Analyser la mouvance Woke

[Dominique18]

On en parle ?
Pas fou non, je ne tiens pas à devenir dingue!
Sérieux, tu n'as pas l'impression d'exagérer ?
Il est tard, rideau !

[jroche]

Ce qui ressort des derniers échanges, si j'ai bien compris et s'il y a une logique, c'est que pour certains il est inconcevable qu'un lobby quelconque d'un business quelconque (y compris religion) puisse susciter des publications présentant toutes les apparences et garanties de la scientificité, qu'on ne devrait même pas le soupçonner...

[jroche]

Et tant que j'y suis :
"Nous féministes souhaitons alerter le grand public sur la situation de la communauté lesbienne en France et à l’international. Pour commencer nous souhaiterions rappeler que les lesbiennes ne sont pas les seules à vivre dans la peur de l’activisme trans extrême.

"James Caspian, Eva Poen, Kathleen Lowrey… la liste est longue de chercheurs universitaires (américains, canadiens, britanniques ...) harcelés et parfois licenciés par leur hiérarchie sur ordre des activistes trans radicaux (qui ne représentent pas l’ensemble des communautés trans).

"James Caspian a par exemple été attaqué pour avoir essayé de mettre en place une étude sur le pourcentage de personnes regrettant d’avoir «changé de sexe». Le simple fait de vouloir faire une étude sur le sujet étant maintenant considéré comme offensant. (...)

"Depuis un an environ, on observe dans les pays anglophones et scandinaves un boom de personnes mettant en scène sur Twitter, Reddit et YouTube leur dé-transition. Mais ces personnes devront vivre toute leur vie avec les conséquences de leur transition. Plus la transition est avancée, plus les dommages physiques sont lourds et irréversibles. Les hormones créent des problèmes osseux sévères. Les ablations sont définitives. (...)

"En Suède, le nombre de fillettes de moins de 18 ans voulant «changer de sexe» (une chose techniquement impossible) pour tenter de devenir des personnes transmasculines a été multiplié par 15 de 2010 à 2018. Selon les statistiques du gouvernement suédois, parmi elles 15% étaient autistes et 19% hyperactives."

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/nou ... s-20200611

[nikola]

Où donc tu soutiens, si j'ai bien compris, que les lobbies pharmaceutiques n'existent pas, ou qu'ils n'abusent jamais pour optimiser leur CA, que c'est du complotisme nauséabond que de soupçonner autre chose.

Ce n’est pas parce que les lobbies pharmaceutiques existent qu’ils ne vendent que de la merde.

Le seul rapport que je vois avec le sujet, c'est que les transitions de genre sont très lucratives pour certains secteurs de la médecine. On en parle ?

Ce n’est pas parce que les transitions rapportent du pognon à certains qu’il faut les interdire (ni en faire une réclame dingue, ce n’est pas neutre médicalement).

[Dominique18]

Ce n’est pas parce que les lobbies pharmaceutiques existent qu’ils ne vendent que de la merde.

Ce n’est pas parce que les transitions rapportent du pognon à certains qu’il faut les interdire (ni en faire une réclame dingue, ce n’est pas neutre médicalement).

Difficile de faire comprendre ces subtilités, pourtant simples (pas de hautes compétences demandées), à un confusionniste aguerri qui refuse de reconnaître son ignorance et ses erreurs manifestes.

viewtopic.php?t=16285&hilit=lobbies+jro ... 00#p629671

Au sujet de l'Amérique latine et du Chili, pour les lecteurs intéressés, Caryl Ferey:

https://www.gallimard.fr/Media/Gallimar ... ce)/278091

Je n'ai pas encore lu "Paz", le dernier de la trilogie.
Le contenu des deux autres se recoupe et mettent dans l'ambiance.
C'est autre chose que les digressions de Jean-François Revel.
Carol Ferey avait obtenu 10 prix littéraires (dix! Un argument d'autorité?...) pour Zulu", son roman dont l'histoire se déroule principalement à Johannesburg.. on comprend pourquoi à sa lecture.
Ferey réussit à surprendre à chaque roman. J'ai le nez dans "Lëd". Il n'y a bien que lui pour proposer un thriller dont l'action se passe à Norilsk.

https://www.babelio.com/livres/Ferey-Ld/1280263

[uno]

Bon sang mais arrête ta fixette sur les islamistes. Je n’ai pas écrit qu’ils sont plus dangereux que les islamistes, apprends à lire. J’ai écrit qu’ils sont eux aussi dangereux, à leur manière.

Et tu dis de la merde, aujourd'hui en France les Témoins de Jéhovah ou autre mouvement chrétiens extrémistes ne représentent nullement une menace équivalente aux islamistes, pas un peu. Bon sang regarde ce qu'on a eu comme actes entre ton présent message et aujourd'hui. Des Algériens poignardés, dont l'un mort, par un islamiste, parce qu'ils ont osé boire de l'alcool et un gérant de magasin menacé de mort parce qu'il a refusé une connasse se postulant voilé, alors que le règlement interdit les couvre-chefs aux employés. Encore une fois les professeurs n'ont pas peur des Témoins de Jéhovah ou des quelques élèves fans de CIVITAS lorsqu'ils abordent certains sujets en cours, et normal on sait quelle idéologie risquent de faire rouler leurs têtes sur le trottoir. Bref tu accuses les gens de faire une fixette sur une menace véritable en inventant des menaces alternatives factuellement négligeables en comparaison.

Il écrit ce qu’il veut, pour moi c’est ni l’un ni l’autre parce que le christianisme à la manière de l’Inquisition, des guerres de religion ou des schismatiques (du genre sein Pie X), très peu pour moi, pas plus que l’islamisme djihadiste.

Le christianisme avait été largement réformé et domestiqué aux vingtième siècle en Europe. Et la séparation du spirituel et temporel largement acté dans les faits. En islam c'est autre chose, la séparation entre le spirituel et temporel est-il simplement possible en Islam? J'avoue avoir de gros doutes. Richard Dawkins constate dans tous les cas que l'Islam s'impose en Grande-Bretagne de manière agressive et conquérante et n'a aucunement eu cette séparation des magistères. Il constate également que le Christianisme malgré ses dérives a eu ses apport positifs sur le plan culturel. Après tout Emmanuel Todd ne dit pas autre chose notamment sur le protestantisme et sur la manière dont celui-ci a favorisé la discipline et la rigueur ayant permis le développement du Nord-Ouest de l'Europe. Pour le reste Carl Benjamin exprime assez bien ce que signifie réellement les propos de Richard Dawkins.

[jroche]

Ce n’est pas parce que les lobbies pharmaceutiques existent qu’ils ne vendent que de la merde.

Rhétorique malhonnête. Qui a dit qu'ils ne vendent que de la merde ? Ce qui est dénoncé, depuis bien avant la crise covid, c'est qu'ils font pression sur la recherche, les publications scientifiques, l'enseignement, les politiques de santé, en vue d'améliorer leur CA en donnant la priorité à ce qui leur rapporte le plus. Pourquoi serait-ce fondamentalement différent de ce que fait le lobby du tabac, bien moins puissant ?

Ce n’est pas parce que les transitions rapportent du pognon à certains qu’il faut les interdire (ni en faire une réclame dingue, ce n’est pas neutre médicalement).

Le problème, c'est de plus en plus qu'il y a un activisme extrémiste qui tourne à une forme de fascisme, qui sème la terreur, voir la déclaration de féministes que je viens de mettre en ligne...

[nikola]

Et tu dis de la merde,

Non.
La dangerosité ne se mesure pas qu’au nombre de morts par balle. Les islamistes et les évangéliques sont parfaitement d’accord quand il s’agit de faire taire un défenseur de la théorie de l’évolution darwinienne ou quand il s’agit de brailler contre le blasphème.
Quand je cause avec un gauchiste, je lui rappelle la dangerosité des islamistes, quand je cause avec un fasciste, je lui rappelle la dangerosité des évangéliques.

Le christianisme avait été largement réformé et domestiqué aux vingtième siècle en Europe. Et la séparation du spirituel et temporel largement acté dans les faits. En islam c'est autre chose, la séparation entre le spirituel et temporel est-il simplement possible en Islam? J'avoue avoir de gros doutes.

Le christianisme n’est pas plus compatible avec la séparation du spirituel et du temporel que l’islam, parce que cette séparation s’est faite contre l’Église en France, et une bonne partie de l’Église ne l'a toujours pas digéré. D’ailleurs, très peu de pays dans le monde sont sans religion officielle, très peu de pays n’ont pas de prêtres payés par l’État.
À côté de ça, pas mal de musulmans sont laïcisés, en France comme ailleurs (en Turquie) même si ça reste une minorité (comme pour les chrétiens d’ailleurs).
La différence, c’est que Mahomet était un chef de guerre sans foi ni loi, alors que Jésus est mort sur la croix comme un con ; ce qui n'a pas empêché les chrétiens de conquérir le monde par la force.

Ce qui est dénoncé, depuis bien avant la crise covid, c'est qu'ils font pression sur la recherche, les publications scientifiques, l'enseignement, les politiques de santé, en vue d'améliorer leur CA en donnant la priorité à ce qui leur rapporte le plus. Pourquoi serait-ce fondamentalement différent de ce que fait le lobby du tabac, bien moins puissant ?

Parce que l’industrie de la santé n’a pas pour but de vendre des produits cancérigènes, même si on a vu quelques cas comme Servier ou Purdue.

Le problème, c'est de plus en plus qu'il y a un activisme extrémiste qui tourne à une forme de fascisme, qui sème la terreur, voir la déclaration de féministes que je viens de mettre en ligne...

Et il y a les mêmes qui sèment la terreur chez les fascistes.

[jroche]

Parce que l’industrie de la santé n’a pas pour but de vendre des produits cancérigènes, même si on a vu quelques cas comme Servier ou Purdue.

Homme de paille à nouveau. Ce qui est dénoncé depuis des lustres, et globalement inévitable dans le système actuel mais ce n'est pas une raison pour dire amen (ni pour se précipiter sur le premier système alternatif qui se présente mais c'est un autre sujet), ce sont les tricheries pour faire préférer les solutions les plus rentables à efficacité égale voire inférieure, donc entre autres à obtenir que les études soient biaisées.

Et il y a les mêmes qui sèment la terreur chez les fascistes.

Qualitativement peut-être, mais quantitativement ceux que tu appelles "fascistes" (les contours sont terriblement flous) n'arrivent pas pour le moment à obtenir des publications scientifiques biaisées en leur faveur, ni à faire taire leurs détracteurs en les intimidant, en tout cas pas au même niveau.

[Dominique18]

@ Nikola

@Uno

Publication d'un archéologue, enseignant-chercheur, au sujet de la période du néolithique, et de la construction des sociétés. Cet archéologue reste mesuré et prudent dans ses propos, et indique qu'il existe des possibles sans tomber dans le biais des probables, . Il n'existe pas un modèle unique, mais des modèles qui peuvent présenter des similitudes ou être complètement différents. Il apparaît qu'un modèle peut ne pas rester figé et évoluer au cours des décennies suivantes. Ce qui rejoint le contenu du livre, présenté par Nikola, de David Graeber et David Wengrow.
Les hypothèses et les suppositions demeurent, en l'état actuel des connaissances et du matériel d'investigation disponible, aucune affirmation n'est possible.

Jean Guilaine est directeur d'études au CNRS, où il dirige un grand programme pluridisciplinaire du CNRS sur les Pyrénées (1973-1978). Il est ensuite directeur d'études à l'EHESS. En 1978 il fonde à Toulouse, avec l'ethnologue Daniel Fabre, le Centre d'anthropologie des sociétés rurales (plus tard Centre d'anthropologie). Spécialiste des premières sociétés paysannes, il plaide en faveur d'études paléoenvironnementales, donnant naissance à l'archéologie agraire4.

Ses travaux de terrain ont pour cadre l'ensemble du bassin méditerranéen : Chypre (où son équipe met au jour en 2004 le plus ancien témoignage connu d'apprivoisement du chat sur le site de Shillourokambos, dans un niveau daté à environ 9 500 ans5), Grèce, Italie, France, Andorre, Espagne.

Il aborde également des thématiques plus théoriques sur le concept d'arythmie et de changement culturel , la violence préhistorique et la genèse du guerrier, le mégalithisme et l'hypogeisme, la montée des inégalités sociales et leur traduction matérielle, l'iconographie néolithique et le genre, les rythmes de la protohistoire méditerranéenne, les réseaux de circulation en Gaule et en Méditerranée au cours du premier âge du fer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Guilaine

[Dominique18]

Information...

Les ersonnes perçues comme étant d’origine arabe semblent être particulièrement exposées à la violence, ce qui reflète l’histoire coloniale du pays au Moyen-Orient et au Maghreb. Dans au moins 15 agressions, l’auteur a explicitement mentionné l’origine arabe (supposée) de sa (ses) victime(s) ou a utilisé des mots péjoratifs tels que « bicot » ou « bougnoule »33. Plus généralement, la violence raciste est souvent caractérisée par des auteurs exprimant des idées profondément nativistes selon lesquelles les personnes ayant une origine ethnique ou une couleur de peau différente de celle de la population majoritaire sont considérées comme « sales » et/ou « terroristes » et constituent donc une menace pour la pureté nationale (souvent blanche) et/ou la sécurité nationale.

Par exemple, en 2021, un homme d’origine nord-africaine était assis sur un banc dans une gare lorsqu’un inconnu, visiblement en état d’ébriété, s’est approché de lui en le traitant de "sale" et de « terroriste », avant de lui asséner plusieurs coups de poing au visage et au corps. Ce type de violence à l’encontre des personnes d’origine maghrébine est si courant en France qu’il porte son propre nom, la ratonnade. L’expression vient du mot « raton », très péjoratif et raciste, qui est apparu pour la première fois en 1937. Les victimes sont également fréquemment sommées de « retourner à leur place ». Par exemple, en 2018, à l’issue d’une manifestation organisée par le Bastion social, un groupe néofasciste fondé en 2017 par d’anciens membres de l’association étudiante d’extrême droite Groupe Union Défense, un couple a été agressé dans sa voiture par une dizaine de membres du groupe qui criaient « Retourne faire le sale Ramadan arabe ».

La violence anti-gauche est l’autre forme courante de violence d’extrême droite en France, ce qui distingue le pays de nombreux autres pays d’Europe occidentale. Comme l’illustre la figure 11 présentée plus haut dans ce rapport, la France se classe au deuxième rang pour la part relative des attaques ciblant des personnes en Europe occidentale en 2022. Depuis 2015, 22 attaques ont été perpétrées contre des opposants politiques. Presque toutes ces attaques ont visé des militants antifascistes et de gauche, notamment des membres des Jeunes Communistes du Cher, de
SOS Racisme et du petit parti de gauche Lutte ouvrière34. Par exemple, en 2021, lors du premier meeting électoral du candidat d’extrême droite Éric Zemmour, plusieurs militants de droite ont attaqué des membres de l’organisation antiraciste SOS Racisme qui avait organisé une manifestation non violente en portant des T-shirts avec le message « Non au racisme ».

Plus généralement, ce type de violence anti-gauche reflète la manière dont la présence croissante dans la rue de groupes militants d’extrême droite, notamment à Lyon, Paris, Nantes, Marseille et Bourges, est contestée par les opposants, ce qui donne lieu à des bagarres, des embuscades et des attaques contre des bars antifa.Au-delà de la sélection des cibles, la dynamique de la violence raciste et de la violence anti-gauche est très différente. Tout d’abord, comme le montre la figure 23, les deux types de violence sont perpétrés par différents types d’auteurs, qui utilisent souvent différents types d'armes.

Page 40 du rapport suivant:

[nikola]

Et voilà, merci Dominique18.

Ce qui est dénoncé depuis des lustres, et globalement inévitable dans le système actuel mais ce n'est pas une raison pour dire amen (ni pour se précipiter sur le premier système alternatif qui se présente mais c'est un autre sujet), ce sont les tricheries pour faire préférer les solutions les plus rentables à efficacité égale voire inférieure, donc entre autres à obtenir que les études soient biaisées.

Oui, et ?

Qualitativement peut-être, mais quantitativement ceux que tu appelles "fascistes" (les contours sont terriblement flous) n'arrivent pas pour le moment à obtenir des publications scientifiques biaisées en leur faveur, ni à faire taire leurs détracteurs en les intimidant, en tout cas pas au même niveau.

Les fascistes islamistes, si, pire même que les wokistes.
Les fascistes que sont les intégristes chrétiens, si si, ils intimident les gens qui énoncent des faits scientifiques (comme aux Ziouhèssa, ce grand pays de la liberté) et même qu’ils tuent des gens qui pratiquent l’avortement oh, et même qu’ils n’ont plus besoin de les tuer puisqu’ils ont réussi à virer Roe vs Wade.

[jroche]

Les fascistes islamistes, si, pire même que les wokistes.

Evidemment puisqu'ils cumulent les dangerosités...

Les fascistes que sont les intégristes chrétiens, si si, ils intimident les gens qui énoncent des faits scientifiques (comme aux Ziouhèssa, ce grand pays de la liberté) et même qu’ils tuent des gens qui pratiquent l’avortement oh, et même qu’ils n’ont plus besoin de les tuer puisqu’ils ont réussi à virer Roe vs Wade.

L'antiavortement, si abominable qu'il puisse être, n'est pas spécifiquement chrétien. Après, excuse-moi, je ne vis pas aux USA, je n'y ai passé que trois semaines en tout, donc je me concentre sur où je vis.

[uno]

La dangerosité ne se mesure pas qu’au nombre de morts par balle.

Si, par définition un extrémisme religieux qui génère des violences meurtrières est plus dangereux que celle qui n'en génère pas. Bon sang relis-toi bien avant de poster.

Les islamistes et les évangéliques sont parfaitement d’accord quand il s’agit de faire taire un défenseur de la théorie de l’évolution darwinienne ou quand il s’agit de brailler contre le blasphème. Quand je cause avec un gauchiste, je lui rappelle la dangerosité des islamistes, quand je cause avec un fasciste, je lui rappelle la dangerosité des évangéliques.

Diantre, je me demande qui est ce fasciste avec qui tu as eu l'occasion un jour de discuter.

Mais donc si en France les évangéliste sont si dangereux pourquoi les professeurs ne les craignent-ils pas en priorité? Bon sang qu'ils sont idiots, il faut leur expliquer que ce n'est pas parce que certains extrémistes menacent de faire rouler leur têtes sur les trottoirs, que ceux-ci sont plus dangereux que ceux qui ne les menacent pas ainsi physiquement et sont plus discrets.

Le christianisme n’est pas plus compatible avec la séparation du spirituel et du temporel que l’islam, parce que cette séparation s’est faite contre l’Église en France, et une bonne partie de l’Église ne l'a toujours pas digéré. D’ailleurs, très peu de pays dans le monde sont sans religion officielle, très peu de pays n’ont pas de prêtres payés par l’État.
À côté de ça, pas mal de musulmans sont laïcisés, en France comme ailleurs (en Turquie) même si ça reste une minorité (comme pour les chrétiens d’ailleurs).

Tu veux vraiment que je te reposte le sondage IFOP, sur la différence de rapport à la laïcité, tolérance des homosexuel, savoir scientifique, etc, etc... entre les Chrétiens et les Musulmans de France?

La différence, c’est que Mahomet était un chef de guerre sans foi ni loi, alors que Jésus est mort sur la croix comme un con ; ce qui n'a pas empêché les chrétiens de conquérir le monde par la force.

Grosse différence je confirme. Mais ça ne s'arrête pas qu'à cela. Le christianisme, notamment la papauté mais pas que, a certes toujours eu sa main-mise ou son influence sur le politique. Mais la séparation entre le temporel et le spirituel est déjà un concept ancien largement ancré dans l'imaginaire européen et chrétien. L'islam c'est déjà un code civil en soit mais surtout ne considère pas pareille séparation de ces deux magistères, la religion musulmane devant tout englober et définir le code civil et pénal entre autres choses.

[jroche]

Grosse différence je confirme. Mais ça ne s'arrête pas qu'à cela. Le christianisme, notamment la papauté mais pas que, a certes toujours eu sa main-mise ou son influence sur le politique. Mais la séparation entre le temporel et le spirituel est déjà un concept ancien largement ancré dans l'imaginaire européen et chrétien.

A peu près partout sauf en islam. Pour l'Israël biblique, le Roi et le Grand Prêtre. Dans l'hindouisme traditionnel une caste dominante temporelle, les kchatriyas, et une spirituelle, les brahmanas. Dans le bouddhisme aussi, avec d'autres repères. Et même les Sioux à Little Big Horn avaient le chef temporel Crazy Horse et le chef religieux Sitting Bull. Idem pour les Apaches avec Cochise et Geronimo (ou d'autres, je ne parle que des plus connus).

[uno]

A peu près partout sauf en islam. Pour l'Israël biblique, le Roi et le Grand Prêtre. Dans l'hindouisme traditionnel une caste dominante temporelle, les kchatriyas, et une spirituelle, les brahmanas. Dans le bouddhisme aussi, avec d'autres repères. Et même les Sioux à Little Big Horn avaient le chef temporel Crazy Horse et le chef religieux Sitting Bull. Idem pour les Apaches avec Cochise et Geronimo (ou d'autres, je ne parle que des plus connus).

En effet l'islam semble être une dérangeante exception en la matière. Merci pour ces exemples.

[Dominique18]

L'islam peut être considéré comme une religion particulière parce que...
L'analyse de Jacqueline Chaabi:
Son intervention pourrait s'appeler "repères pour y comprendre quelque chose"....

...La violence coranique est de deux ordres. Le combat tribal – qu’il faut décrypter historiquement et qui est d’une violence régulée – et les menaces eschatologiques – « Vous allez brûler en enfer, il va vous arriver telles horreurs, etc. ». Ce discours-là, qu’on trouve aussi dans la Bible, est fait pour effrayer. C’est un discours de surenchère, qui n’a rien à voir avec une violence réelle. On est d’autant plus violent dans le discours qu’on ne peut pas agir.

...Les autres religions monothéistes, le christianisme et le ­judaïsme, ont fait leur histoire critique. Mais si vous cherchez de l’histoire critique sur les débuts de l’islam, vous n’en trouverez pas. Vous avez une histoire sacralisée, qui fantasme complètement le passé. Et étant donné que le Coran n’est pas un texte suivi, ce n’est pas une narration, il est très compliqué de le contextualiser, parce qu’il faut une grille de lecture qui traverse le texte en rassemblant de façon homogène des thématiques dispersées en de multiples morceaux.

Un lecteur ordinaire ne peut pas avoir une vision historique de ce qu’a été le Coran en son temps. Le croyant d’aujourd’hui s’imagine, parce qu’il connaît l’arabe ou qu’il lit une traduction, qu’il a tout compris. Or il ne comprend rien du tout, ou plutôt il ne produit que sa propre lecture.

Mais cette lecture, elle vient d’intellectuels, d’érudits, elle se fait aussi dans des universités…
Oui, mais les érudits en question ne savent pas ce que c’est qu’une lecture historique. L’islam, pour des raisons historiques qu’on peut comprendre, crises diverses, colonisation, etc., a échappé à une analyse historique critique de son passé. Et le problème, c’est que dans les milieux universitaires actuels, on n’est pas très nombreux à avoir une approche anthropologique de ce passé. Moi, ça me désole. Mes collègues d’autres disciplines, comme les biblistes avec lesquels je travaille, se désolent aussi. Vous chercherez vainement une approche qui permettrait de remettre de la raison dans la tête des musulmans d’aujourd’hui.
.....
Les savants musulmans, l’histoire critique, ils ne savent pas ce que c’est. Ils connaissent les textes, mais ils connaissent la version sacralisante des textes, ils n’ont aucune idée de ce qu’est une approche historique du passé. Ils mélangent deux corpus. Le corpus du Coran, qui date du VIIe siècle, société tribale, et le corpus de la tradition prophétique, le hadith, qui apparaît deux siècles après, dans les sociétés urbaines de la société impériale, qui a justement besoin de se donner un mythe fondateur et qui fantasme déjà complè­tement le passé.

Les musulmans d’aujourd’hui mélangent tout ça et y ajoutent la victimisation (l’Occident colonialiste, le racisme) pour prendre au pied de la lettre un morceau de Coran qui dit « tuez les mécréants ».
.....
On utilise des citations du passé pour justifier une violence contemporaine. Pendant longtemps, la violence dans le monde musulman était régulée, parce que les musulmans étaient au pouvoir. Il y avait des États musulmans forts. Le dernier, qui s’est effondré, c’est l’Empire ottoman.
....
C’est là que ­commence l’intégration des populations extérieures. La religion se construit à ce moment-là. Une société complexe et urbaine se met en place, et c’est à partir de là qu’on commence à avoir besoin de se représenter un passé idéal, celui de la oumma, la communauté musulmane.

Le chiisme et le sunnisme naissent à ce moment-là. Paradoxalement, les Abbassides vont mettre en place cette grande société multi­culturelle du IXe siècle, où toutes les cultures se mélangent – on ne demande pas à un savant s’il est musulman, chrétien ou autre chose, on s’en fout – et où tout le monde construit un modèle commun, mais en même temps, ils vont se tourner vers le passé, pour donner à cette société un mythe fondateur.
.....
D’un côté, vous avez les intellectuels qui traduisent des philosophes grecs, de l’autre, vous avez la conversion des populations ­urbaines qui, elles, ont besoin de modèles pratiques. La tradition prophétique, qui s’invente au IXe siècle, répond à ce besoin. C’est à ce moment-là qu’apparaît la sacralisation de la figure prophétique. Parce que Mahomet, dans sa tribu, n’était pas un homme au-dessus des autres. Mais il faut faire de l’anthropologie pour comprendre ça.
.....
Il y a un déficit d’histoire monstrueux. Non seulement les musulmans, pour des raisons historiques, de crises majeures, la colonisation, les guerres, etc., se sont montrés incapables de faire de l’histoire critique de leur propre passé, mais chez nous, c’est pareil. Nos manuels, c’est une catastrophe. C’est de l’histoire sacrée. Ils ne font pas d’anthropologie historique sur le passé musulman. Et sur ce type de sujet, si vous ne le faites pas, vous ne comprenez rien.
....
Je me bats pour ça depuis une quarantaine d’années. Ce sont des religieux qui parlent aux religieux. La Bible parle au Coran. Dans nos études, il y a un défaut de ­méthode qui est absolument catastrophique. L’islam, c’est une espèce d’ovni : les musulmans viennent de Mars. Et les musulmans finissent pas se prendre pour des musul­mans, c’est-à-dire pour des Martiens. Ils disent : « J’ai la langue la plus ancienne du monde, mon Prophète est le meilleur, vous m’humiliez aujourd’hui… ».

Mais un musulman, c’est d’abord un homme, ce n’est pas un musul­man. Ils croient faire de l’histoire de la religion, mais ils font de la politique. Ceux qui disent par exemple « l’islam est spirituel »… L’islam n’est ni spirituel ni matériel, il est ce qu’on en fait, au moment où on vit. Il n’y a pas d’ontologie de la croyance. Ce sont les hommes qui croient, ce n’est pas la croyance qui est, par ­essence. Ce sont les hommes qui s’approprient et manipulent la croyance, à chaque époque, en fonction des enjeux de leur époque. Or les enjeux actuels sont des enjeux politiques. Et on manipule le passé pour ces enjeux.
.....
Il faut faire de l’histoire, comme on le fait sur le christianisme, sur le judaïsme, il faut travailler sur l’histoire des croyances. Je viens d’écrire un livre avec le titulaire de la chaire ­Milieux ­bibliques au Collège de France, Thomas Römer, Dieu de la Bible, Dieu du Coran (éd. Seuil). Thomas Römer travaille sur l’aspect historique des textes bibliques, comme moi j’essaie de travailler sur le Coran. Mais lui est entouré de plein de gens qui font la même chose, y compris en Israël, où des archéologues disent aux religieux : « Le roi Salomon, ce n’est pas ce que vous dites. » Mais dans le monde musulman, vous n’avez pas d’historiens critiques. Parce qu’ils risquent de se faire trouer la peau. Mais au moins, ici, qu’on fasse le boulot !
.....
Que répond-on à un dignitaire religieux ou à un intellectuel qui, après qu’un attentat terroriste a été perpétré, dit : « Ça n’a rien à voir avec l’islam » ?
On lui rentre dedans. On lui met le nez dans l’Histoire. Mais il ne faut pas partir de là où nous sommes, mais de là où ils sont. C’est ce que je faisais avec mes étudiants. J’ai l’avantage d’être arabisante, et quand mes étudiants me disaient « le Coran dit que », je répondais « bien, on va voir ce qu’il dit ». Je peux remettre les choses en place, dans le contexte, à partir de la langue, et je peux contrer. Le problème, pour réussir à contrer, c’est qu’il faut des compétences multiples. Il faut connaître la langue, en particulier la langue médiévale, parce que ce sont des textes très ­anciens, il faut connaître l’Histoire, il faut connaître l’anthropo­logie. Moi, ce que je leur dis, c’est que ce texte-là s’est d’abord adressé à des gens qui ne sont pas eux, dans un milieu qui n’est pas le leur. Ils ne vivent pas au VIIe siècle, ils ne sont pas des hommes de tribu.
.....
On était dans des sociétés de survie, donc on ne jouait pas à se donner la mort volontairement. Il faut essayer de faire comprendre aux croyants qu’ils ne sont pas les musulmans du début, et surtout qu’ils ne sont pas ce qu’ils imaginent que ces gens étaient. Mais ça n’est pas fait. Ni à l’université ni dans la sphère politique. J’ai peur qu’ils n’aient pas très bien compris… Et c’est pire que désolant… c’est tragique ! •

Propos recueillis par Gérard Biard

https://charliehebdo.fr/2022/09/religio ... lhistoire/

Pour pouvoir comprendre et agir en amont, il faut d'abord être enseigné, et disposer de structures à cet effet.
Les universités françaises, Sciences-Po,... n'en prennent pas le chemin. cf. les interventions de Kepel, Rougier, Bergeaud-Kapler,... à ce sujet.
La résolution des problèmes en cours n'est pas à l'ordre du jour et les difficultés grandissantes. cf. dernières affaires tragiques en cours
La bêtise entretenue remplace la réflexion nécessitant une distanciation.

[jroche]

Pour pouvoir comprendre et agir en amont, il faut d'abord être enseigné, et disposer de structures à cet effet.
Les universités françaises, Sciences-Po,... n'en prennent pas le chemin. cf. les interventions de Kepel, Rougier, Bergeaud-Kapler,... à ce sujet.
La résolution des problèmes en cours n'est pas à l'ordre du jour et les difficultés grandissantes. cf. dernières affaires tragiques en cours
La bêtise entretenue remplace la réflexion nécessitant une distanciation.

Les islamologues occidentaux n'ont vraiment pas intérêt à faire de l'islamo-alarmisme. Anne-Marie Delcambre est morte et personne à ma connaissance n'a pris le relai.

Minimiser la violence intrinsèque du Coran, ses multiples appels au djihad pour conquérir sans limitation (dispersés car tout ça se présente en total désordre), cela ne peut convaincre les musulmans qui le connaissent réellement (qui savent notamment que nos traductions sont édulcorées) que d'une chose : les Occidentaux sont de plus en plus lâches et donc de plus en plus prenables, même si la taqiya est encore un peu nécessaire.

Je préfère me renseigner auprès des ex-musulmans qui connaissent l'Islam de l'intérieur et de l'extérieur. Car il vaut mieux avoir les deux pour comprendre. Et ils ne tiennent pas le même discours. Quant aux convertis à l'Islam à l'âge adulte, qui connaissent aussi de l'extérieur et de l'intérieur, quand ils font parler d'eux ils sont souvent djihadistes.

[nikola]

L'antiavortement, si abominable qu'il puisse être, n'est pas spécifiquement chrétien.

En effet, mais on voit surtout les chrétiens, aujourd’hui, prendre leur revanche sur ce sujet.

Si, par définition un extrémisme religieux qui génère des violences meurtrières est plus dangereux que celle qui n'en génère pas.

Je t’ai déjà expliqué que la violence n’est pas que meurtrière, elle peut être psychologique, politique (ceci n’excluant pas nécessairement cela).

[jroche]

Je t’ai déjà expliqué que la violence n’est pas que meurtrière, elle peut être psychologique, politique (ceci n’excluant pas nécessairement cela).

Considérerais-tu que la mouvance islamiste n'a pas aussi ça dans son arsenal ? Elle joue sur tous les registres, de la séduction la plus suave au terrorisme en passant par toutes les nuances de l'intimidation, de la manipulation, de la corruption.

Faut-il se donner la peine de prendre en compte ce que les musulmans se disent entre eux loin des oreilles infidèles. Les seuls qui puissent le dire aux non-musulmans sont ceux qui ont quitté l'Islam.

[Dominique18]

Jacqueline Chaabi est autrement plus calée qu'Anne-Marie Delcambre, plus polémiste qu'autre chose dans ses dernières années. Elle a une vision nettement plus large, historique et anthropologique avec une maîtrise des langues, modernes et anciennes.

Minimiser la violence intrinsèque du Coran, ses multiples appels au djihad pour conquérir sans limitation (dispersés car tout ça se présente en total désordre), cela ne peut convaincre les musulmans qui le connaissent réellement (qui savent notamment que nos traductions sont édulcorées) que d'une chose : les Occidentaux sont de plus en plus lâches et donc de plus en plus prenables, même si la taqiya est encore un peu nécessaire.

Je préfère me renseigner auprès des ex-musulmans qui connaissent l'Islam de l'intérieur et de l'extérieur.

Qu'est-ce qu'elle racontait Jacqueline Chaabi dans l'extrait de l'interview que j'ai cité ?
Les personnes de confession musulmane, qu'elles soient lettrées ou moins avancées, connaissent-elles réellement l'islam, dans sa version historique, ou dans sa version moderne ("modernisée" ici et là, suivant les "besoins")? Dans le cas de la version moderne, il est préférable d'envisager "les islams", parce qu'il n'existe pas d'unification et d'uniformisation.
Dans la majorités des cas observés, il est remarqué une superficialité des connaissances, qui continue et entretient l'illusion,.
cf. Les ouvrages de Jacqueline Chaabi, mais aussi Majid Oukacha, Un irréductible athée...
Nicolas78 proposait également, sur ce forum, plusieurs analyses intéressantes.

[jroche]

Jacqueline Chaabi est autrement plus calée qu'Anne-Marie Delcambre.

Tu mesures ça comment ?

[Dominique18]

Jacqueline Chaabi est autrement plus calée qu'Anne-Marie Delcambre.

Tu mesures ça comment ?

Par la connaissance approfondie du sujet, par la lecture comparée des ouvrages de l'une et de l'autre, par les conférences et interventions données.
Soit on reste et stationne dans la superficialité qui conduit à
la polémique (Delcambre), soit on tend vers l'analyse critique avec différents angles d'approche (Chaabi).
On peut observer la même chose, sur un autre plan avec Gilles Kepel, Florence Bergeaud-Kapler, Bernard Rougier,... versus Olivier Roy ou François Burgat ou encore Pascal Boniface.

[jroche]

Par la connaissance approfondie du sujet, par la lecture comparée des ouvrages de l'une et de l'autre, par les conférences et interventions données.

De ce que tu as cité, j'extrais : "Ils (les musulmans) croient faire de l’histoire de la religion, mais ils font de la politique...". Il faut le dire comment, que l'Islam est la seule religion importante au nom de laquelle on mélange les deux depuis le début et d'abord dans le Coran ? Il n'y a jamais eu en Islam "Ces deux moitié de Dieu, le Pape et l'Empereur" (Victor Hugo, Hernani). Le Calife a toujours eu les deux casquettes.

[Dominique18]

Je ne comprends rien à ce que tu racontes.
Désolé.
Laissons-lå Victor Hugo qui nous est d'aucune utilité.
Relis l'intégralité du discours de Jacqueline Chaabi au lieu de n'extraire que ce qui t'intéresse.