Forum Sceptique

Bonjour Hibou (au cas où vous reviendriez),

Vous parlez de "mauvaise foi" et de "pire sourd que celui qui ne veut pas entendre", etc...

Vous avez (à maintes reprises) posez cette question : "pourquoi vous n'avez pas mis vos parents morts directement à la poubelle?". Et vous avez eu plusieurs réponses :

pakete a écrit :C'est justement parce que les hommes croient qu'il y a quelque chose après la mort qu'ils honorent leurs morts. Cette attitude ne vient pas d'un processus naturel, mais d'une habitude culturelle.

Florence a écrit :Parce qu'on s'attache à ces petites bêtes et qu'on aime bien savoir où ils sont, même lorsqu'ils ne sont plus là. Pareil pour les animaux familiers.

Etienne Beauman a écrit :Puis posez vous des questions.
Demandez vous depuis quand.
Demandez vous quelles étaient les conditions et le mode de vie (nomade ou sédentaire) de l'époque.
Demandez vous ce que concrètement impliquait le fait de ne pas les enterrer.
Demandez vous si le rite funéraire est le même tout au long de l'histoire et à travers les cultures.
Etc.

embtw a écrit :Parce qu'un cadavre en décomposition, ça pue, tout simplement. C'est une question de salubrité publique.

... parce que les proches du défunt ont besoin, dans l'exercice du deuil.

En quoi ces réponses s'apparentent-ils à de la "mauvaise foi" ou à "pire sourd que celui qui ne veut pas entendre" ? Avez-vous réfléchi à ces réponses (et est-ce que cela a changé votre perception sur les raisons pour lesquelles on enterre les morts en 2011, pourquoi...) ?

Peut-être devriez-vous suivre le bon conseil de Poulpeman avant de décréter que tous les sceptiques ne "répondent pas aux questions qui les dérangent, ou répondent en utilisant la langue de bois" et que "le niveau des Sceptiques du Q(I) baisse de plus en plus".

A+ (peut-être ?)

Fair a écrit :Peut-être devriez-vous suivre le bon conseil de Poulpeman avant de décréter que tous les sceptiques ne "répondent pas aux questions qui les dérangent, ou répondent en utilisant la langue de bois" et que "le niveau des Sceptiques du Q(I) baisse de plus en plus".

À mon avis, sa tendance au mysticisme ne va pas s'améliorer après avoir pris de la sauge "divinatoire". M'étonnerait donc qu'il finisse par changer d'avis

Jean-François

Embtw a écrit :Parce qu'un cadavre en décomposition, ça pue, tout simplement. C'est une question de salubrité publique.

Tiens, c'est drôle, je n'avais jamais pensé à cette origine de l'enterrement. Mais maintenant que vous le dîtes, en effet, ça semble plus que probable.
Les premiers enterrements connus coïncident il me semble avec le développement d'un mode de vie troglodyte ou en petit village semi-nomade (néanderthal, sapiens donc), c'est à dire effectivement le moment où l'on ne peut plus laisser un cadavre sur place parce que le reste du groupe ne se déplace plus autant qu'avant.

Comme quoi, la mystique de l'enterrement...

Je fais un dernier essai sur ce sujet parce que j'apprécie beaucoup la communauté des Sceptiques du Quebec, malgré nos divergences. La différence enrichit.

Ce forum n'est pas un passe temps pour moi, ce n'est pas un jeu. Pour moi ce forum est un formidable endroit pour échanger des idées, pour les confronter et donc pour s'améliorer, se corriger.

Je trouve dommage le manque de sérieux de certaines sur des sujets parfois sérieux qui pourraient nous faire évoluer tous. Malheureusement, beaucoup en sont encore au niveau de l'école maternelle où on cherche à prouver qu'on en a une plus grosse que les autres. Où l'on défoule son agressivité sur son clavier.

embtw a écrit :

Hibou a écrit : Vous ne me répondez pas: je ne vous parle pas de crémation, mais de mettre vos parents, votre femme ou vos amis morts à la poubelle, dans une benne à ordure, comme un chat ou un chien crevé. Pourquoi personne ne fait cela puisque de toutes façons il n'y a rien après la mort?

Parce qu'un cadavre en décomposition, ça pue, tout simplement. C'est une question de salubrité publique.

Le service des poubelles passe tous les jours et les poubelles sont brûlés à l'incinérateur local.

BeetleJuice a écrit :

Embtw a écrit :Parce qu'un cadavre en décomposition, ça pue, tout simplement. C'est une question de salubrité publique.

Tiens, c'est drôle, je n'avais jamais pensé à cette origine de l'enterrement. Mais maintenant que vous le dîtes, en effet, ça semble plus que probable. Les premiers enterrements connus coïncident il me semble avec le développement d'un mode de vie troglodyte ou en petit village semi-nomade (néanderthal, sapiens donc), c'est à dire effectivement le moment où l'on ne peut plus laisser un cadavre sur place parce que le reste du groupe ne se déplace plus autant qu'avant. Comme quoi, la mystique de l'enterrement...

Que faites vous des peuples qui sont restés nomades jusqu'à aujourd'hui? Est ce qu'ils laissaient leurs morts par terre?
Et les premiers habitants devenus sédentaires, pourquoi n'ont ils pas découpés leurs morts pour nourrir leurs chiens? Ou découpés en morceaux pour faire de l'engrais?

Hibou a écrit :Que faites vous des peuples qui sont restés nomades jusqu'à aujourd'hui? Est ce qu'ils laissaient leurs morts par terre?

Bonne question, mais une partie de la réponse probable a été donné par Beetlejuice, les nomades font des pauses. Ils suivent le gibier. Si un endroit est foisonnant ils s'y attardent.
Au bout de combien de temps un cadavre dans un environnement chaud et humide se met à passer moi l'expression puer le mort ?
Donc pas de doute qu'il faille se débarrasser du corps.
Reste la question du choix de la méthode, et là je plaidera pour 2 facteurs : la vue on ne risque pas de tomber par hasard sur un corps enterré, la volonté de protéger le corps des charognards.
Dans l'éventualité d'un peuple nomade de manière compulsive, ne supportant pas de dormir plus d'une nuit au même en droit, je pense qu'un mimétisme serait crédible, un nomade compulsif observe une tribu plus sédentarisée enterrant un mort, il ne comprends pas pourquoi, et va développer une croyance. Il se met à reproduire le geste pour imiter celui observé dans l'espoir d'obtenir quelque chose en retour.(plus de gibier, un temps plus clément, etc.)
Je m'inspire de ce culte surprenant pour cette théorie.

Hibou a écrit :Je trouve dommage le manque de sérieux de certaines sur des sujets parfois sérieux qui pourraient nous faire évoluer tous. Malheureusement, beaucoup en sont encore au niveau de l'école maternelle où on cherche à prouver qu'on en a une plus grosse que les autres. Où l'on défoule son agressivité sur son clavier.

Hibou, il faut vous rendre compte que vous avez posé une question très complexe qui demande un certain investissement au niveau de la réflexion sur une « possible logique universelle » permettant un certain ralliement des consciences autour d’un consensus social loin du relativisme moral où tout se vaut, sens moral et son contre sens. En « tentant d’extirper » les notions de bien et de mal du domaine de la métaphysique où tout est fixe et involutif pour les ramener sur des bases humaines plutôt que morales, j’ai voulu souligner le fait que le bien et le mal existent avant tout dans la sensation et la conscience de l’être et que la conscience humaine est par essence progressive et évolutive, mais non sans faille.

Par exemple, pour la conscience morale ou la culture morale, l’homosexualité est ou était une abomination, un mal plutôt qu’un bien. Jadis un enfant né hors mariage, un mal social, était considéré « bâtard et illégitime ». La « doctrine du colonialisme » qui s’est opéré au nom du Dieu révélé, le bien universel, a vu chez les autochtones, « incroyants » l’absence de tout « âme », un mal universel. Je pourrais poursuivre ainsi à répétition mais je n’ai pris que des exemples flagrants pour vous illustrer que c’est en remettant cette conception absolue du bien et du mal que nous avons « humanisé » , relativisé la réalité et « émancipé nos mœurs ». Quelle est votre position; vous souhaitez vous distancer d’une éthique absolutiste sans possible remise en question ou en être un porte-parole? Votre position n’est pas claire.

Je vous crois honnête dans votre démarche mais j’ai eu l’impression que vous aviez déjà votre réponse; la conscience morale et sa culture sont les meilleures garanties de notre humanité. Votre intérêt pour la mystique de l’inhumation des morts emprunte aussi ce chemin très fréquenté. Je pense que, pour vous, la seule explication plausible expliquant la présence du « rituel » au sein de la nature humaine est le « souffle divin insufflé » qui aurait permis le passage de l’état animal au statut d’humain. Dites-moi si je me trompe. Vous ai-je bien lu? Si oui, votre approche est mystique et vous pouvez tenter de faire reconnaitre cette explication de la vie et justifier la présence du besoin d’éthique en la nature en posant toujours une seule et même question : Comment expliquer notre humanité et notre préoccupation du bien et du mal? Quoi d’autres que la cause exogène?

J’aimerais revenir sur la question de l’effet réversif de l’évolution et l’absence d’éthique en la nature sans intervention surréaliste. Selon Tania l’interprétation de Patrick Tort est une usurpation, une tentative de récupération idéologique bassement matérialiste. J’avais suggéré l’alternative suivante pour expliquer l’effet humanisant du processus évolutif. Effet progressif du rapport sensitif et conscient au sein de l’évolution d’homo sapiens (nature-culture) ou providentielle étincelle divinement dispensée à l’origine de notre humanité ? Vous pouvez choisir entre une approche anthropologique, une cause endogène, matérialiste ou un conte surnaturaliste, une cause exogène, immatérielle. Vous optez probablement pour la seconde explication. J’ai en tête cette image de nos petits livres saints au sein desquels on apercevait de petites parcelles étincelantes de feux d’artifice spirituel retombant sur la tête des « enfants de Dieu ». Une relique désuète mastiquée et remastiquée et recrachée mille et une fois que Tania a rebaptisé « Amour spirituel altruiste et universel » ? C’est avec ce genre de révélation qu’elle croit être ou devenir une ésotérique d’avant-garde, « maître à penser » initié aux lois subtiles de la réincarnation».

J’ai dans mon entourage des personnes croyantes et il ne me viendrait pas à l’idée de les mépriser ou de ne pas les respecter en les qualifiant de « zozo ». Je questionne et confronte des idées, pas nécessairement l’intégrité des personnes, quoique cette abstraction ne va pas toujours de soi. Vous êtes sur un forum, alors il ne faut pas vous offusquer d’être confronté dans vos idées sauf si vous cherchez à être conforté. Les sceptiques sont loin d’être des bénis -oui -oui. De mon côté, j’interroge le sens unique, inique et universel des « êtres et des choses ». Maintenant je vous laisse en paix.

Je me suis permis un droit de réplique sur le « manque de sérieux de ma démarche ».

pupille/DD

pupille a écrit :

Hibou a écrit :Je trouve dommage le manque de sérieux de certaines sur des sujets parfois sérieux qui pourraient nous faire évoluer tous. Malheureusement, beaucoup en sont encore au niveau de l'école maternelle où on cherche à prouver qu'on en a une plus grosse que les autres. Où l'on défoule son agressivité sur son clavier.

Quelle est votre position; vous souhaitez vous distancer d’une éthique absolutiste sans possible remise en question ou en être un porte-parole? Votre position n’est pas claire.

Salut Pupille, merci pour votre réponse. Si j'ai lancé ce débat, ce n'est pas pour imposer un point de vue, mais pour tenter de répondre à une question qui me semble fondamentale: existe t'il une notion universlle du bien et du mal?

pupille a écrit :Votre intérêt pour la mystique de l’inhumation des morts emprunte aussi ce chemin très fréquenté. Je pense que, pour vous, la seule explication plausible expliquant la présence du « rituel » au sein de la nature humaine est le « souffle divin insufflé » qui aurait permis le passage de l’état animal au statut d’humain. Dites-moi si je me trompe. Vous ai-je bien lu?

Je n'ai jamais écrit ceci et je ne le pense pas. Ce sont des idées tirées de la Bible, écrite pas des hommes, donc cela vaut ce que ça vaut.

pupille a écrit :J’avais suggéré l’alternative suivante pour expliquer l’effet humanisant du processus évolutif. Effet progressif du rapport sensitif et conscient au sein de l’évolution d’homo sapiens (nature-culture) ou providentielle étincelle divinement dispensée à l’origine de notre humanité ?

Encore une fois, je ne suis pas du tout partisan de cette idée. Sinon, je n'aurais pas besoin de lancer un tel débat sur ce forum!

pupille a écrit : Vous êtes sur un forum, alors il ne faut pas vous offusquer d’être confronté dans vos idées sauf si vous cherchez à être conforté. Les sceptiques sont loin d’être des bénis -oui -oui. pupille/DD

Et c'est pour ça que j'apprécie particulièrement le forum des Sceptiques du Quebec, c'est pour la rigueur des analyses. J'apprécie aussi la confrontation des idées, sinon je ne serais pas ici. C'est pour moi extrêmement constructif, comme je l'ai dit précedemment, je ne suis pas ici pour passer mon temps, ce forum est pour moi une école.

Ce que je n'aime pas, c'est lorsque certains veulent absolument imposer leurs idées, en deviennent agressifs ou répondent sans réfléchir.
Mais j'ai compris la leçon, ça fait partie du jeu.

Hibou a écrit :Ce que je n'aime pas, c'est lorsque certains veulent absolument imposer leurs idées, en deviennent agressifs ou répondent sans réfléchir.

Je vous trouve bien injuste. Je réitère, je vous laisse en paix. Mais avant de sortir du débat, j'aimerais, en revenant fouiner dans le fil, avoir le plaisir de lire une réponse où vous dites ce que vous voulez dire et non pas ce que vous n'avez pas dit.

D’où viennent les rituels humains sinon de la nature elle-même, la culture étant un produit de la nature?

Le bien et le mal sont-ils du domaine de la métaphysique et de la connaissance absolue du bien et du mal indépendant du monde sensible, physique, (involution)... ou est-ce que ces notions de bien et de mal sont des balises humaines s’appuyant sur le monde sensible et conscient qui ne demandent qu’à être réajustées au fil de notre compréhension de la réalité (évolution)?

Le monde naturel est-il gouverné par un monde surnaturel?

À question claire, réponse claire…

pupille/DD

Hibou a écrit : Le service des poubelles passe tous les jours et les poubelles sont brûlés à l'incinérateur local.

Et qu'est-ce qui garantit que les gens mettront leurs morts à la poubelle le jour d'après où il sont morts dans le cas où les ordures ménagères sont ramassées tous les jours ?

Au cas où vous l'ignoreriez, mettre un animal mort dans sa poubelle est un délit ( En France ), il doit être apporté auprès d'un service vétérinaire qui en assurera la crémation, alors un corps, pensez-donc ....

Et puis chez moi, les poubelles passent une fois par semaine, le mercredi, l'hiver, ou deux fois par semaine, l'été.

On fait comment ? On découpe soi-même le cadavre en petits morceaux pour les mettre dans des sacs, pour éviter que les chats et chiens du quartier ne s'en fassent un casse-croûte ( Ils le font déjà pour les restes du poulet, alors un corps, ils ne vont pas se gêner ) ?

On fait comment, on construit tous une chambre réfrigérée chez soi, pour stocker ses corps, le temps que les poubelles soient ramassées, et évidemment, on équipe les ménages de poubelles suffisamment grandes pour stocker un corps en entier, sinon, on passe par la case "découpage" ?

Et puis, on fait comment pour les parties du corps qui sont recyclables, on met en place une filière de recyclage spécifique ( ça me rappelle vaguement une discussion sur un autre sujet mais passons )

Bon, vous voulez vraiment continuer sur cette voie là ?

Le bien et le mal c'est une façon de réduire à un concept et à sa plus simple expression, la souffrance et le plaisir. Pourquoi un concept? C'est la big question. En a-t-on besoin? Peut-être, pour aider à vivre dans des moments extrêmes. Un concept, c'est une notion intelligente pas du tout contradictoire avec l'humain. Un concept, C'est utile des fois et dommageable ailleurs. Je ne crois pas qu'on ait besoin de faire appel au mystique pour développer autour de çà. Le faire complique d'avantage. Cependant, il semble que c'est typiquement humain de compliquer les choses.

Embtw a écrit :Et puis, on fait comment pour les parties du corps qui sont recyclables, on met en place une filière de recyclage spécifique

Certains faisait des tapis avec les cheveux et du savon avec la graisse il y a un peu plus d'une soixantaine d'année, on peut toujours remettre ça au goût du jour si ça convient à Hibou...

(Je précise que ceci est de l'humour très très noir et une tentative éhonté d'obtenir un point Godwin par caprice...)

Hibou a écrit :Que faites vous des peuples qui sont restés nomades jusqu'à aujourd'hui? Est ce qu'ils laissaient leurs morts par terre?

Une population réellement complètement nomade, ça n'existe pas chez l'humain. Tous les humains, même les plus nomades des nomades repassent régulièrement par des points qu'ils considèrent comme étape nécessaire de voyage. Chez certain, c'est justement une terre pour enterrer les morts.
Après, la raison exacte du pourquoi les nomades ont pris l'habitude développer par les sédentaires, sachant qu'autant qu'on le sache, les premières tombes viennent de population qu'on sait semi-nomade, c'est à dire vivant pendant une longue période sur un même terrain et possédant souvent plusieurs habitats dédiés à chaque moment du voyage, au gré de la migration du gibier ou des saisons, par exemple, je n'en sais rien.
Comme l'a dit Etienne, le mimétisme est une possibilité. La diffusion des éléments de culture est une chose prouvée par l'historie et l'archéologie et un sujet d'étude de l'anthropologie et de la sociologie (plus de la première que de la seconde).

Et les premiers habitants devenus sédentaires, pourquoi n'ont ils pas découpés leurs morts pour nourrir leurs chiens? Ou découpés en morceaux pour faire de l'engrais?

Là encore, je n'en sais rien.
Mais quand bien même, où voulez vous en venir avec ces questions? Est-ce que vous essayez de prouver la réalité d'une vie après la mort par l'existence des rites d'enterrement et l'hypocrisie supposé des athées qui enterre les morts?

Si c'est le cas, c'est prendre le problème à l'envers, car ça ne prouve rien que de constater que l'humain croit à quelque chose. Quand à l'hypocrisie, elle est aussi fausse, car le sacré n'est pas l'apanage uniquement de la religion (même si celle-ci aimerait s'en faire la seule garante.)
Par exemple, beaucoup de pays ressente comme un outrage que quelqu'un brûle leur drapeau. Pourtant ce n'est qu'un morceau de tissu. Il y a sacralisation, qui n'a rien de religieuse, du drapeau en question, qui impose aux nationaux un cérémonial dans la manipulation de celui-ci, induisant des comportements que la communauté nationale juge adaptés ou inadaptés face à cet élément sacralisé.
C'est le même principe avec un enterrement. C'est une forme de sacralisation du mort (même si on ne peut pas forcement aller jusque là.) qui n'est pas forcement religieuse. Elle l'est quand l'enterrement est religieux, mais quand il ne l'est pas, les membres de la famille peuvent tout à fait et sans hypocrisie, malgré leur athéisme, sacraliser le corps et juger que celui-ci mérite respect et cérémonie quand bien même ce n'est qu'un corps.

Je vais même plus loin: je suis sur que vous avez chez vous des objets usés auquel vous tenez beaucoup pour d'autres raisons que leur valeur monétaire et que vous ne jetteriez pas malgré leur vieillesse. Pourtant, vous savez qu'en eux même, ces objets ne sont que des objets et qu'ils ne sont pas forcement utile.
Si vous les conserver c'est pour la charge émotionnelle que l'objet vous apporte, d'une certaine manière, vous le sacralisez, en le mettait au dessus des objets ordinaires. Pourtant, il n'y aucune raison religieuse à ça.
Parfois même, lorsque l'objet est vraiment très apprécier, la personne peu même développer un cérémonial particulier dans sa manipulation, reproduisant à chaque utilisation la même série de geste.

C'est à une échelle quotidienne le phénomène qu'il y a pour des cérémonies de plus grande ampleur: la charge émotionnel de l'objet induit un comportement spécifique chez celui qui la ressent, au delà de sa valeur réelle, imposant une ritualisation de l'usage de l'objet, que celui-ci soit un drapeau, un corps humain mort, un objet précieux, un souvenir....


(je précise en passant, que je simplifie volontairement mon explication sur le phénomène du sacré, vu que ce n'est pas forcement le sujet et que c'est un élément controversé quand à son apparition chez l'humain chez les anthropologues.)

pan-pan a écrit :Peut-être, pour aider à vivre dans des moments extrêmes. Un concept, c'est une notion intelligente pas du tout contradictoire avec l'humain. Un concept, C'est utile des fois et dommageable ailleurs. Je ne crois pas qu'on ait besoin de faire appel au mystique pour développer autour de çà.

Bien sûr que non au contraire, un concept est une représentation subjective, une compréhension humaine de la réalité. Un concept ne peut qu’être humain. Différencier l’espèce humaine en race selon une couleur de peau, une de vos préoccupations, est une compréhension humaine de la réalité humaine avec une part de bien pour les gens de la bonne couleur et une part de mal pour ceux de la mauvaise couleur.

Dire que le genre humain est une espèce comportant une biodiversité génétique objectivement bien comprise est un autre concept, une autre compréhension de la réalité humaine avec un bien pour tout le monde. Rien de mystique là-dedans. Ce qui complique davantage et demeure mystique c’est de faire des « concepts » des vérités hors nature avec peu de prise sur le réel ou la réalité humaine, une vision imposée et peu comprise.

Bon je n’ai pas l’intention de repartir en guerre contre personne.

P.S. Hibou, à votre discrètion de répondre à mes questions, mais je reste malgré tout curieux de vos réponses.

pupille/DD

pupille a écrit :Bon je n’ai pas l’intention de repartir en guerre contre personne.

Il n'est pas question de partir en guerre avec qui que ce soit. Vous avez juste mal lu mon énoncé. Pas du tout contradictoire avec l'humain, c'est dire comme vous, qu'un concept ne peut qu'être humain. Le voyez-vous?

pan-pan a écrit :Le voyez-vous?

Désolé si je vous ai mal compris. J’ai pensé que vous remettiez en question (votre droit) « l'utilité de ma confrontation » des notions de bien et de mal vues en termes de valeurs humaines évolutives avec la vision mystique de ces notions vues en termes de valeurs morales absolues.C’est sans doute une erreur d’interprétation de ma part.

pupille/DD

pupille a écrit :

Hibou a écrit :Ce que je n'aime pas, c'est lorsque certains veulent absolument imposer leurs idées, en deviennent agressifs ou répondent sans réfléchir.

Je vous trouve bien injuste. Je réitère, je vous laisse en paix.

Mais je ne parlais pas de vous, absolument pas. Vos réponses sont assez pertinentes et étayées pour ne pas être jugées ainsi. Même si elles sont parfois un peu difficiles à suivre, au moins pour moi.

pupille a écrit :Le bien et le mal sont-ils du domaine de la métaphysique et de la connaissance absolue du bien et du mal indépendant du monde sensible, physique, (involution)... ou est-ce que ces notions de bien et de mal sont des balises humaines s’appuyant sur le monde sensible et conscient qui ne demandent qu’à être réajustées au fil de notre compréhension de la réalité (évolution)?

Je penche évidemment pour la deuxième option. Ces notions sont des balises comme vous dites permettant de nous diriger et ne pas faire n'importe quoi.

pupille a écrit :Le monde naturel est-il gouverné par un monde surnaturel?pupille/DD

Je ne suis pas guidé par un monde surnaturel. Certains le sont peut être, moi non. C'est moi qui guide ma vie, c'est moi qui décide de me lever le matin.

embtw a écrit :

Hibou a écrit : Le service des poubelles passe tous les jours et les poubelles sont brûlés à l'incinérateur local.

Et qu'est-ce qui garantit que les gens mettront leurs morts à la poubelle le jour d'après où il sont morts dans le cas où les ordures ménagères sont ramassées tous les jours ?
....Et puis, on fait comment pour les parties du corps qui sont recyclables, on met en place une filière de recyclage spécifique ( ça me rappelle vaguement une discussion sur un autre sujet mais passons )
...Bon, vous voulez vraiment continuer sur cette voie là ?

Eh voilà, vous détournez le sens initial de la question. J'ai demandé pourquoi on ne mettait pas les morts à la poubelle et vous me répondez par des arguments pratiques. Mais si on n'en n'avait rien à faire des morts, on aurait trouvé un moyen pour s'en débarasser: une benne à mort dans les déchetteries, un service de ramassage des morts pour les mener à l'incinérateur. Si on ne le fait pas c'est pour une autre raison.
Je vais tente de vous répondre en même temps qu'au message de BeetleJuice qui est assez intéressant.

Edit : Oups je viens de voir la fin de votre message j'enlève le mien, j'ai répondu trop vite.

BeetleJuice a écrit :Certains faisait des tapis avec les cheveux et du savon avec la graisse il y a un peu plus d'une soixantaine d'année, on peut toujours remettre ça au goût du jour si ça convient à Hibou... (Je précise que ceci est de l'humour très très noir et une tentative éhonté d'obtenir un point Godwin par caprice...)

Vous faites de l'humour avec cela vous!

BeetleJuice a écrit :

Hibou a écrit :Que faites vous des peuples qui sont restés nomades jusqu'à aujourd'hui? Est ce qu'ils laissaient leurs morts par terre?

Une population réellement complètement nomade, ça n'existe pas chez l'humain. Tous les humains, même les plus nomades des nomades repassent régulièrement par des points qu'ils considèrent comme étape nécessaire de voyage. Chez certain, c'est justement une terre pour enterrer les morts.

Dans les caravanes de sel du désert, les étapes durent parfois plusieurs jours, sans trouver un puit ou un village. Un des voyageurs meurt sur le chemin, pourquoi ne pas le laisser par terre? D'ici le prochain voyage, le sable l'aura recouvert.

BeetleJuice a écrit :

Hibou a écrit :]Et les premiers habitants devenus sédentaires, pourquoi n'ont ils pas découpés leurs morts pour nourrir leurs chiens? Ou découpés en morceaux pour faire de l'engrais?

Là encore, je n'en sais rien. Mais quand bien même, où voulez vous en venir avec ces questions? Est-ce que vous essayez de prouver la réalité d'une vie après la mort par l'existence des rites d'enterrement et l'hypocrisie supposé des athées qui enterre les morts?

ce serait un moyen effectivement. Mais ce n'est pas le but de ce fil. (cela vient d'une question posée par Ildefonse à Tania page 16, le 26 février, il demandait quelle différence y avait il entre le cerveau défunt d'une grenouille et celui d'un homme).

BeetleJuice a écrit : C'est le même principe avec un enterrement. C'est une forme de sacralisation du mort (même si on ne peut pas forcement aller jusque là.) qui n'est pas forcement religieuse. Elle l'est quand l'enterrement est religieux, mais quand il ne l'est pas, les membres de la famille peuvent tout à fait et sans hypocrisie, malgré leur athéisme, sacraliser le corps et juger que celui-ci mérite respect et cérémonie quand bien même ce n'est qu'un corps.
Je vais même plus loin: je suis sur que vous avez chez vous des objets usés auquel vous tenez beaucoup pour d'autres raisons que leur valeur monétaire et que vous ne jetteriez pas malgré leur vieillesse. Pourtant, vous savez qu'en eux même, ces objets ne sont que des objets et qu'ils ne sont pas forcement utile.
Si vous les conserver c'est pour la charge émotionnelle que l'objet vous apporte, d'une certaine manière, vous le sacralisez, en le mettait au dessus des objets ordinaires. Pourtant, il n'y aucune raison religieuse à ça.

Merci pour votre commentaire très intéressant qui m'interpelle.
On sacralise certains objets auxquels on tient car on les lie à des souvenirs, ils nous donnent une valeur émotionelle.
Cela pourrait être la même chose avec les corps de nos morts. Mais je ne sais pas si votre réponse suffit et je n'ai pas la connaissance pour en débattre. Je sais juste que partout sur terre, il y a des témoignages racontant que lorsque les morts n'ont pas été inhumés correctement, leur esprit revient parmi les vivants et occasionne des troubles de toutes sortes.
Mais comment voulez vous qu'on débatte de cela sur un forum de sceptiques! En tout cas ce n'est pas le but de ce fil. Et je n'ai pas les connaissances pour en débattre!

PS: désolé de ne pas pouvoir continuer ce soir, faut que j'aille dormir. A demain.

pupille a écrit :

Hibou a écrit :Je trouve dommage le manque de sérieux de certaines sur des sujets parfois sérieux qui pourraient nous faire évoluer tous. Malheureusement, beaucoup en sont encore au niveau de l'école maternelle où on cherche à prouver qu'on en a une plus grosse que les autres. Où l'on défoule son agressivité sur son clavier.

Hibou, il faut vous rendre compte que vous avez posé une question très complexe qui demande un certain investissement au niveau de la réflexion sur une « possible logique universelle » permettant un certain ralliement des consciences autour d’un consensus social loin du relativisme moral où tout se vaut, sens moral et son contre sens. En « tentant d’extirper » les notions de bien et de mal du domaine de la métaphysique où tout est fixe et involutif pour les ramener sur des bases humaines plutôt que morales, j’ai voulu souligner le fait que le bien et le mal existent avant tout dans la sensation et la conscience de l’être et que la conscience humaine est par essence progressive et évolutive, mais non sans faille..

Cette discussion me fatigue, mais il me semble nécessaire de dissiper quelques malentendus. Vous portez des jugements sans chercher à comprendre ce qu'on vous écrit.

Si vous prenez la peine de lire ce fil depuis le début, vous constaterez que je justifie la morale par l'observation de son évolution. Qu'est-ce qui peut vous faire croire que je pense le contraire? Vos préjugés?

Si on peut observer une évolution de la morale, c'est qu'on va dans une direction, êtes-vous d'accord? Si on va dans une direction, c'est qu'on se rapproche toujours plus d'un absolu sans jamais l’atteindre (l'absolu étant une notion abstraite ne pouvant appartenir qu'à la source d'origine), ce qui implique avancer à l’infini, oui ou non? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la croyance en un principe universel implique la fixité et l'involution? M’avez-vous lu lorsque j’ai écrit que cette croyance n’impliquait pas forcément d’être apte à appliquer le dit principe ? A moins d'avoir une mémoire très sélective, visiblement la réponse est non…

Ensuite, tous les efforts d'harmonie et d'équilibre, tel qu'ils sont présentés par Paul Diel, sont tout à fait louables pour la vie de l'individu. Mais même cet équilibre, je le souligne car je l'ai déjà écrit, même cet équilibre est évolutif.

Autre chose, quel est donc ce concept du « pouvoir sur la nature » ? Auriez-vous l’amabilité de m’expliciter ce point SVP, merci.

Je ne sais pas si c'est un compliment, mais j’ai le sentiment parfois de discuter avec Patrick Tort lui-même…

Tania

Hibou a écrit :... Mais ce n'est pas le but de ce fil. (cela vient d'une question posée par Ildefonse à Tania page 16, le 26 février, il demandait quelle différence y avait il entre le cerveau défunt d'une grenouille et celui d'un homme).

De mémoire, c'était une réponse donnée à Denis concernant sa question sur une supposée discontinuité entre le passage de l'animal à l'homme. Je lui ai répondu qu'il se pourrait que ce soit lorsque le mi-animal/mi-homme a commencé à enterrer ses morts.

Malgré les arguments avancés ici, cette hypothèse reste plausible, mais je n'en fais pas une vérité absolue.

Tania

Tania a écrit :Je lui ai répondu qu'il se pourrait que ce soit lorsque le mi-animal/mi-homme a commencé à enterrer ses morts.

Ou mi-molette

C'est touchant de naïveté. Vous êtes au courant, Tania, que l'homme (nommé aussi "Homo sapiens") est un animal ?

Pakete a écrit :...Vous êtes au courant, Tania, que l'homme (nommé aussi "Homo sapiens") est un animal ?

Heu... non...

Mais la question n'est pas là, voyons. Il faut revenir dans le contexte de la discussion si vous ne voulez pas répondre à côté de la plaque.

Denis se demande, à juste raison, quand l'homme aurait reçu ce supposé esprit qui l'aurait différencié des autres animaux.

Tania

Tania a écrit :Si vous prenez la peine de lire ce fil depuis le début, vous constaterez que je justifie la morale par l'observation de son évolution. Qu'est-ce qui peut vous faire croire que je pense le contraire? Vos préjugés?

Pour votre information je suis ce fil depuis le début et si cela ne semble pas transparaitre pour vous c’est sans doute dû au fait que je ne vous suis dans vos méandres métaphysiques, chose à laquelle vous êtes probablement peu habituée au sein du milieu ésotérique.

Tania a écrit :Je ne sais pas si c'est un compliment, mais j’ai le sentiment parfois de discuter avec Patrick Tort lui-même…

Je le prends comme un compliment, bien sûr, même si je ne crois pas le mériter puisque je ne suis d’aucune façon un vrai de vrai scientifique. L’aspect spécifiquement scientifique, je le laisse aux sceptiques. J’aime la science mais ce n’est pas mon filtre. Qui aime trop, mal étreint.

Tania a écrit :Si on peut observer une évolution de la morale, c'est qu'on va dans une direction, êtes-vous d'accord? Si on va dans une direction, c'est qu'on se rapproche toujours plus d'un absolu sans jamais l’atteindre (l'absolu étant une notion abstraite ne pouvant appartenir qu'à la source d'origine), ce qui implique avancer à l’infini, oui ou non? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la croyance en un principe universel implique la fixité et l'involution?... M’avez-vous lu lorsque j’ai écrit que cette croyance n’impliquait pas forcément d’être apte à appliquer le dit principe ? A moins d'avoir une mémoire très sélective, visiblement la réponse est non…
Mais même cet équilibre, je le souligne car je l'ai déjà écrit, même cet équilibre est évolutif.

Nous ne parlons pas d’une même évolution et ne la situons pas au centre d’un même lieu. Vous dissociez l’évolution de l’esprit du corps, de la matière. Un lieu d’évolution et de direction pour l’esprit à l’infini…et une vie matérielle en quête et en direction d’un absolu à jamais inatteignable de son vivant. Le serpent qui se mord la queue et qui s’interroge sur la source de son cannibalisme. La matière ou le corps n’est pour vous qu’un véhicule, un transport mis au service de l’esprit et de son évolution (réincarné) et après vous vous étonnez du matérialisme mondial (que vous associez faussement comme le pape à l’absence de spiritualité) et de la cupidité spirituelle des êtres humains qui voient dans la matière une voie de réalisation humaine et d’élévation spirituelle. Mais c’est l’application pratique de votre philosophie du surnaturel associée aux instincts surnaturels (l'esprit) dépassant et transcendant tous les instincts naturels de la bête humaine (la vile matière). La désincarnation en attente de la réincarnation. Je répète, vous êtes plus près de l’inconscient collectif que d’un quelconque sens universel démystifié.

Tania votre amour universel surréaliste vous sert à quoi? Vous avez signalé qu’en vertu des lois de la réincarnation les stades d’évolution des esprits réincarnés comportaient des disparités entre « plus et moins évolués ». À chacun son karma et ses souffrances, source d’avancement (sic), le temps d’un meilleur retour. Donc aucune portée réelle sur le sort des « âmes réincarnées ». Évolution de l’esprit et involution terrestre . Karma oblige.Je sais c’est mêlant, mais c’est surtout votre division entre deux mondes qui est confuse et confondante. Mais c’est la faute à Platon.

Je situe l’évolution au sein d’un processus naturel, un cycle au cœur d’une dialectique esprit-matière qui se déroule universellement depuis maintenant quelques milliards d’années. Vous et moi sommes une incarnation passagère du processus. Une apparition momentanée qui se poursuit dans le cadre d’une continuité génétique qui contiendrait à la fois son passé et peut-être son futur génétique toujours en relation avec les conditions environnementales fluctuantes dans des paramètres permettant ou non la vie. Je suis un matérialiste relativiste qui pense que l’esprit et la matière ne forment qu’une seule et même réalité. L’esprit est dans la matière comme en l’atome… indépendamment de notre existence. Ne pas le reconnaitre c’est nier la réalité, pas seulement la nôtre qui a peu d’importance aux yeux de l’univers, mais celle qui nous entoure, l’esprit étant le pouvoir d’orientation (la direction) et structurant en la nature qui permet l’organisation de la matière ou d’une société avec des résultats qui laissent (un) peu de place au hasard. Ici je parle en mon nom, sans plus.

Le pouvoir sur la nature est un concept métaphysique et surnaturaliste. C’est votre crédo. C’est une idée imagée de l’homme par rapport à la nature. La Connaissance et le savoir humain vu comme un pouvoir dominant la nature, Par paresse je me cite à nouveau : Homo sapiens (sapiens) n’est pas un pouvoir sur la nature métaphysique comme l’enseigne l’esprit moral (« notre espèce serait la représentante toute puissante de la noosphère sur terre ») mais un pouvoir physique en la nature issu de celle-ci (matérialisme universel).

pupille/DD

Hibou a écrit :Cela pourrait être la même chose avec les corps de nos morts. Mais je ne sais pas si votre réponse suffit et je n'ai pas la connaissance pour en débattre. Je sais juste que partout sur terre, il y a des témoignages racontant que lorsque les morts n'ont pas été inhumés correctement, leur esprit revient parmi les vivants et occasionne des troubles de toutes sortes.

Possible que j’aie confondu un peu votre approche mystique avec celle de Tania dont la vision surnaturaliste est assez proche des dogmes officiels mêlant théisme, déisme et transmigration des âmes. Votre conception du monde de l’au-delà semble légèrement différente mais à la base il y a une superstition ou une appréhension du monde de l’au-delà. Le « monde des esprits » a toujours fasciné l’esprit humain mais a-t-il toujours situé ce monde d’après la mort ailleurs que dans la sphère naturelle des lois de l’intégration, la vie et de la désintégration, la mort?

La dimension émotionnelle (approche anthropologique et matérialiste) n’est sûrement pas à écarter des rituels funéraires humains. « Personne » n’aimerait voir son enfant, son frère ou sa femme se faire dévorer par les vautours, les chacals ou les rats de ville sans éprouver un profond malaise, ne serait-ce que par une propre projection de soi-même. Le corps inerte reste une réalité physique identitaire le temps d’un détachement nécessaire, le deuil. Tout n’est qu’une question d’attachement ou d’indifférence, de reliure ou de scission entre individus, groupe ou nations. La peur n’est pas irrémédiablement la seule source de motivation des rites humains, c’est possible mais pas systématique. Vous sous-estimez peut-être la capacité empathique naturelle de l’humain en ne mettant que l’accent sur sa capacité tout aussi grande à ne pas l’être.

La mort est une mal aimée, bien sûr. Mort, peur, au-delà… c’est profondément humain mais je ne crois pas que l’approche mystique avec sa peur « cultuelle » de l’au-delà nous aide à nous réconcilier avec ce phénomène naturel. Rien n’est parfait en ce bas monde d’où l’importance de la conservation des équilibres. Le degré d’humanité n’est jamais la même en temps de paix qu’en temps de guerre. Peur et sérénité humaine. Quand les conditions changent et se déséquilibrent, la synergie humaine n’est plus la même… cela aussi est une loi de la nature, donc la sublimation d’une réalité problématique est souvent pire que la recherche d’une vraie solution.
pupille/DD