Forum Sceptique

jroche a écrit : 10 avr. 2024, 13:30 Qui parle de ne regarder que l'Islam(isme) ? Qui parle de laisser faire les évangéliques ?

Qui parle de relativisme ?

Point commun entre tous ces agités : le créationnisme, soit le retour à l'âge de pierre. Très insidieux, qui semble terriblement efficace chez les jeunes générations (cf. sondages, enquêtes...).

nikola a écrit : 10 avr. 2024, 14:34

jroche a écrit : 10 avr. 2024, 13:30 Qui parle de ne regarder que l'Islam(isme) ? Qui parle de laisser faire les évangéliques ?

Qui parle de relativisme ?

Quel rapport ?

Dans un post, j'avais évoqué les tumultueux rapports de l'extrême-droite européenne, française en particulier, avec l'argent.
C'est une obsession récurrente.
Jugez plutôt...

AfD, l’argent sale de Moscou
Par Alain Auffray, x@alainauffray

L’enquête conjointe du Spiegel et du quotidien tchèque Deník N prouve que de hauts responsables du parti d’extrême droite allemand roulent pour Poutine. Et pas gratuitement.

Les révélations du contre-espionnage tchèque sont graves. Plusieurs élus européens d’extrême droite sont suspectés d’être rémunérés par la propagande russe, tout particulièrement en Allemagne. Selon l’ONG Transparency International, celle-ci constitue une cible privilégiée des tentatives de « corruption » pilotées par Moscou.
L’enquête menée conjointement par l’hebdomadaire allemand Der Spiegel et le quotidien tchèque Deník N le confirme.

Plusieurs hauts responsables de l’AfD comptent parmi les contributeurs favoris de Voice of Europe, un site internet financé par l’oligarque ukrainien pro-russe Viktor Medvedchuk. Parmi les noms cités, on retrouve les principaux animateurs de la campagne européenne de l’AfD: la tête de liste Maximilian Krah et le numéro 2, Petr Bystron. L’un et l’autre en campagne contre la guerre et les livraisons d’armes à l’Ukraine, pour la « restauration sans entraves du commerce avec la Russie » et pour une réparation rapide du gazoduc Nord Stream. S’il reconnaît des interventions pour Voice of Europe, le numéro 1 conteste toute rémunération. Quant au numéro 2, il fait l’objet, lui, d’accusations plus précises. Selon une source tchèque, le renseignement intérieur disposerait d’un enregistrement audio prouvant une remise d’argent.

Embarrassée, la présidente de l’AfD, Alice Weidel, a demandé au candidat de s’expliquer par écrit. Dans un texte de trois pages, Bystron se dit victime d’une machination orchestrée par ceux qui veulent museler les opposants à la guerre d’Ukraine. Il assure n’avoir « jamais reçu de paiement de collaborateurs de Voice of Europe, ni d’aucune autre personne russe». Le plaidoyer n’a visiblement pas convaincu.

En attendant d’y voir plus clair, il est prié de se mettre en retrait de la campagne des européennes. Car s’il n’a pas été payé par un Russe, rien ne garantit qu’il ne l’ait pas été par l’Ukrainien pro-Poutine Medvedchuk. D’origine tchèque, figure de la ligne dure de l’AfD, proche de milieux néonazis, il pourfend avec des accents complotistes le milliardaire George Soros, incarnation de ces « globalistes » qui veulent « esclavagiser » les peuples d’Europe. Et quand il s’oppose à la livraison de chars Leopard à Kiev, il reprend mot pour mot le narratif du Kremlin: «Des Panzer allemands contre la Russie ? Vos grands-parents ont déjà essayé… ».
Le dossier est si lourd que le parti AfD (Alternative pour l’Allemagne) est ironiquement rebaptisé, outre-Rhin, «Alternative pour la Russie".

Au RN, plusieurs propos émis semblent être une copie-carbone de ceux tenus par l'AfD. Manque d'imagination? Opportunisme? Alliance?...

Ca fait vraiment désordre...
Rappelez-vous la "remigration"...

https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

https://www.bfmtv.com/politique/front-n ... 50272.html

Et maintenant, il se passe quoi au RN?
Quoi que l'on pense, il y a et il y aura toujours des nazillons dans" la corbeille de la mariée". (c'est précisé dans l'article).

Dominique18 a écrit : 10 avr. 2024, 17:59 Dans un post, j'avais évoqué les tumultueux rapports de l'extrême-droite européenne, française en particulier, avec l'argent.
C'est une obsession récurrente.
Jugez plutôt...

Mouais, et quand un Jean-Luc Mélenchon passe en peu de temps d'une position tellement critique de l'Islam qu'elle en choquait jusqu'à Marine Le Pen, à une posture d'idiot utile de l'islamisme, il n'y a pas d'argent, ou d'autre influence occulte, en jeu, vraiment ?

jroche a écrit : 10 avr. 2024, 18:07

Dominique18 a écrit : 10 avr. 2024, 17:59 Dans un post, j'avais évoqué les tumultueux rapports de l'extrême-droite européenne, française en particulier, avec l'argent.
C'est une obsession récurrente.
Jugez plutôt...

Mouais, et quand un Jean-Luc Mélenchon passe en peu de temps d'une position tellement critique de l'Islam qu'elle en choquait jusqu'à Marine Le Pen, à une posture d'idiot utile de l'islamisme, il n'y a pas d'argent, ou d'autre influence occulte, en jeu, vraiment ?

Il n'y a pas de "mouais" qui tienne.
Je ne parle pas (encore) de Mélenchon mais de l'extrême-droite.
Mélenchon et sa clique, il y a de quoi en remplir des cargos. Quant à l'argent, il a lui aussi quelques obsessions à ce sujet.
Il est plusieurs fois précisé que les extrêmes sont dangereux pour les démocraties.

https://www.revuedesdeuxmondes.fr/de-ga ... -vraiment/

jroche a écrit : 10 avr. 2024, 18:07

Dominique18 a écrit : 10 avr. 2024, 17:59 Dans un post, j'avais évoqué les tumultueux rapports de l'extrême-droite européenne, française en particulier, avec l'argent.
C'est une obsession récurrente.
Jugez plutôt...

Mouais, et quand un Jean-Luc Mélenchon passe en peu de temps d'une position tellement critique de l'Islam qu'elle en choquait jusqu'à Marine Le Pen, à une posture d'idiot utile de l'islamisme, il n'y a pas d'argent, ou d'autre influence occulte, en jeu, vraiment ?

Joli whataboutisme.
Mélanchon est certes critiquable, mais là, Dominique parle de l'extrême-droite. Sujet que j'avais déjà abordé sur ce post :

Inso a écrit : 11 févr. 2024, 17:06 Les éléments prouvés de corruption ou de collusion avec la Russie ou la Chine des partis d'extrême-droite (AfD, Liga, Vlaams Belang, FPÖ, RN ...) ou d'extrême-gauche (Wagenknecht, et même LFI a été approché par les russes, sur France 5 ce soir) ainsi que d'écrivains ou "analystes" (Hubert Seipel, Galacteros, Denécé, Dialogue Franco-Russe...) sont bien trop nombreux pour qu'on puisse encore parler de quelques brebis galeuses. C'est bien un phénomène systémique.

Dominique18 a écrit : 10 avr. 2024, 18:11 Il n'y a pas de "mouais" qui tienne.
Je ne parle pas (encore) de Mélenchon mais de l'extrême-droite.

Extrême-droite, c'est flou. Pour moi ça devrait être réservé à des gens qui contestent ouvertement la démocratie au nom de valeurs de droite, comme on devrait réserver "extrême-gauche" à des gens qui la contestent ouvertement au nom de valeurs de gauche. Et pour le moment on a un président d'extrême-centre, et c'est le plus répressif de la Cinquième.

Inso a écrit :Cette différence flagrante s'appelle la démocratie et l'état de droit.
Les réactions de l'église catholique face aux hérétiques et apostats il y a quelques siècles n'avaient rien à envier aux pires répressions de l'islam.

Et si tu me lisais avant de répliquer ?? A moins que tu puisses citer, en nombre, des cas de chrétiens de base qui ont assassiné les apostats ou blasphémateurs après que les autorités chrétiennes du pays y aient renoncé... parce que la différence que je pointais, c'était ça.

Après, on a l'air de dire que la frange violente de l'intégrisme chrétien n'est que la partie émergée d'un iceberg. Mais c'est tout aussi vrai pour l'islamisme, sa frange violente dite djihadisme n'est que la partie émergée d'un iceberg autrement plus gros.

jroche a écrit : 10 avr. 2024, 18:49 Extrême-droite, c'est flou. Pour moi ça devrait être réservé à des gens qui contestent ouvertement la démocratie au nom de valeurs de droite, comme on devrait réserver "extrême-gauche" à des gens qui la contestent ouvertement au nom de valeurs de gauche. ...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%AAme_droite

L'extrême droite est très diverse. Ses fondements idéologiques reposent principalement sur trois points[1] :

Le rejet de l'immigration, voire la xénophobie ;
Un projet autoritaire en matière de politique intérieure ;
Une rhétorique antisystème et hostile aux partis politiques traditionnels.

L'extrême-droite est antiparlementaire.
Ajoutons qu'elle est souvent violente ou du moins qu'elle traîne la violence avec elle (le recours à des "petites mains" pour les basses oeuvres est courant).

jroche a écrit : 10 avr. 2024, 18:49 A moins que tu puisses citer, en nombre, des cas de chrétiens de base qui ont assassiné les apostats ou blasphémateurs après que les autorités chrétiennes du pays y aient renoncé

Au hasard ... La Saint Barthélémy ? Sinon il suffit d'analyser les guerres de religion, en France ou en Allemagne pour trouver des persécutions, massacres et autres joyeusetés commises en-dehors de tout cadre officiel.

Inso a écrit : 10 avr. 2024, 19:22 Au hasard ... La Saint Barthélémy ? Sinon il suffit d'analyser les guerres de religion, en France ou en Allemagne pour trouver des persécutions, massacres et autres joyeusetés commises en-dehors de tout cadre officiel.

La Saint Barthélémy est un épisode d'une guerre civile sur fond de haine religieuse, avec violences et atrocités des deux côtés. Le parallèle en Islam, ce sont les guerres qui continuent (Syrie, Yémen...) entre sunnites et chiites. https://bouquinsblog.blog4ever.com/sunn ... ine-gozlan

Ce que je dis, c'est quand même terrible d'avoir à rabâcher, c'est que quand les autorités chrétiennes cessent de condamner à mort les apostats, hérétiques ou blasphémateurs, on ne voit pas de chrétien de base prendre le relai et assassiner. En Islam, c'est banal.

La Saint Barthélémy a été perpétrée après la paix de Saint Germain qui officialisait la fin de la guerre de religion. Donc non pas pendant une guerre civile. Et l'essentiel des massacres ont été commis par une population civile en dehors de tout ordre de quelque instigateur que ce soit.

Sinon, désolé, je n'ai pas accès à la rubrique fait-divers de l'époque. Mais dire qu'aucun particulier n'a commis de violence pour des causes religieuses à l'époque me parait particulièrement osé. On a cependant des éléments ici ou là.
Je ne citerai pas non plus tous les crimes bieu plus récents commis par les religieux en dehors de toute autorité ou légalité comme au couvent de la Madeleine. (je suis d'accord, ce sont des religieux, pas des particuliers . Mais c'est encore pire et ça montre bien le niveau de violence dont est capable notre chère religion chrétienne).

jroche a écrit : 10 avr. 2024, 19:45c'est quand même terrible d'avoir à rabâcher

Rabâchez, rabâchez, ça ne rendra pas pour autant vos affirmations plus pertinentes.

Inso a écrit : 10 avr. 2024, 20:06 La Saint Barthélémy a été perpétrée après la paix de Saint Germain qui officialisait la fin de la guerre de religion. Donc non pas pendant une guerre civile. Et l'essentiel des massacres ont été commis par une population civile en dehors de tout ordre de quelque instigateur que ce soit.

Parce que des deux côtés on se préparait à remettre ça, et on avait la pétoche. Et si le peuple a participé, c'est sous l'impulsion du pouvoir. Rien à voir avec les liquidations d'apostats de l'Islam aujourd'hui, en Egypte ou ailleurs. Et il y a toujours une interdiction d'apostasie sous peine de mort au Pakistan, en Arabie Saoudite, en Iran, en Mauritanie, dans le nord du Nigéria, etc.

Après, je ne défends pas le Christianisme, mais heureusement que Voltaire, et les autres qui ont contribué à le calmer pour l'essentiel, n'ont pas eu trop de boulets dans les pattes pour gueuler que c'est pire ailleurs.

Les massacres de la Saint-Barthélémy représentent encore un défi pour les historiens, faute de matériel suffisamment fiable, d'archives, disponible. Il est cependant intéressant de se confronter avec différentes analyses. Dans cette situation encore, les raisonnements binaires sont exclus.
Ce fut une tragédie avec un déchaînement de violence inouïe, entre 10000 et 30000 morts selon les sources.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Massacr ... %C3%A9lemy

Il serait également instructif de s'intéresser au passé historique de plusieurs pays qui furent sous le joug de dictatures où la religion était omniprésente: Espagne avec Franco, Portugal avec Salazar, Chili avec Pinochet. Dans ce dernier cas, il faut aussi évoquer le projet Condor en Amérique Latine (la chasse aux opposants et l'éradication de toute structure de contestation) avec le soutien, à peine déguisé, du Vatican, ou du moins de certaines de ses figures tutélaires de l'époque (cf."Sodoma" de Frédéric Martel). Religion concernée? Catholique, oů on retrouve de braves chrétiens à la manoeuvre. Inutile de détailler dans quelles activités ils pouvaient "exceller".
Caryl Ferey, auteur de thrillers, a commis quelques récits inspirés sur ces périodes. Il s'est longuement documenté.

Dominique18 a écrit : 10 avr. 2024, 19:02 L'extrême-droite est antiparlementaire.
Ajoutons qu'elle est souvent violente ou du moins qu'elle traîne la violence avec elle (le recours à des "petites mains" pour les basses oeuvres est courant).

C'est sa définition en somme, mais qui en est vraiment, ouvertement ?

Pour mémoire, le FN, RN à présent, s'est constitué au départ sur l'idée d'une Algérie vraiment française, les Algériens devenant électeurs et éligibles à égalité. C'est pourquoi il y a longtemps eu, il y a peut-être toujours, des Arabes musulmans dans ses instances dirigeantes. Ce n'était clairement pas une bonne idée, plus personne ne la soutient, mais ce n'était pas non plus de l'"extrême-droite". Jean-Marie Le Pen rappelle d'ailleurs, quand ça l'arrange et seulement quand ça l'arrange, qu'il a perdu son oeil dans une bagarre électorale où il soutenait la candidature d'un ami musulman, ou qu'il a été le seul officier français à se soucier d'enterrer les morts égyptiens selon le rite islamique lors de l'expédition de Suez en 1956. Quant à Marine Le Pen, elle a défendu en tant qu'avocate des musulmans menacés d'expulsion. Je n'affirmerai pas que c'était par pur humanisme, mais pas non plus par inadvertance.

Dominique18 a écrit : 10 avr. 2024, 17:59 Dans un post, j'avais évoqué les tumultueux rapports de l'extrême-droite européenne, française en particulier, avec l'argent.
C'est une obsession récurrente.
Jugez plutôt...

AfD, l’argent sale de Moscou
L’enquête conjointe du Spiegel et du quotidien tchèque Deník N prouve que de hauts responsables du parti d’extrême droite allemand roulent pour Poutine. Et pas gratuitement.

Et la corruption, ça fonctionne :
- "La corruption et l'ingérence russe vont de pair, déclare le Premier ministre bulgare" (source) Corruption et ingérence qui font tomber le gouvernement (que pour la 6eme fois en 3 ans...)
- "La Gagaouzie (région de Moldavie), mèche allumée par Poutine pour faire tomber la Moldavie" (source)

jroche a écrit : 10 avr. 2024, 21:01 Pour mémoire, le FN, RN à présent, s'est constitué au départ sur l'idée d'une Algérie vraiment française, les Algériens devenant électeurs et éligibles à égalité. C'est pourquoi il y a longtemps eu, il y a peut-être toujours, des Arabes musulmans dans ses instances dirigeantes. Ce n'était clairement pas une bonne idée, plus personne ne la soutient, mais ce n'était pas non plus de l'"extrême-droite".

Votre mémoire est très mauvaise.
Le FN a été fondé en 72, on ne parlait plus d'Algérie française depuis un moment.
Le principal instigateur de la création du FN a été le mouvement Ordre Nouveau (anciennement Occident) et le second de Le Pen était un ancien de la Waffen-SS.
Difficile pour l'époque de faire davantage extrême-droite

@ jroche

Il va falloir sérieusement revoir tes sources.

https://www.slate.fr/culture/86829/waff ... -radicales

.....
En termes militaires, l’apport des Français à la SS n’a pas eu de grande importance. Mais, en termes politiques, les anciens SS jouent après-guerre un rôle essentiel dans la reconstruction des extrêmes droites, y faisant montre de capacités d’élaboration idéologique et organisationnelle.

Nicolas Lebourg est historien, spécialiste de l'extrême-droite.
Les anecdotes "positives" sur les Le Pen, ne sauraient couvrir la nuisance des personnages. Tu oublies de préciser que les le Pen allaient festoyer joyeusement en compagnie de plusieurs personnages plus que troubles en Belgique, ambiance cotillons, uniformes, étendards, chants martiaux nostalgiques,...
J'exagère ?
Mais bien sûr...

https://blog.marcelsel.com/2015/09/09/m ... -du-reich/

Ce n'est qu'un aperçu du problème.
Et toujours du nazillon à foison...
Le RN sans nazillons?
Qui peut croire à pareille faribole?
Il faut être le dernier des neuneus pour tremper là dedans.

@ Inso

Il manque l'OAS qui a préludé la reconstruction l'extrêm-droite en France, après-guerre. Période politique très compliquée avec des tas d'intervenants pas très clairs.
Occident, GUD, Ordre Nouveau, FN,... j'oubliais les comités Tixier-Vignancour...

Dominique18 a écrit : 10 avr. 2024, 21:11 Ce n'est qu'un aperçu du problème.
Et toujours du nazillon à foison...

Je n'ai pas non plus dit qu'il n'y avait pas eu ça. J'ai donné l'impulsion initiale du noyau initial et de JMLP personnellement. Que des anciens nazis aient pu s'y reconnaitre et s'y glisser, je le sais, comme d'ailleurs il y a toujours d'anciens trotskistes et maoïstes dans les partis de gauche. Il y a ni plus ni moins de raisons de diaboliser le RN que les divers mouvements gauchistes pour leurs passés respectifs.

Quant à l'OAS, ses principaux chefs avaient été résistants.

Surtout, ce qui ressemble le plus au nazisme aujourd'hui, c'est plutôt du côté de l'islamisme :

- même prétention de représenter une catégorie humaine, race ou religion, intrinsèquement supérieure et qui doit dominer...
- même exacerbation des frustrations et humiliations (réelles) issues de défaites militaires (réelles)...
- même haine des juifs...
- même gout pour les vociférations incantatoires...
- même exaltation de la brutalité...

C'est d'ailleurs de ce côté que Mein Kampf circule le plus.

Dominique18 a écrit : 10 avr. 2024, 21:11 Ce n'est qu'un aperçu du problème.
Et toujours du nazillon à foison...

Au passage, c'est un peu simpliste cette étiquette "nazillon" sur d'anciens waffen SS (pas SS, il y a déjà une différence). Beaucoup s'étaient engagés au départ dans la LVF, non par adhésion au nazisme mais pour combattre le bolchevisme. On commençait quand même à savoir ce qui se passait en URSS.

Il est vrai par contre que François Mitterrand est vraiment parti de l'extrême-droite dure, qu'il a protégé tant qu'il a pu René Bousquet (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%c3%a9_Bousquet), que je me demande même (sans plus !) si c'est sans aucun rapport avec les soupçons qui pèsent sur lui concernant le génocide rwandais de 1994 (puisque Macron semble à présent avoir des velléités de reconnaitre une responsabilité française).

Jacques Chirac était parti quant à lui de l'extrême-gauche.

Bref, il y a toujours à faire la part d'une mauvaise appréciation et d'une réelle perversion des valeurs. Ce qui concerne aussi la mouvance wauque.

@ jroche

Ça y est, le mot est lâché !
Je diabolise le "RN"...
L'OAS comportait en ses rangs des anciens résistants *... et puis basta!
C'est oublier un peu vite l'Espagne franquiste en arrière-plan.

Le RN est devenu un parti démocratique comme les autres,
qui aspire à une respectabilité.
Quant à l'OAS... il y a des trous énormes dans la raquette.
Tu as vraiment des problèmes avec le factuel historique.
Rien ne t'arrête! Les historiens spécialistes reconnus de l'extrême-droite, ils racontent n'importe quoi?
Tu ne vas tout de même pas me sortir l'état de Vichy protecteur des juifs durant la seconde guerre mondiale ?
Les Waffen SS pas "SS"? Tu te moques du monde.
On ne retrouve pas des nazillons dans le sillage des groupes d'extrême-droite ?
Le constat, déplorable, est que c'est du grand n'importe quoi révisionniste.

Je traite de l'extrême-droite, uniquement, n'essaie pas de botter en touche et de noyer le poisson en établissant des comparaisons oiseuses avec d'autres thématiques, en pratiquant les sophismes et les biais, pour te sortir d'affaire.
Tu émarges pour Bardella ou pour Zemmour?
J'ai vérifié par curiosité, (pratique ce forum...), tes appréciations sur ces questions:

viewtopic.php?t=16638&hilit=Zemmour+jro ... 00#p617883

Quoi qu'on pense de Zemmour et de ses idées et propositions (je ne le défends pas plus que ça), j'aimerais bien savoir ce qui permet de le traiter de "fasciste", à part une vieille habitude rhétorique communiste...

(avec les posts qui ont suivi)

Il va falloir que tu ouvres sérieusement les yeux et que tu arrêtes de croire aux petites histoires que tu te racontes.
Profites-en également pour mettre à jour tes connaissances en lisant des ouvrages de référence sérieux, Laurent Joly ou Pascal Ory, par exemple, ou encore Christophe Bourseiller, spécialiste des extrêmes (histoire de l'ultragauche, particulièrement documentée, où on retrouve les rapprochements et collusions entre extrême-gauche et extrême-droite: l'histoire de "La vieille taupe", par exemple. Ça devrait faire ton bonheur).

Au passage, c'est un peu simpliste cette étiquette "nazillon" sur d'anciens waffen SS (pas SS, il y a déjà une différence). Beaucoup s'étaient engagés au départ dans la LVF, non par adhésion au nazisme mais pour combattre le bolchevisme. On commençait quand même à savoir ce qui se passait en URSS.

Il faut être simplet pour oser écrire de telles âneries sans nuances.
Le Zemmour collectionne les procès pour "dérapages" incessants, procès qu'il perd régulièrement.

https://www.lepoint.fr/societe/la-longu ... 280_23.php

Lui aussi, c'est un champion du rėvisionnisme historique.

Précisions...
Il faut remettre en mémoire deux autres pays qui eurent un passé sinistre (à ajouter au Chili, à l'Espagne, au Portugal,... précédemment cités):
- la Grèce, période des "colonels" ( 1967-1974) *
- l'Argentine avec Videla (1976-1981) *
En 1978 y fut organisée la coupe du monde de football.
Vive le sport et place aux décérébrés !
Les jeux olympiques de Berlin, en 1936, n'avaient donc servi à rien.
Les peuples sans mémoire n'ont pas d'avenir...

* cf. le film-culte "Z" de Costa-Gavras

et

...La domination de l’État sur l’Église a encore été renforcée sous la dictature. En 1967, l’archevêque Chrysostome II d’Athènes, chef de l’Église de Grèce, est poussé à la démission et remplacé par un prélat plus soumis. Les colonels vont totalement contrôler les nominations d’évêques et le Synode. Beaucoup d’évêques nommés sous la dictature devront démissionner après la fin du régime, et un débat s’ouvre sur la manière dont l’Église a appuyé la dictature.

https://www.la-croix.com/Religion/Ortho ... 1200981981

Comme en Espagne, de braves chrétiens firent une chasse impitoyable aux "opposants" du régime.
D'autres, nettement plus inspirés, pétris de valeurs humanistes, résistèrent, souvent au péril de leur vie, et de leur famille. Les dictatures sont toujours impitoyables et font peu de cas des individus.
Pas la peine d'ergoter inutilement et bêtement : les salopards se retrouvent sous tous les régimes, politiques et/ou religieux. Seule l'histoire permet de rétablir, autant que faire se peut, les faits, en essayant d'être la plus impartiale possible. Le reste relève de l'idéologie nourrie par des convictions, certitudes et autres opinions personnelles.
Les affaires de bébés volés et d'enfants retirés à leurs familles, sous ces régimes de terreur, avec la complicité de l'église, on les passe dans la rubrique pertes et profits?

OAS:

De 1961 à 1962, la France vit la dernière guerre civile de son histoire. 2000 victimes dans ce conflit qui oppose les jusqu'au-boutistes Algérie française de l'Organisation armée secrète (OAS) aux gaullistes et aux partis de gauche.

Rien de plus disparate que l'OAS, où d'ex-communistes croisent des fascistes bon teint, où d'anciens vichyssois côtoient quelques noms prestigieux de la Résistance, où des pieds-noirs pauvres de Bab el-Oued se mêlent à des officiers supérieurs, des aristocrates, des étudiants, des industriels.

Ce terrorisme du désespoir échoue face à un général de Gaulle résolu comme jamais, à des adversaires parfois peu respectueux des lois en vigueur et à une population métropolitaine de plus en plus hostile.

Rémi Kauffer explore les arcanes sanglants de cette guerre franco-française. Il en révèle des aspects jusqu'à présent inédits : «l'OAS juive» d'Algérie ; l'influence monarchiste dans l'OAS-métropole ; les conflits fratricides entre gaullistes ; la récupération des «soldats perdus» OAS aux quatre coins de l'Europe. Sans complaisance et sans esprit partisan, ce livre brosse enfin l'histoire de cette période troublée et tragique.

De 1961 à 1962, la France vit la dernière guerre civile de son histoire. 2000 victimes dans ce conflit qui oppose les jusqu'au-boutistes Algérie française de l'Organisation armée secrète (OAS) aux gaullistes et aux partis de gauche.

Rien de plus disparate que l'OAS, où d'ex-communistes croisent des fascistes bon teint, où d'anciens vichyssois côtoient quelques noms prestigieux de la Résistance, où des pieds-noirs pauvres de Bab el-Oued se mêlent à des officiers supérieurs, des aristocrates, des étudiants, des industriels.

Ce terrorisme du désespoir échoue face à un général de Gaulle résolu comme jamais, à des adversaires parfois peu respectueux des lois en vigueur et à une population métropolitaine de plus en plus hostile.

Rémi Kauffer explore les arcanes sanglants de cette guerre franco-française. Il en révèle des aspects jusqu'à présent inédits : «l'OAS juive» d'Algérie ; l'influence monarchiste dans l'OAS-métropole ; les conflits fratricides entre gaullistes ; la récupération des «soldats perdus» OAS aux quatre coins de l'Europe. Sans complaisance et sans esprit partisan, ce livre brosse enfin l'histoire de cette période troublée et tragique.

* avoir été "résistant" n'est pas un label sans taches:

Le gang des Traction Avant est une bande de malfaiteurs des années d'après-guerre spécialisée dans les attaques à main armée. Certains sont issus de la Carlingue ou « Gestapo française de la rue Lauriston » dirigée par Bonny et Lafont. D'autres ont fait partie de la Résistance. Le gang est indissociable de la personnalité de son chef Pierre Loutrel, dit Pierrot le Fou. Celui-ci a fait partie de l'équipe de René Launay, qui pourchassait les résistants pour le compte de la Gestapo, après quoi il a opportunément intégré un réseau de résistance à Toulouse.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gang_des_Tractions_Avant

Tu vas encore rétorquer "mouais"?
On ne s'occupe que de l'extrême-droite pour le moment.
Chaque chose en son temps. Le camp opposé est gratiné lui aussi. Il n'est pas question de dédouaner qui que ce soit, et encore moins d'être aveugle ou myope. Si tu as des problèmes à ce niveau, un conseil: change d'opticien!

Dominique18 a écrit : 11 avr. 2024, 06:48 @ jroche
Ça y est, le mot est lâché !
Je diabolise le "RN"...
L'OAS comportait en ses rangs des anciens résistants *... et puis basta!
C'est oublier un peu vite l'Espagne franquiste en arrière-plan.

Non, pas basta, je dis juste que ce n'est pas aussi simple ni aussi manichéen.

Dominique18 a écrit :Tu as vraiment des problèmes avec le factuel historique.
Rien ne t'arrête! Les historiens spécialistes reconnus de l'extrême-droite, ils racontent n'importe quoi?
Tu ne vas tout de même pas me sortir l'état de Vichy protecteur des juifs durant la seconde guerre mondiale ?

Non, pourquoi ? Ne mélangeons pas les problèmes.

Dominique18 a écrit :Les Waffen SS pas "SS"? Tu te moques du monde.

Ben non, pas exactement, c'étaient à la base des troupes de choc, le recrutement était différent, et à la fin il n'y avait pas que des volontaires, il suffisait d'être assez baraqué. Un des waffen SS alsaciens qui ont participé au massacre d'Oradour-sur-Glane a déserté peu après, dès qu'il a pu, pour finir la guerre côté allié.

Dominique18 a écrit :On ne retrouve pas des nazillons dans le sillage des groupes d'extrême-droite ?

Bien sûr que si, mais pas que, comme d'ailleurs des staliniens qui n'ont toujours pas compris de l'autre côté mais pas que. Manichéisme, quand tu nous tiens...

Je traite de l'extrême-droite, uniquement, n'essaie pas de botter en touche et de noyer le poisson en établissant des comparaisons oiseuses avec d'autres thématiques, en pratiquant les sophismes et les biais, pour te sortir d'affaire.

Eh bien moi je traite ici de ce qui fait qu'on fait l'autruche face à la menace islamiste que je trouve autrement plus conséquente. Cet épouvantail en fait partie. Il revient même à chaque fois.

Tu émarges pour Bardella ou pour Zemmour?

Sur Zemmour, j'attends toujours ce qui le fait qualifier de "fasciste". Après, je sais qu'entre autre il a prétendu quelque part que les mutins de l'armée française en 1917 voulaient encore plus de casse-pipe. Les divagations sur l'histoire, ça suffit à mes yeux pour disqualifier politiquement, mais "fasciste" c'est autre chose... enfin, sauf dans la rhétorique communiste.

Dominique18 a écrit :Il va falloir que tu ouvres sérieusement les yeux et que tu arrêtes de croire aux petites histoires que tu te racontes.
Profites-en également pour mettre à jour tes connaissances en lisant des ouvrages de référence sérieux, Laurent Joly ou Pascal Ory, par exemple, ou encore Christophe Bourseiller, spécialiste des extrêmes (histoire de l'ultragauche, particulièrement documentée, où on retrouve les rapprochements et collusions entre extrême-gauche et extrême-droite: l'histoire de "La vieille taupe", par exemple. Ça devrait faire ton bonheur).

La Vieille Taupe, qui a même attiré l'Abbé Pierre, il me semble que c'est fini, bon débarras. Ca n'a jamais représenté grand-chose. Je préfère parler de l'islamisme quitte à paraitre obsédé, parce que c'est clairement le danger numéro un. A moins que tu penses que les 42% de votants qui ont choisi MLP au deuxième tour de la dernière présidentielle sont tous fans du nazisme ?

Dominique18 a écrit :Il faut être simplet pour oser écrire de telles âneries sans nuances.

N'inverse pas, s'il te plait. Les nuances, c'est toi qui les refuses ici.

Dominique18 a écrit :Le Zemmour collectionne les procès pour "dérapages" incessants, procès qu'il perd régulièrement.

C'est toi qui l'as mis sur le tapis.

Dominique18 a écrit :Lui aussi, c'est un champion du rėvisionnisme historique.

La concurrence est quand même rude. Je pense par exemple à la façon dont le PCF a escamoté son pacifisme (ce n'est pas infamant en soi, le pacifisme, mais ce n'est pas toujours le moment) d'avant juin 1941, Barbarossa. Il était alors plus proche de la collaboration que de la résistance. Si tu me sors Guy Môquet et ses camarades, je t'attends au tournant.

Dominique18 a écrit :Précisions...
Il faut remettre en mémoire deux autres pays qui eurent un passé sinistre (à ajouter au Chili, à l'Espagne, au Portugal,... précédemment cités):
- la Grèce, période des "colonels" ( 1967-1974) *
- l'Argentine avec Videla (1976-1981) *
En 1978 y fut organisée la coupe du monde de football.

Ah là là ! J'ai même participé activement à la campagne pour le boycott du Mundial 78, la seule fois de ma vie où j'ai collé des affiches ! Mais le simplisme manichéen de mes camarades commençait à m'inquiéter. J'ai appris depuis que ce n'était pas non plus si simple, il y avait guerre civile... soit dit sans prétendre tout inverser.

Pour Pinochet, pas si simple non plus. Allende avait voulu mener une politique de rupture totale alors qu'il n'avait été élu que par une minorité, et parce que ses adversaires n'étaient pas arrivés à s'entendre. La situation est vite devenue infernale et désespérée, en grande partie en raison de la malveillance US mais quand même. Après, je cite Pierre Clostermann (L'histoire vécue) qui se trouvait justement au Chili au moment du Golpe :

"Toutes [les villes du Chili] se sont ralliées dans les vingt-quatre heures, et non seulement les syndicats n’ont pas réagi mais encore ils ont rejoint la révolution avec enthousiasme. J’ai compris cette attitude des syndicats quand Antonio m’a raconté comment son fils avait été arrêté et torturé par la police spéciale après une manifestation des ouvriers des nitrates – son corps jeté dans un de ces charniers découverts récemment, attribués par les bonnes âmes à Pinochet (…).
"La plus grande mine à ciel ouvert du monde, El Teniente de Chuquicamata, produisant 25% du cuivre mondial, où travaillent cinquante mille ouvriers appartenant au plus dur des syndicats, fut occupée par un jeune capitaine accompagné d’une dizaine de soldats sous les vivats des ouvriers…".

Je ne connais pas de débunkage conséquent. Mais ce qui m'a le plus convaincu qu'il y avait réellement dérive totalitaire grave dans le régime d'Allende, ce sont les chants à sa gloire de la Nueva canción chilena, qui donc le soutenaient, et qui m'avaient longtemps exalté (ce que j'ai pu me passer El pueblo unido... d'ailleurs ça m'arrive encore, comme pour Victor Jara). https://bouquinsblog.blog4ever.com/mart ... me-allende

Après, rien n'étant simple ne te déplaise, il est vrai que le régime Pinochet a opté ensuite pour un ultra-libéralisme qui a fait déchanter. Mais quand les mineurs de Chuquicamata se sont remis en grève ça a été moins sanglant que sous Allende autant que je sache.

Pour la Grèce, je n'ai pas creusé, je suis encore un peu fan de Theodorakis, donc joker.

Dominique18 a écrit :Ce terrorisme du désespoir échoue face à un général de Gaulle résolu comme jamais, à des adversaires parfois peu respectueux des lois en vigueur et à une population métropolitaine de plus en plus hostile.

Rémi Kauffer explore les arcanes sanglants de cette guerre franco-française. Il en révèle des aspects jusqu'à présent inédits : «l'OAS juive» d'Algérie ; l'influence monarchiste dans l'OAS-métropole ; les conflits fratricides entre gaullistes ; la récupération des «soldats perdus» OAS aux quatre coins de l'Europe. Sans complaisance et sans esprit partisan, ce livre brosse enfin l'histoire de cette période troublée et tragique.

Ca ne contredit pas ce que j'ai dit (à condition de ne pas extrapoler...) à savoir que ces gens voulaient une Algérie vraiment française à égalité de droits. Ce qui les a rendus enragés, et c'est vrai que c'est allé loin, c'est surtout l'abandon des harkis dont De Gaulle ne voulait pas en France (certains y sont arrivés quand même, souvent parce que leurs officiers français ont dégainé pour qu'on les laisse embarquer... et après ils ont été internés pendant des années). Le racisme et l'islamophobie étaient plutôt du côté de De Gaulle (mais la lucidité aussi... rien n'est simple décidément).

Dominique18 a écrit :Le gang des Traction Avant est une bande de malfaiteurs des années d'après-guerre spécialisée dans les attaques à main armée. Certains sont issus de la Carlingue ou « Gestapo française de la rue Lauriston » dirigée par Bonny et Lafont. D'autres ont fait partie de la Résistance. Le gang est indissociable de la personnalité de son chef Pierre Loutrel, dit Pierrot le Fou. Celui-ci a fait partie de l'équipe de René Launay, qui pourchassait les résistants pour le compte de la Gestapo, après quoi il a opportunément intégré un réseau de résistance à Toulouse.

Je connais, et même que Pierre Loutrel a pu en effet se recycler un temps côté France Libre. Et alors ?

@ jroche

Où est-ce que tu as vu que j'étais manichéen ? J'ai clairement stipulé que rien pouvait être binaire.! Les nuances, je les refuse ? Non! Tes arguments ne tiennent pas suffisamment debout, elles sont là, les nuances.!
On y arrive... l'extrême-droite comporte bien, planqués dans les alcôves, des nazillons.
Je remarque que tu emploies le terme "islamophobie" cher au cœur des islamistes.

Sur Zemmour, j'attends toujours ce qui le fait qualifier de "fasciste".

...En fait, ses modèles sont à chercher dans la Pologne du PiS, la Turquie d’Erdogan ou la Russie de Poutine : il considère que dire la vérité sur les crimes du passé, c’est cracher sur son pays et qu’il faut donc réécrire des pans entiers de l’Histoire nationale. Face à une telle entreprise, les historiens n’ont d’autre arme que celle de l’exactitude et du respect des faits. Toute la communauté des chercheurs qui travaillent sur la Seconde Guerre mondiale et sur d’autres périodes maltraitées par Zemmour est désormais mobilisée, au-delà des sensibilités politiques et de la nature des travaux de chacun. Voir un candidat à la présidentielle afficher un tel mépris pour le travail historique et manipuler à ce point l’Histoire est insupportable.

Ils s'amusent à quoi, les fachos ? A réécrire l'histoire, à la falsifer! Toujours !

https://www.marianne.net/agora/entretie ... e-de-vichy

Tu as raison, Zemmour n'est pas un fasciste, et Pétain est un enfant de chœur. Tu les as écoutés les propos de Zemmour? Laurent Joly a tout passé au crible et décrypté.
Nous avons un beau cinglé en devenir, en pleine puissance.
Entre Zemmour et un islamiste en roue libre, aucune différence, les ressorts sont identiques. La haine de l'autre...

Pour l'Amėrique du sud et les dictatures en place, ton argumentaire est très léger. L'opération Condor, ça te parle ? Les massacres de masse, arrestations arbitraires, tortures, disparitions, bébés raflés,... tu en tiens compte ou pas?
Dérive totalitaire grave dans la politique d'Allende... tu devrais te relire et corriger.
A te lire on a l'impression que tu cherches à minimiser ce qui est pourtant documenté.
Guy Moquet? J'en ai déjà parlé. Là aussi, l'histoire réécrite..
Il apparaît, à te lire, que tu ne restes pas insensible à certaines sirènes (plutôt scies) de l'extrême-droite.
Je peux me tromper et interpréter, mais qu'est-ce qui tu essaies de bėmoliser!
Zemmour, je l'ai sorti pour te faire réagir et guetter tes réactions. Zemmour représente un danger au même titre que la menace islamiste. Je ne développe pas, ça a déjà été fait, cf. le fil que j'ai cité.

un des waffen SS alsaciens qui ont participé au massacre d'Oradour-sur-Glane a déserté peu après, dès qu'il a pu, pour finir la guerre côté allié.

Affirmation qui demande à être sourcée.
Tous les régimes dont j'ai parlé, pour la Grèce, tu joues petit..., furent le fait de parfaites ordures au pouvoir et de leurs sbires. Les victimes se comptent en dizaines de milliers, si ce n'est en centaines.

Les régimes communistes sont une catastrophe humaine, de même que ceux islamistes.
Ici, pour l'instant, on ne traite que de la prob6de l'extrême-droite.

Dominique18 a écrit : 11 avr. 2024, 11:04 @ jroche
Où est-ce que tu as vu que j'étais manichéen ? J'ai clairement stipulé que rien pouvait être binaire.! Les nuances, je les refuse ? Non! Tes arguments ne tiennent pas suffisamment debout, elles sont là, les nuances.!
On y arrive... l'extrême-droite comporte bien, planqués dans les alcôves, des nazillons.
Je remarque que tu emploies le terme "islamophobie" cher au cœur des islamistes.

Et tu viendras encore dire que c'est moi qui refuse la nuance...

Dominique18 a écrit :...En fait, ses modèles sont à chercher dans la Pologne du PiS, la Turquie d’Erdogan ou la Russie de Poutine : il considère que dire la vérité sur les crimes du passé, c’est cracher sur son pays et qu’il faut donc réécrire des pans entiers de l’Histoire nationale.

C'est bien ce qui me détourne de lui. Mais "fasciste" a de tout autres connotations. Ou alors il faut préciser.

Dominique18 a écrit :Tu as raison, Zemmour n'est pas un fasciste, et Pétain est un enfant de chœur. Tu les as écoutés les propos de Zemmour? Laurent Joly a tout passé au crible et décrypté.

Je n'ai rigoureusement rien dit sur Pétain. Tu deviens malhonnête.

Dominique18 a écrit :Pour l'Amėrique du sud et les dictatures en place, ton argumentaire est très léger. L'opération Condor, ça te parle ? Les massacres de masse, arrestations arbitraires, tortures, disparitions, bébés raflés,... tu en tiens compte ou pas?
Dérive totalitaire grave dans la politique d'Allende... tu devrais te relire et corriger.
A te lire on a l'impression que tu cherches à minimiser ce qui est pourtant documenté.

Pour le moment tu n'es pas allé voir mon lien. Rien ne t'y oblige mais alors ne me reproche pas de ne pas me documenter.

Dominique18 a écrit :Guy Moquet? J'en ai déjà parlé. Là aussi, l'histoire réécrite.

Tout ce que je dis, c'est que le présenter comme un martyr de la Résistance est une désinformation caractérisée, si émouvant qu'il ait été, et si admirable qu'ait été sa lettre d'adieu à sa famille. S'il a été un martyr, ce ne peut être que de ce pourquoi il avait été interné. Il n'y avait pas encore de résistance, en tout cas de résistance au nazisme. On ne connaissait pas encore les suites de la défaite en cours. Il y avait une résistance à la guerre, et ça, oui, ça en fait partie (et d'autres communistes sont allés jusqu'à saboter la production d'armement avant la défaite). Mais on ne va pas reprocher à un gamin de 16 ans de s'être mobilisé pour la cause suivie par ses parents.

Dominique18 a écrit :Il apparaît, à te lire, que tu ne restes pas insensible à certaines sirènes (plutôt scies) de l'extrême-droite.

J'essaie de faire le tri. Y compris dans ce que dit l'autre bord d'ailleurs.

Dominique18 a écrit :Je peux me tromper et interpréter, mais qu'est-ce qui tu essaies de bėmoliser!

J'essaie surtout de discerner les priorités entre les différents dangers.

Dominique18 a écrit :Zemmour, je l'ai sorti pour te faire réagir et guetter tes réactions. Zemmour représente un danger au même titre que la menace islamiste. Je ne développe pas, ça a déjà été fait, cf. le fil que j'ai cité.

Combien de morts dans les attentats au nom de Zemmour ? Par ailleurs, sans le défendre plus que ça, il lui arrive de débattre publiquement avec Tariq Ramadan ou des ténors de la gauche. Déjà avec ça, quoi qu'on puisse lui reprocher par ailleurs, c'est très atypique comme "fasciste".

Dominique18 a écrit :

un des waffen SS alsaciens qui ont participé au massacre d'Oradour-sur-Glane a déserté peu après, dès qu'il a pu, pour finir la guerre côté allié.

Affirmation qui demande à être sourcée.

Pas trop le temps de chercher. Un Historia ou Historama quelconque sur le sujet il y a un bail. Un autre, qui avait reçu l'ordre d'abattre tous ceux qui se sauveraient, a obéi à cet ordre. Par contre, n'ayant pas reçu d'ordre pour ceux qui venaient de l'extérieur, il leur disait de se sauver. S'il avait désobéi le massacre aurait eu lieu quand même, lui était fusillé et sa famille déportée.

Surtout, si tu penses que les waffen SS ont été jusqu'au bout des volontaires, renseigne-toi, bordel !

Dominique18 a écrit :Tous les régimes dont j'ai parlé, pour la Grèce, tu joues petit..., furent le fait de parfaites ordures au pouvoir et de leurs sbires. Les victimes se comptent en dizaines de milliers, si ce n'est en centaines.

Et il parait que c'est moi qui refuse la nuance... Sais-tu au moins que Pinochet était au départ un partisan d'Allende, qui l'avait placé pour cela à la tête de l'armée ?

Dominique18 a écrit :Les régimes communistes sont une catastrophe humaine, de même que ceux islamistes.
Ici, pour l'instant, on ne traite que de la prob6de l'extrême-droite.

Alors ça, c'est toi qui l'as décidé. Le sujet, c'est le wauquisme.

@ jroche

Ça commence à ressembler à du n'importe quoi et tu ne sais plus t'en sortir.
Je n'ai jamais laissé entendre que les Waffen SS étaient composés de volontaires.
Ton lien, encore faudrait-il qu'il fonctionne (mea culpa, j'ai oublié de te le signaler).
Pétain et Zemmour: si tu avais lu et compris mes propos, avec l'analyse de Laurent Joly... Pétain était un fasciste. Zemmour reprend les scies pétainistes en les modifiant, à son profit, pour sa cause, en bon fasciste qu'il est désormais devenu, et tu trouves encore le moyen de pinailler sur le terme!

Je ne te demandais rien au sujet de Guy Moquet, il y a longtemps que je connais cette histoire, mais puisque tu insistes:

viewtopic.php?p=635179&hilit=Guy+moquet#p635179

dont:

https://popups.uliege.be/2295-0311/index.php?id=74

Pour l'Amérique du sud, les régimes dictatoriaux, le nombre des exactions en tous genres, le projet Condor,...tu es largué. Tu ignores, tu bottes en touche, tu minores, tu bricoles avec tes contradictions, tu me sors que je manque de nuances...

Pour le Chili, l'histoire du pays est complexe.
N'oublions pas qu'un certain nombre de nazis, et pas des moindres, avaient bénéficié des réseaux d'exfltration pour se réfugier en Amérique latine (il y eut la filière"vaticane").
Ils ne sont restés inactifs, loin de là !
La Cologna Dignidad, toujours au Chili, une enclave nazie, tu n'as jamais entendu parler ?
cf. plus bas, un régal...

Contrairement à ce que tu prétends, Allende semble avoir essayé de respecter le jeu démocratique, en faisant face à une crise économique, une inflation galopante, des manifestations diverses, à l'ingérence des USA via la CIA, spécialiste des coups tordus en Amérique latine, les tentatives de coups d'état, etc...

Les rapports Allende-Pinochet, je ne m'en rappelais plus, une excellente occasion de réviser:

https://lycee.clionautes.org/allende-pi ... hison.html

...Jusqu’en septembre 1973, rien ne semblait prédestiner le général Pinochet à “commencer une carrière de dictateur” à 57 ans. Muni d’une feuille de services sans tâches, il avait gravi un à un les échelons de la hiérarchie militaire. Homme sans éclat particulier et réputé apolitique, il se distinguait par son sens du service et son respect du pouvoir civil, conformément à la doctrine militaire en vigueur au Chili exprimée par le général Schneider en 1970 du respect par l’armée de la volonté populaire sortie des urnes et de l’ordre constitutionnel. Cette discrétion et ce respect de la hiérarchie furent décisifs dans son destin ultérieur de dictateur.

Sous Allende, il était devenu le chef d’état-major du commandant en chef de l’Armée chilienne, le général Carlos Prats. Ce dernier, légaliste, tenta tant bien que mal de maintenir l’armée en dehors du jeu politique et d’éviter qu’elle se lançât dans l’aventure du coup d’état. Cependant, ayant perdu la confiance d’une bonne partie des officiers, Le général Prats décida de remettre sa démission à Allende le 23 août 1973 « pour ne pas servir de prétexte à ceux qui cherchent à renverser le gouvernement constitutionnel ».(1) Et ce fut lui qui conseilla au Président de nommer son principal adjoint, le général Pinochet, dont il ne doutait pas du légalisme. Pinochet devint donc commandant en chef de l’Armée chilienne, le 23 août 1973, après avoir prêté serment de fidélité au président au palais de la Moneda. Il semble qu’Allende n’ait à aucun moment douté de la fidélité de Pinochet, jusqu’au matin du 11 septembre....

Je poursuis...

...Le même jour à 17 heures (9 septembre 1973), jour de l’anniversaire de la fille de Pinochet, celui-ci reçut à son tour la visite du général en chef de l’armée de l’air, Gustavo Leigh et de l’amiral Carvajal. Ce denier était porteur d’un message de son supérieur direct, l’amiral José Merino, enjoignant Pinochet de se joindre au soulèvement militaire prévu pour le 11 septembre. Merino et Carvajal furent en effet deux personnages-clé de la conspiration militaire qui a été préparée pendant plusieurs mois à partir de la base de la marine chilienne de Valparaiso, avec la complicité de la CIA.

La suite dans l'article...
C'est tout autre chose que ce que tu laisses entendre.

Oradour sur Glane et les "malgré nous": je te demande une source, tu ne peux pas. Je me suis intéressé de prêt à ce massacre et possède un bon rayonnage de livres sur le sujet .
Je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque chose concernant un déserteur s'étant engagé chez les alliés.

En conclusion, nous tournons en rond et à part me reprocher mon manque de nuances, il n'y a aucun élément nouveau.
Inutile de poursuivre.

Pour les lecteurs intéressés, la Colonia Dignidad...

https://www.tourisme-chili.com/blog/cul ... a-dignidad

...Mais plus qu’un Etat, c’est en fait un véritable camp de concentration, venu tout droit de l’Allemagne, que Schaefer édifie. Barbelés, caméras de sécurité, pédophilie quotidienne, travaux forcés, séparation des hommes et des femmes, des enfants et des parents, la Colonia Dignidad devient vite un enfer pour les colons allemands qui l’habitent. Outre camp de concentration, la Colonia Dignidad est aussi une secte, dont le gourou tout puissant et charismatique, se fait passer pour Jésus au sein de ses adeptes.

Mais c’est au moment de l’avènement de Pinochet au pouvoir, lors de son coup d’Etat en 1973, que le rôle de la Colonia Dignidad prend tout son sens. Proche idéologiquement de Pinochet, Schaefer fait de sa forteresse un relais pour l’opération Condor. C’est ainsi que cet endroit, déjà lugubre, devient sous Pinochet le théâtre de tortures, expérimentations médicales et chimiques et meurtres de prisonniers politiques.

En arrivant au Chili, Schaefer s’est également construit un réseau de nazis, de ceux qui se sont réfugiés en Amérique Latine au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale. Il les invite, les héberge, les cache parfois, dans cette prison mystérieuse, où secret est le maître-mot. D’ailleurs, tout comme Pinochet, il entretient également des relations étroites avec la CIA, dans un climat de guerre froide où les Etats-Unis font tout pour que le communisme ne s’installe pas en Amérique latine, leur chasse gardée.

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Il paraît que je manque de nuances... vraiment ?
Tu as surtout la mémoire courte et des connaissances incomplètes et imprécises.

Au Paraguay, en Argentine,... autres dictateurs, autres dictatures, massacrés, exécutions sommaires, traqués, torturés, disparitions, interdictions en tous genres, restrictions des libertés,...

Comme je l'ai précédemment notifié, je ne vois pas l'utilité de poursuivre. Une dernière chose : les personnages, les organisations, et les structures ci-dessus évoquées ne disparaissent jamais sans laisser de traces durables.
Mussolini reste une "valeur" sûre en Italie, de même que Franco en Espagne ou Salazar au Portugal. Les nostalgiques, plutôt leurs descendants, continuent d'exister. Les islamistes représentent un danger, ils ne sont pas tout seuls en lice.