pas et qui me troubleraient s'ils existaient (si l'on découvrait leur existence), le bigfoot serait parmi les derniers, avec plusieurs autres. ...mais peut-être suis-je dans un profond déni.

Pareil pour moi.

Par exemple, le Père Noël, volant sur son traîneau tiré par des rennes, et distribuant des cadeaux aux enfants sages durant la nuit de Noël, si on en démontrait la réalité, ça me troublerait un zillion de fois plus que la réalité du Bigfoot.

Même deux.

Denis

À mon avis, jroche s'est développé subtilement et insidieusement un formidable système d'autodéfense cognitif avec les années :

Tout à fait. Il s'est appliqué à rendre sa thèse non réfutable. Selon lui, plus on la trouve indéfendable, plus on la renforce. POsition très confortable pour lui et très énervante pour ces interlocuteurs. Il enfle toute réfutation au point d'en faire une agression. L'attitude plutôt hostile qu'il suscite devant ses exagérations tartarinesques est transférée derechef (de gare) dans son argumentaire où elle prend toute la place.

Cela donne :
jroche :
-L'existence d'un être mi animal, mi humain est très déstabilisante pour l'Humanité.
-Personne ne prendrait la responsabilité de prendre en charge et d'analyser un cadavre de cet être si l'on en trouvait un.

un sceptique :
-Je ne suis pas d'accord, c'est une pétition de principe qui mériterait d'être discutée avant d'aller plus loin.

jroche :
-Votre réaction agressive et disproportionnée est symptomatique du trouble que provoque ce sujet

un sceptique :
-Ma réaction n'est pas disproportionnée : elle est adaptée et habituelle devant ceux qui affirment sans preuve

jroche :
C'est bien ce que je dis : vous vous enfoncez dans l'ad hominem et une attitude fermée bien peu sceptique. Votre trouble vous égare (du Nord). Vous en oubliez même de douter, c'est à dire de mettre le même poids à ce qu'avance les pros et les cons.

un sceptique :
-Je ne suis pas troublé, pas plus que quand on me parle de Nessie, de soucoupes volantes, d'Homéopathie ou de réincarnation.

jroche :
-Restez poli, je vous prie. Vos réactions fébriles et agressives montrent que ma thèse est juste et que le sujet est trop sensible pour qu'une attitude sceptique et rationnelle devant une telle revendication soit adéquate. Faites moi confiance, je sais ce que je dis ... et j'ai l'esprit ouvert, moi !

De prime abord, ça semble être une grossière caricature, mais non, c'est exactement ça! Et c'est pour ça que c'est pathétique (et comique à la fois). On pourrait tout à fait faire exactement la même chose en extrayant du sujet les passages appropriés correspondants. Je ne comprends même pas comment il fait pour ne pas s'en rendre compte!

S'il s'en rendait compte il ne viendrait plus poster ici...

il est où d'ailleurs ?

Bonjour
J'ai pas tout lu mais les derniers posts me font penser que la logique de JROCHE peut se résumer à ceci

Le vrai sceptique c'est moi puisque je suis le seul à douter de la non existence de bigfoot.Alors que vous autres même sans preuves qu'il n'existe pas vous êtes presque surs qu'il n'existe pas.
Donc vous croyez sans preuves.

Dash a écrit :Le pire, c'est que si je devais faire un classement hiérarchique des trucs qui n'existent pas et qui me troubleraient s'ils existaient (si l'on découvrait leur existence), le bigfoot serait parmi les derniers, avec plusieurs autres. ...mais peut-être suis-je dans un profond déni.

Moi pareil, il y a plus de personnes mortes par des machines distributrices que par des bigfoots! À moins que les bigfoots se cachent dans les distributrices entre deux randonnées en forêt! Je crois que je suis sur la piste pour résoudre ce mystère!?!

C'est quoi des

preuves qu'il n'existe pas

?