Forum Sceptique

Brigand a écrit : 24 janv. 2021, 01:20 Donc en 2020, en un an, la mortalité est remontée de 0.06%, soit la moitié de la baisse cumulée des sept années précédentes.
Ôte-moi d'un doute: tu es toujours en train d'argument contre une hausse significative de la mortalité en Suède ?

Il a le don (à ce niveau là ça en est un) de donner des sources et maintenant une argumentation qui vont dans le sens contraire de sa conclusion.
Mais je me doute de sa réponse: "il y a eu une sous-mortalité en 2019 qui est rattrapée en 2020", en gros...

julien99 a écrit : 24 janv. 2021, 00:32 Si on reprenait une discussion factuelle ! Je reviens brièvement sur les chiffres de mortalité en Suède.

Je viens de voir cette infographie assez parlante.
La moyenne est calculée sur la période 2012-2019, ça me semble être un point de comparaison raisonnable.

Mirages a écrit : 24 janv. 2021, 01:00

julien99 a écrit : 24 janv. 2021, 00:32 https://cloud.samueleckert.net/index.ph ... nfile=2743
Vu de cette manière, il faudra admettre que la Suède a démontré un grand succès dans la maitrise de la mortalité annuelle, comme s’il n’y avait rien eu !

Je vois bien, dans cette source un peu spéciale, les morts de coronavirus par million d'habitants à 179 au 2 juin 2020 (apparemment), très loin devant la France, les USA, etc...
Je vois aussi les cas avérés de malades de la Covid-19 grimper en flèche en 2021, ainsi que la surmortalité liée à cette maladie en 2020.
Tu es passé à côté ?

Je ne suis pas passé à côté, certainement pas. Mais comme pour la France et d'autres pays, bizarrement, la courbe de surmortalité hors covid suit la même tendance. Comment l'expliquer autrement que par le fait que lors de saisons de forte mortalité, les cas de grippe saisonnière se sont noyés parmi avec les cas covid ? Si on avait pas effectué cette campagne massive de tests PCR qui faussent les données, nous aurions probablement d'autres résultats.

Il a le don (à ce niveau là ça en est un) de donner des sources et maintenant une argumentation qui vont dans le sens contraire de sa conclusion.
Mais je me doute de sa réponse: "il y a eu une sous-mortalité en 2019 qui est rattrapée en 2020", en gros...

Effectivement, si on corrige en fonction des valeurs démographiques dont je n’ai que partiellement tenu compte, on peut parvenir à des résultats légèrement différents. Les statistiques que vous avez sous les yeux reprennent en détail ce qui est comparable d’une année à une autres.
Lorsque vous avez une augmentation considérable de personnes âgées de plus de 90 ans alors que l’espérance de vie est de 82,8 ans, les paramètres de mortalité ne sont pas les mêmes que lorsque vous avez une population plus jeune.
Ne tenir compte que de chiffres en valeur absolue est tout sauf correct. La méthode statistique appliquée ici est parfaitement propre et sensée. Si vous avez quelque-chose à y reprochez, refaites les calculs et faites-le nous savoir.
Donc NON, l’interprétation des chiffres va davantage en faveur d’une grande réussite de la part des suédois.

Je viens de voir cette infographie assez parlante.
La moyenne est calculée sur la période 2012-2019, ça me semble être un point de comparaison raisonnable.

Encore un tableau qui ne tient pas compte des changements démographiques.
La présentation de ce tableau me laisse perplexe. Il est particulièrement trompeur, car même en valeur absolue, chose que je vous démontré précédemment, on ne parvient à une surmortalité de ce niveau.

On voit très bien la même surmortalité anormale en Suède sur euromomo. Leur graphique est juste plus plat.

Les nouvelles préconisations de l’OMS quant à l’utilisation des tests :
https://www.who.int/fr/news/item/20-01- ... rs-2020-05
Si les directives sont suivies, nous devrions automatiquement constater une baisse dans le nombre de cas. Bien-entendu, il y aura le troisième confinement qui tombe jute après qui viendra confirmer l’efficacité de ces mesures draconiennes.
Bande de filous !!!



Je plaisante, ou peut-être pas

C'est marrant 2 millions de décès en un an ?

julien99 a écrit : 24 janv. 2021, 11:56

Je viens de voir cette infographie assez parlante.
La moyenne est calculée sur la période 2012-2019, ça me semble être un point de comparaison raisonnable.

Encore un tableau qui ne tient pas compte des changements démographiques.
La présentation de ce tableau me laisse perplexe. Il est particulièrement trompeur, car même en valeur absolue, chose que je vous démontré précédemment, on ne parvient à une surmortalité de ce niveau.

C'est une comparaison par rapport à une moyenne sur 8 ans, quel changement démographique d'importance peut avoir lieu dans ce type de laps de temps ? 40% de surmortalité pendant la première vague par rapport aux 8 années précédentes, ça me semble assez net.
Vous le considérez comme trompeur sous le seul prétexte qu'il ne confirme pas ce que vous cherchez à démontrer, comme argument ça se pose là.

Il y a la source des données, vous pouvez vous y référer ! (humour bien-sûr...)

julien99 a écrit : 24 janv. 2021, 11:56 Ne tenir compte que de chiffres en valeur absolue est tout sauf correct. La méthode statistique appliquée ici est parfaitement propre et sensée. Si vous avez quelque-chose à y reprochez, refaites les calculs et faites-le nous savoir.
Donc NON, l’interprétation des chiffres va davantage en faveur d’une grande réussite de la part des suédois.

Passer de 0.85 a 0.91 représente 8% d'augmentation de la mortalité. Le tout dans une periode de diminution constante sur toute la periode 2012-2019.
Augmentation qui correspond a 7000morts en excès...

Je me demande, ce serait quand même une sacré coincidence si quelque chose apparu en 2020 avait tué autour de 7000 personnes. Non?

Le succès du modèle suèdois...

@ Julien

Je vais illustrer par un autre exemple où les mesures anti-covid ont été négligées comme en Suède : les USA.

On totalise actuellement aux USA, 417 390 morts du coronavirus (20 janvier 2021). Mettons environ 380 000 morts sur 2020.

En comparaison, la grippe et les pneumonies représentent en 2017, 2% des décès d'après ce graphique

En 2017, il y a eu 2 810 000 morts aux USA et donc 2% représentent 56 200 décès de grippe et pneumonie.https://fr.statista.com/statistiques/55 ... tats-unis/

Nous avons donc :
- Décès covid 2020 : 380 000
- Décès grippe et pneumonie 2017 : 56 200

On ne peut raisonnablement mettre en doute cette différence, meme en tenant compte de la pyramide des âges, des baby-boomers et de l' augmentation de mortalité aux USA sur la dernière décennie...

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Autre élément de comparaison :

Nombre total de morts de la covid sur 2020: environ 2 millions.

Grippe de Hongkong :

En 1968, un nouveau virus apparaît : H3N2. Appelée « grippe de Hongkong », cette nouvelle pandémie touche la planète entière de l’été 1968 au printemps 1970. Elle aurait causé la mort d’environ 1 million de personnes. https://theconversation.com/1957-1968-q ... aux-136487

Population modiale en 1968 : 3,55 milliards, soit la moitié de la population actuelle.
1 million de morts sur 2 ans en 1968 feraient donc 1 million de morts sur 1 an actuellement.

Or, on constate que la covid-19 totalise 2 millions de décès, soit le double...

Si tu étais tenté de mentionner le changement de pyramide des âges entre 1968 et 2020 pour justifier qu'il n'y a pas de différence :

1968 : 2,3% de la population est âgée de plus de 65 ans
2020 : 4,2% de la population est âgée de plus de 65 ans, soit une augmentation de 1,9%.
https://www.populationpyramid.net/fr/monde/2020/

1,9% de la population mondiale actuelle (7 milliards) réprésente 133 000. On est loin du million de différence...

Dany a écrit : 23 janv. 2021, 22:05 On meurt toujours du fait d'une ou plusieurs maladies

À la toute fin, nous mourons tous d'une défaillance cardiaque.

spin-up a écrit : 24 janv. 2021, 14:23

julien99 a écrit : 24 janv. 2021, 11:56 Ne tenir compte que de chiffres en valeur absolue est tout sauf correct. La méthode statistique appliquée ici est parfaitement propre et sensée. Si vous avez quelque-chose à y reprochez, refaites les calculs et faites-le nous savoir.
Donc NON, l’interprétation des chiffres va davantage en faveur d’une grande réussite de la part des suédois.

Passer de 0.85 a 0.91 représente 8% d'augmentation de la mortalité. Le tout dans une periode de diminution constante sur toute la periode 2012-2019.
Augmentation qui correspond a 7000morts en excès...

Je me demande, ce serait quand même une sacré coincidence si quelque chose apparu en 2020 avait tué autour de 7000 personnes. Non?

Le succès du modèle suèdois...

N'est-ce pas un peu malhonnête de ne focaliser que sur une seule année précédente ? D'après vous, on aurait donc constater une diminution supplémentaire de 0.4 % sous prétexte que 2019 a connu une baisse de 0.89 à 0.85 ?
C'est quoi cette manière de CM2 d'analyser des données démographiques ?
Et oui, 2021 se situe plus ou moins encore dans cette tendance à la diminution dès lors que vous tenez compte de TOUS les paramètres statistiques à prendre en compte par tout scientifique qui se respecte.

Je vais illustrer par un autre exemple où les mesures anti-covid ont été négligées comme en Suède : les USA.

On ne peut raisonnablement mettre en doute cette différence, meme en tenant compte de la pyramide des âges, des baby-boomers et de l'augmentation de mortalité aux USA sur la dernière décennie...

A conditions que les causes de décès soient fiables, chose que je doute fortement. Vous avez vu que même l’OMS remet en cause la validité des tests PCR selon leur utilisation et en fonction de la prévalence. Et n’oubliez que le système de santé des Etats unis est loin des standards des pays d’Europe nordiques.
Si vous voulez vous pouvez nous présenter des travaux statistiques identiques à ceux que je vous ai fournis pour la Suède.

Population modiale en 1968 : 3,55 milliards, soit la moitié de la population actuelle.
1 million de morts sur 2 ans en 1968 feraient donc 1 million de morts sur 1 an actuellement.

Vous vous attaquez à la population mondiale et une période bientôt 60 ans en arrière ! Eh ben vous n’êtes pas sorti de l’auberge, sachant que le nombre de paramètres est largement plus imposant sans même tenir compte de l’augmentation de l’espérance de vie. Bon courage

julien99 a écrit : 24 janv. 2021, 17:36 A conditions que les causes de décès soient fiables, chose que je doute fortement. Vous avez vu que même l’OMS remet en cause la validité des tests PCR selon leur utilisation et en fonction de la prévalence. Et n’oubliez que le système de santé des Etats unis est loin des standards des pays d’Europe nordiques.

Ça, nous l'avons précisé depuis le début et vous venez tout juste de le réaliser. Ça va être long...

LoutredeMer a écrit : 24 janv. 2021, 14:42 @ Julien

Je vais illustrer par un autre exemple où les mesures anti-covid ont été négligées comme en Suède : les USA.

On totalise actuellement aux USA, 417 390 morts du coronavirus (20 janvier 2021). Mettons environ 380 000 morts sur 2020.

En comparaison, la grippe et les pneumonies représentent en 2017, 2% des décès d'après ce graphique

En 2017, il y a eu 2 810 000 morts aux USA et donc 2% représentent 56 200 décès de grippe et pneumonie.https://fr.statista.com/statistiques/55 ... tats-unis/

Nous avons donc :
- Décès covid 2020 : 380 000
- Décès grippe et pneumonie 2017 : 56 200

On ne peut raisonnablement mettre en doute cette différence, meme en tenant compte de la pyramide des âges, des baby-boomers et de l' augmentation de mortalité aux USA sur la dernière décennie...

Le site qu'à donné notre loutre préférée ne fournissant les données de mortalité que jusqu'à l'année 2018 :

France : 9.2
Etats-Unis : 8.6
Suède : 9.1
Italie : 10.5
Royaume-Uni : 9.3
Allemagne : 11.5
Chine : 7.1

J'aimerais trouver les mêmes résultats concernant l'année 2020 pour vérifier l'augmentation de +1.15 morts/1000 hab. aux USA dont parle LoutredeMer... Mais impossible !
S'il y a ici des personnes qui savent comment faire, ça m'intéresse. À moins que tout comme pour le vin, les données chiffrées récoltées une année ne soient disponibles qu'à la fin de la suivante...

julien99 a écrit : 24 janv. 2021, 17:18 N'est-ce pas un peu malhonnête de ne focaliser que sur une seule année précédente ? D'après vous, on aurait donc constater une diminution supplémentaire de 0.4 % sous prétexte que 2019 a connu une baisse de 0.89 à 0.85 ?
C'est quoi cette manière de CM2 d'analyser des données démographiques ?

Certainement pas aussi malhonnete que d'ignorer volontairement 8 annés consecutives de décroissance de la mortalité.
Ou que de faire la moyenne d'une serie decroissante pour extrapoler le point qui qui la série...
Ou que de prétendre qu'un seisme démographique s'est soudainement produit en l'espace d'une année.

julien99 a écrit : 24 janv. 2021, 17:18 Et oui, 2021 se situe plus ou moins encore dans cette tendance à la diminution dès lors que vous tenez compte de TOUS les paramètres statistiques à prendre en compte par tout scientifique qui se respecte.

Faux.

Certainement pas aussi malhonnete que d'ignorer volontairement 8 annés consecutives de décroissance de la mortalité.
Ou que de faire la moyenne d'une serie decroissante pour extrapoler le point qui qui la série...
Ou que de prétendre qu'un seisme démographique s'est soudainement produit en l'espace d'une année.

Quelles œillères ! Je n'ai pas cessé d'affirmer cette tendance à la baisse. Mais comme le chiffres depuis cent ans le démontrent, rien n'est parfaitement linéaire. Il y a TOUJOURS des périodes où ça remonte. Je me demande quel est votre problème sur ce point qui est une évidence.
Je vous ai fournis les tableaux avec les corrections sur lesquels il est marqué clairement : "total equivalents » sur lesquels vous semblez trébucher. Je ne crois pas que vous ne compreniez pas ce que c’est (comme Lambert par ex). C’est plutôt que ça vous tendance à vous mettre mal à l’aise devant de telles évidences.

Et oui, 2021 se situe plus ou moins encore dans cette tendance à la diminution dès lors que vous tenez compte de TOUS les paramètres statistiques à prendre en compte par tout scientifique qui se respecte.

Faux.

Dites nous ce que vous reprochez à cette méthodologie (statistiques de base) permettant de comparer ce qui comparable ?

Akine a écrit : 24 janv. 2021, 18:24

LoutredeMer a écrit : 24 janv. 2021, 14:42 @ Julien

Je vais illustrer par un autre exemple où les mesures anti-covid ont été négligées comme en Suède : les USA.

On totalise actuellement aux USA, 417 390 morts du coronavirus (20 janvier 2021). Mettons environ 380 000 morts sur 2020.

En comparaison, la grippe et les pneumonies représentent en 2017, 2% des décès d'après ce graphique

En 2017, il y a eu 2 810 000 morts aux USA et donc 2% représentent 56 200 décès de grippe et pneumonie.https://fr.statista.com/statistiques/55 ... tats-unis/

Nous avons donc :
- Décès covid 2020 : 380 000
- Décès grippe et pneumonie 2017 : 56 200

On ne peut raisonnablement mettre en doute cette différence, meme en tenant compte de la pyramide des âges, des baby-boomers et de l' augmentation de mortalité aux USA sur la dernière décennie...

Le site qu'à donné notre loutre préférée ne fournissant les données de mortalité que jusqu'à l'année 2018 :

France : 9.2
Etats-Unis : 8.6
Suède : 9.1
Italie : 10.5
Royaume-Uni : 9.3
Allemagne : 11.5
Chine : 7.1

J'aimerais trouver les mêmes résultats concernant l'année 2020 pour vérifier l'augmentation de +1.15 morts/1000 hab. aux USA dont parle LoutredeMer... Mais impossible !
S'il y a ici des personnes qui savent comment faire, ça m'intéresse. À moins que tout comme pour le vin, les données chiffrées récoltées une année ne soient disponibles qu'à la fin de la suivante...

Voici les chiffres et tableaux détaillés pour les pays de l'Europe
https://secureservercdn.net/160.153.137 ... pezial.pdf
Malheureusement sans le total équivalent. Si ces tableaux spécifiques vous intéressent, je peux vous les fournir pour l'Autriche, l'Allemagne, l'Espagne, la Norvège, la Finlande, La France et la Suisse. Ce n'est pas sans surprises non plus.
Mais vous pouvez dores et déjà constater que la courbe orange sans covid suit la rouge des décès présumés covid.

julien99 a écrit : 24 janv. 2021, 21:48 Mais vous pouvez dores et déjà constater que la courbe orange sans covid suit la rouge des décès présumés covid.

Être con c'est une chose, être ignorant c'est autre chose, mais les deux à la fois, là vraiment c'est sublime.

Venant d'un type qui ne sait même pas calculer un pourcentage correctement...

julien99 a écrit : 24 janv. 2021, 21:32 Quelles œillères ! Je n'ai pas cessé d'affirmer cette tendance à la baisse. Mais comme le chiffres depuis cent ans le démontrent, rien n'est parfaitement linéaire. Il y a TOUJOURS des périodes où ça remonte. Je me demande quel est votre problème sur ce point qui est une évidence.

Une tendance de -0.15% sur 7 ans donne une valeur de mortalité attendue a 0.83% pour 2020. Une valeur de 0.91% en 2020 est un ecart par rapport a la tendance qui correspond a environ 8000 morts.

Oui il y a toujours des périodes ou ca remonte.... Comme par exemple quand une epidemie cause beaucoup de morts.

C'est toujours un peu embarassant quand on doit t'expliquer tes propres sources.

spin-up a écrit : 24 janv. 2021, 23:19

julien99 a écrit : 24 janv. 2021, 21:32 Quelles œillères ! Je n'ai pas cessé d'affirmer cette tendance à la baisse. Mais comme le chiffres depuis cent ans le démontrent, rien n'est parfaitement linéaire. Il y a TOUJOURS des périodes où ça remonte. Je me demande quel est votre problème sur ce point qui est une évidence.

Une tendance de -0.15% sur 7 ans donne une valeur de mortalité attendue a 0.83% pour 2020. Une valeur de 0.91% en 2020 est un ecart par rapport a la tendance qui correspond a environ 8000 morts.

Oui il y a toujours des périodes ou ca remonte.... Comme par exemple quand une epidemie cause beaucoup de morts.

C'est toujours un peu embarassant quand on doit t'expliquer tes propres sources.

Et comme je lui avais expliqué dans un message précédent, sa propre source montrait que la hausse de 2020 est de loin la plus forte hausse annuelle depuis 1960.

spin-up a écrit : 24 janv. 2021, 23:19

julien99 a écrit : 24 janv. 2021, 21:32 Quelles œillères ! Je n'ai pas cessé d'affirmer cette tendance à la baisse. Mais comme le chiffres depuis cent ans le démontrent, rien n'est parfaitement linéaire. Il y a TOUJOURS des périodes où ça remonte. Je me demande quel est votre problème sur ce point qui est une évidence.

Une tendance de -0.15% sur 7 ans donne une valeur de mortalité attendue a 0.83% pour 2020. Une valeur de 0.91% en 2020 est un ecart par rapport a la tendance qui correspond a environ 8000 morts.

Oui il y a toujours des périodes ou ca remonte.... Comme par exemple quand une epidemie cause beaucoup de morts.

C'est toujours un peu embarassant quand on doit t'expliquer tes propres sources.

Vous partez du principe qu'une baisse de 0.15 % est un résultat qu'on est obligé d'obtenir. A vous entendre, nous n'aurions plus de population vieillissante, ni d'épidémie les plus basiques qui nous aident à mourir depuis des milliers d'années. Encore une fois, vous vous contentez de regarder la mortalité en tant que chiffres absolus. Les tableaux spécifiques d'ajustement statistiques permettant de mettre en relation proportionnelle les chiffres bruts ne vous intéressent pas le moindre du monde !
C'est comme si vous compariez les accidentés de la route dans les années 70 sans tenir compte des paramètres concernant la quantité de véhicules en circulation, la qualité de l'infrastructure ni la sécurité active des véhicules.
j'attends toujours que vous me disiez quelle erreur a commit le statisticien avec les tableaux et courbes qu'il fournit ! Qu'avez-vous concrètement à reprochez dans son analyse statistique ?
Une fois que vous aurez répondu à cette question, on pourra peut-être reprendre la discussion...

Et comme je lui avais expliqué dans un message précédent, sa propre source montrait que la hausse de 2020 est de loin la plus forte hausse annuelle depuis 1960.

Hein ??? Augmentation par rapport à quelle année ? Qu'est-ce qu'il raconte, pépère ?
Pas capable d'étayer un minimum ses arguments ?

julien99 a écrit : 25 janv. 2021, 01:25 C'est comme si vous compariez les accidentés de la route dans les années 70 sans tenir compte des paramètres concernant la quantité de véhicules en circulation, la qualité de l'infrastructure ni la sécurité active des véhicules.

Finalement, c'est quoi que vous voulez démontrer, nous pouvons vous aider.

julien99 a écrit : 25 janv. 2021, 01:31

Et comme je lui avais expliqué dans un message précédent, sa propre source montrait que la hausse de 2020 est de loin la plus forte hausse annuelle depuis 1960.

Hein ??? Augmentation par rapport à quelle année ? Qu'est-ce qu'il raconte, pépère ?
Pas capable d'étayer un minimum ses arguments ?

Tu suis un entraînement spécifique pour être aussi con ou ça te vient naturellement ?

La hausse annuelle de 2020, c'est par rapport à quelle année, à ton avis ?
Réponse A : 1515
Réponse B : 2019
Réponse C : 3674

Prends ton temps pour réfléchir, je sais que ce n'est pas une question facile pour toi.

Et mes arguments sont étayés dans le message #4608. Tu sais, celui que tu as pris soin d'ignorer parce qu'il démontrait que ta propre source te donnait tort.