Forum Sceptique

jroche a écrit : 12 avr. 2024, 18:37 Où donc tu soutiens, si j'ai bien compris, que les lobbies pharmaceutiques n'existent pas, ou qu'ils n'abusent jamais pour optimiser leur CA, que c'est du complotisme nauséabond que de soupçonner autre chose.

Le seul rapport que je vois avec le sujet, c'est que les transitions de genre sont très lucratives pour certains secteurs de la médecine. On en parle ?

nikola a écrit : 13 avr. 2024, 08:29
Ce n’est pas parce que les lobbies pharmaceutiques existent qu’ils ne vendent que de la merde.

Ce n’est pas parce que les transitions rapportent du pognon à certains qu’il faut les interdire (ni en faire une réclame dingue, ce n’est pas neutre médicalement).

nikola a écrit : 10 avr. 2024, 09:30Bon sang mais arrête ta fixette sur les islamistes. Je n’ai pas écrit qu’ils sont plus dangereux que les islamistes, apprends à lire. J’ai écrit qu’ils sont eux aussi dangereux, à leur manière.

nikola a écrit : 10 avr. 2024, 09:30Il écrit ce qu’il veut, pour moi c’est ni l’un ni l’autre parce que le christianisme à la manière de l’Inquisition, des guerres de religion ou des schismatiques (du genre sein Pie X), très peu pour moi, pas plus que l’islamisme djihadiste.

nikola a écrit : 13 avr. 2024, 08:29 Ce n’est pas parce que les lobbies pharmaceutiques existent qu’ils ne vendent que de la merde.

nikola a écrit : 13 avr. 2024, 08:29Ce n’est pas parce que les transitions rapportent du pognon à certains qu’il faut les interdire (ni en faire une réclame dingue, ce n’est pas neutre médicalement).

uno a écrit : 13 avr. 2024, 10:41 Et tu dis de la merde,

Le christianisme avait été largement réformé et domestiqué aux vingtième siècle en Europe. Et la séparation du spirituel et temporel largement acté dans les faits. En islam c'est autre chose, la séparation entre le spirituel et temporel est-il simplement possible en Islam? J'avoue avoir de gros doutes.

jroche a écrit : 13 avr. 2024, 11:44 Ce qui est dénoncé, depuis bien avant la crise covid, c'est qu'ils font pression sur la recherche, les publications scientifiques, l'enseignement, les politiques de santé, en vue d'améliorer leur CA en donnant la priorité à ce qui leur rapporte le plus. Pourquoi serait-ce fondamentalement différent de ce que fait le lobby du tabac, bien moins puissant ?

Le problème, c'est de plus en plus qu'il y a un activisme extrémiste qui tourne à une forme de fascisme, qui sème la terreur, voir la déclaration de féministes que je viens de mettre en ligne...

nikola a écrit : 13 avr. 2024, 13:26 Parce que l’industrie de la santé n’a pas pour but de vendre des produits cancérigènes, même si on a vu quelques cas comme Servier ou Purdue.

nikola a écrit :Et il y a les mêmes qui sèment la terreur chez les fascistes.

Jean Guilaine est directeur d'études au CNRS, où il dirige un grand programme pluridisciplinaire du CNRS sur les Pyrénées (1973-1978). Il est ensuite directeur d'études à l'EHESS. En 1978 il fonde à Toulouse, avec l'ethnologue Daniel Fabre, le Centre d'anthropologie des sociétés rurales (plus tard Centre d'anthropologie). Spécialiste des premières sociétés paysannes, il plaide en faveur d'études paléoenvironnementales, donnant naissance à l'archéologie agraire4.

Ses travaux de terrain ont pour cadre l'ensemble du bassin méditerranéen : Chypre (où son équipe met au jour en 2004 le plus ancien témoignage connu d'apprivoisement du chat sur le site de Shillourokambos, dans un niveau daté à environ 9 500 ans5), Grèce, Italie, France, Andorre, Espagne.

Il aborde également des thématiques plus théoriques sur le concept d'arythmie et de changement culturel , la violence préhistorique et la genèse du guerrier, le mégalithisme et l'hypogeisme, la montée des inégalités sociales et leur traduction matérielle, l'iconographie néolithique et le genre, les rythmes de la protohistoire méditerranéenne, les réseaux de circulation en Gaule et en Méditerranée au cours du premier âge du fer.

Les ersonnes perçues comme étant d’origine arabe semblent être particulièrement exposées à la violence, ce qui reflète l’histoire coloniale du pays au Moyen-Orient et au Maghreb. Dans au moins 15 agressions, l’auteur a explicitement mentionné l’origine arabe (supposée) de sa (ses) victime(s) ou a utilisé des mots péjoratifs tels que « bicot » ou « bougnoule »33. Plus généralement, la violence raciste est souvent caractérisée par des auteurs exprimant des idées profondément nativistes selon lesquelles les personnes ayant une origine ethnique ou une couleur de peau différente de celle de la population majoritaire sont considérées comme « sales » et/ou « terroristes » et constituent donc une menace pour la pureté nationale (souvent blanche) et/ou la sécurité nationale.

Par exemple, en 2021, un homme d’origine nord-africaine était assis sur un banc dans une gare lorsqu’un inconnu, visiblement en état d’ébriété, s’est approché de lui en le traitant de "sale" et de « terroriste », avant de lui asséner plusieurs coups de poing au visage et au corps. Ce type de violence à l’encontre des personnes d’origine maghrébine est si courant en France qu’il porte son propre nom, la ratonnade. L’expression vient du mot « raton », très péjoratif et raciste, qui est apparu pour la première fois en 1937. Les victimes sont également fréquemment sommées de « retourner à leur place ». Par exemple, en 2018, à l’issue d’une manifestation organisée par le Bastion social, un groupe néofasciste fondé en 2017 par d’anciens membres de l’association étudiante d’extrême droite Groupe Union Défense, un couple a été agressé dans sa voiture par une dizaine de membres du groupe qui criaient « Retourne faire le sale Ramadan arabe ».

La violence anti-gauche est l’autre forme courante de violence d’extrême droite en France, ce qui distingue le pays de nombreux autres pays d’Europe occidentale. Comme l’illustre la figure 11 présentée plus haut dans ce rapport, la France se classe au deuxième rang pour la part relative des attaques ciblant des personnes en Europe occidentale en 2022. Depuis 2015, 22 attaques ont été perpétrées contre des opposants politiques. Presque toutes ces attaques ont visé des militants antifascistes et de gauche, notamment des membres des Jeunes Communistes du Cher, de
SOS Racisme et du petit parti de gauche Lutte ouvrière34. Par exemple, en 2021, lors du premier meeting électoral du candidat d’extrême droite Éric Zemmour, plusieurs militants de droite ont attaqué des membres de l’organisation antiraciste SOS Racisme qui avait organisé une manifestation non violente en portant des T-shirts avec le message « Non au racisme ».

Plus généralement, ce type de violence anti-gauche reflète la manière dont la présence croissante dans la rue de groupes militants d’extrême droite, notamment à Lyon, Paris, Nantes, Marseille et Bourges, est contestée par les opposants, ce qui donne lieu à des bagarres, des embuscades et des attaques contre des bars antifa.Au-delà de la sélection des cibles, la dynamique de la violence raciste et de la violence anti-gauche est très différente. Tout d’abord, comme le montre la figure 23, les deux types de violence sont perpétrés par différents types d’auteurs, qui utilisent souvent différents types d'armes.

Ce qui est dénoncé depuis des lustres, et globalement inévitable dans le système actuel mais ce n'est pas une raison pour dire amen (ni pour se précipiter sur le premier système alternatif qui se présente mais c'est un autre sujet), ce sont les tricheries pour faire préférer les solutions les plus rentables à efficacité égale voire inférieure, donc entre autres à obtenir que les études soient biaisées.

Qualitativement peut-être, mais quantitativement ceux que tu appelles "fascistes" (les contours sont terriblement flous) n'arrivent pas pour le moment à obtenir des publications scientifiques biaisées en leur faveur, ni à faire taire leurs détracteurs en les intimidant, en tout cas pas au même niveau.

nikola a écrit : 13 avr. 2024, 16:44 Les fascistes islamistes, si, pire même que les wokistes.

nikola a écrit : 13 avr. 2024, 16:44Les fascistes que sont les intégristes chrétiens, si si, ils intimident les gens qui énoncent des faits scientifiques (comme aux Ziouhèssa, ce grand pays de la liberté) et même qu’ils tuent des gens qui pratiquent l’avortement oh, et même qu’ils n’ont plus besoin de les tuer puisqu’ils ont réussi à virer Roe vs Wade.

nikola a écrit : 13 avr. 2024, 13:26La dangerosité ne se mesure pas qu’au nombre de morts par balle.

nikola a écrit : 13 avr. 2024, 13:26Les islamistes et les évangéliques sont parfaitement d’accord quand il s’agit de faire taire un défenseur de la théorie de l’évolution darwinienne ou quand il s’agit de brailler contre le blasphème. Quand je cause avec un gauchiste, je lui rappelle la dangerosité des islamistes, quand je cause avec un fasciste, je lui rappelle la dangerosité des évangéliques.

nikola a écrit : 13 avr. 2024, 13:26Le christianisme n’est pas plus compatible avec la séparation du spirituel et du temporel que l’islam, parce que cette séparation s’est faite contre l’Église en France, et une bonne partie de l’Église ne l'a toujours pas digéré. D’ailleurs, très peu de pays dans le monde sont sans religion officielle, très peu de pays n’ont pas de prêtres payés par l’État.
À côté de ça, pas mal de musulmans sont laïcisés, en France comme ailleurs (en Turquie) même si ça reste une minorité (comme pour les chrétiens d’ailleurs).

nikola a écrit : 13 avr. 2024, 13:26La différence, c’est que Mahomet était un chef de guerre sans foi ni loi, alors que Jésus est mort sur la croix comme un con ; ce qui n'a pas empêché les chrétiens de conquérir le monde par la force.

uno a écrit : 13 avr. 2024, 21:36 Grosse différence je confirme. Mais ça ne s'arrête pas qu'à cela. Le christianisme, notamment la papauté mais pas que, a certes toujours eu sa main-mise ou son influence sur le politique. Mais la séparation entre le temporel et le spirituel est déjà un concept ancien largement ancré dans l'imaginaire européen et chrétien.

jroche a écrit : 13 avr. 2024, 21:51A peu près partout sauf en islam. Pour l'Israël biblique, le Roi et le Grand Prêtre. Dans l'hindouisme traditionnel une caste dominante temporelle, les kchatriyas, et une spirituelle, les brahmanas. Dans le bouddhisme aussi, avec d'autres repères. Et même les Sioux à Little Big Horn avaient le chef temporel Crazy Horse et le chef religieux Sitting Bull. Idem pour les Apaches avec Cochise et Geronimo (ou d'autres, je ne parle que des plus connus).

...La violence coranique est de deux ordres. Le combat tribal – qu’il faut décrypter historiquement et qui est d’une violence régulée – et les menaces eschatologiques – « Vous allez brûler en enfer, il va vous arriver telles horreurs, etc. ». Ce discours-là, qu’on trouve aussi dans la Bible, est fait pour effrayer. C’est un discours de surenchère, qui n’a rien à voir avec une violence réelle. On est d’autant plus violent dans le discours qu’on ne peut pas agir.

...Les autres religions monothéistes, le christianisme et le ­judaïsme, ont fait leur histoire critique. Mais si vous cherchez de l’histoire critique sur les débuts de l’islam, vous n’en trouverez pas. Vous avez une histoire sacralisée, qui fantasme complètement le passé. Et étant donné que le Coran n’est pas un texte suivi, ce n’est pas une narration, il est très compliqué de le contextualiser, parce qu’il faut une grille de lecture qui traverse le texte en rassemblant de façon homogène des thématiques dispersées en de multiples morceaux.

Un lecteur ordinaire ne peut pas avoir une vision historique de ce qu’a été le Coran en son temps. Le croyant d’aujourd’hui s’imagine, parce qu’il connaît l’arabe ou qu’il lit une traduction, qu’il a tout compris. Or il ne comprend rien du tout, ou plutôt il ne produit que sa propre lecture.

Mais cette lecture, elle vient d’intellectuels, d’érudits, elle se fait aussi dans des universités…
Oui, mais les érudits en question ne savent pas ce que c’est qu’une lecture historique. L’islam, pour des raisons historiques qu’on peut comprendre, crises diverses, colonisation, etc., a échappé à une analyse historique critique de son passé. Et le problème, c’est que dans les milieux universitaires actuels, on n’est pas très nombreux à avoir une approche anthropologique de ce passé. Moi, ça me désole. Mes collègues d’autres disciplines, comme les biblistes avec lesquels je travaille, se désolent aussi. Vous chercherez vainement une approche qui permettrait de remettre de la raison dans la tête des musulmans d’aujourd’hui.
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Les savants musulmans, l’histoire critique, ils ne savent pas ce que c’est. Ils connaissent les textes, mais ils connaissent la version sacralisante des textes, ils n’ont aucune idée de ce qu’est une approche historique du passé. Ils mélangent deux corpus. Le corpus du Coran, qui date du VIIe siècle, société tribale, et le corpus de la tradition prophétique, le hadith, qui apparaît deux siècles après, dans les sociétés urbaines de la société impériale, qui a justement besoin de se donner un mythe fondateur et qui fantasme déjà complè­tement le passé.

Les musulmans d’aujourd’hui mélangent tout ça et y ajoutent la victimisation (l’Occident colonialiste, le racisme) pour prendre au pied de la lettre un morceau de Coran qui dit « tuez les mécréants ».
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On utilise des citations du passé pour justifier une violence contemporaine. Pendant longtemps, la violence dans le monde musulman était régulée, parce que les musulmans étaient au pouvoir. Il y avait des États musulmans forts. Le dernier, qui s’est effondré, c’est l’Empire ottoman.
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C’est là que ­commence l’intégration des populations extérieures. La religion se construit à ce moment-là. Une société complexe et urbaine se met en place, et c’est à partir de là qu’on commence à avoir besoin de se représenter un passé idéal, celui de la oumma, la communauté musulmane.

Le chiisme et le sunnisme naissent à ce moment-là. Paradoxalement, les Abbassides vont mettre en place cette grande société multi­culturelle du IXe siècle, où toutes les cultures se mélangent – on ne demande pas à un savant s’il est musulman, chrétien ou autre chose, on s’en fout – et où tout le monde construit un modèle commun, mais en même temps, ils vont se tourner vers le passé, pour donner à cette société un mythe fondateur.
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D’un côté, vous avez les intellectuels qui traduisent des philosophes grecs, de l’autre, vous avez la conversion des populations ­urbaines qui, elles, ont besoin de modèles pratiques. La tradition prophétique, qui s’invente au IXe siècle, répond à ce besoin. C’est à ce moment-là qu’apparaît la sacralisation de la figure prophétique. Parce que Mahomet, dans sa tribu, n’était pas un homme au-dessus des autres. Mais il faut faire de l’anthropologie pour comprendre ça.
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Il y a un déficit d’histoire monstrueux. Non seulement les musulmans, pour des raisons historiques, de crises majeures, la colonisation, les guerres, etc., se sont montrés incapables de faire de l’histoire critique de leur propre passé, mais chez nous, c’est pareil. Nos manuels, c’est une catastrophe. C’est de l’histoire sacrée. Ils ne font pas d’anthropologie historique sur le passé musulman. Et sur ce type de sujet, si vous ne le faites pas, vous ne comprenez rien.
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Je me bats pour ça depuis une quarantaine d’années. Ce sont des religieux qui parlent aux religieux. La Bible parle au Coran. Dans nos études, il y a un défaut de ­méthode qui est absolument catastrophique. L’islam, c’est une espèce d’ovni : les musulmans viennent de Mars. Et les musulmans finissent pas se prendre pour des musul­mans, c’est-à-dire pour des Martiens. Ils disent : « J’ai la langue la plus ancienne du monde, mon Prophète est le meilleur, vous m’humiliez aujourd’hui… ».

Mais un musulman, c’est d’abord un homme, ce n’est pas un musul­man. Ils croient faire de l’histoire de la religion, mais ils font de la politique. Ceux qui disent par exemple « l’islam est spirituel »… L’islam n’est ni spirituel ni matériel, il est ce qu’on en fait, au moment où on vit. Il n’y a pas d’ontologie de la croyance. Ce sont les hommes qui croient, ce n’est pas la croyance qui est, par ­essence. Ce sont les hommes qui s’approprient et manipulent la croyance, à chaque époque, en fonction des enjeux de leur époque. Or les enjeux actuels sont des enjeux politiques. Et on manipule le passé pour ces enjeux.
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Il faut faire de l’histoire, comme on le fait sur le christianisme, sur le judaïsme, il faut travailler sur l’histoire des croyances. Je viens d’écrire un livre avec le titulaire de la chaire ­Milieux ­bibliques au Collège de France, Thomas Römer, Dieu de la Bible, Dieu du Coran (éd. Seuil). Thomas Römer travaille sur l’aspect historique des textes bibliques, comme moi j’essaie de travailler sur le Coran. Mais lui est entouré de plein de gens qui font la même chose, y compris en Israël, où des archéologues disent aux religieux : « Le roi Salomon, ce n’est pas ce que vous dites. » Mais dans le monde musulman, vous n’avez pas d’historiens critiques. Parce qu’ils risquent de se faire trouer la peau. Mais au moins, ici, qu’on fasse le boulot !
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Que répond-on à un dignitaire religieux ou à un intellectuel qui, après qu’un attentat terroriste a été perpétré, dit : « Ça n’a rien à voir avec l’islam » ?
On lui rentre dedans. On lui met le nez dans l’Histoire. Mais il ne faut pas partir de là où nous sommes, mais de là où ils sont. C’est ce que je faisais avec mes étudiants. J’ai l’avantage d’être arabisante, et quand mes étudiants me disaient « le Coran dit que », je répondais « bien, on va voir ce qu’il dit ». Je peux remettre les choses en place, dans le contexte, à partir de la langue, et je peux contrer. Le problème, pour réussir à contrer, c’est qu’il faut des compétences multiples. Il faut connaître la langue, en particulier la langue médiévale, parce que ce sont des textes très ­anciens, il faut connaître l’Histoire, il faut connaître l’anthropo­logie. Moi, ce que je leur dis, c’est que ce texte-là s’est d’abord adressé à des gens qui ne sont pas eux, dans un milieu qui n’est pas le leur. Ils ne vivent pas au VIIe siècle, ils ne sont pas des hommes de tribu.
.....
On était dans des sociétés de survie, donc on ne jouait pas à se donner la mort volontairement. Il faut essayer de faire comprendre aux croyants qu’ils ne sont pas les musulmans du début, et surtout qu’ils ne sont pas ce qu’ils imaginent que ces gens étaient. Mais ça n’est pas fait. Ni à l’université ni dans la sphère politique. J’ai peur qu’ils n’aient pas très bien compris… Et c’est pire que désolant… c’est tragique ! •

Propos recueillis par Gérard Biard

Dominique18 a écrit : 14 avr. 2024, 08:50 Pour pouvoir comprendre et agir en amont, il faut d'abord être enseigné, et disposer de structures à cet effet.
Les universités françaises, Sciences-Po,... n'en prennent pas le chemin. cf. les interventions de Kepel, Rougier, Bergeaud-Kapler,... à ce sujet.
La résolution des problèmes en cours n'est pas à l'ordre du jour et les difficultés grandissantes. cf. dernières affaires tragiques en cours
La bêtise entretenue remplace la réflexion nécessitant une distanciation.

jroche a écrit : 13 avr. 2024, 18:30 L'antiavortement, si abominable qu'il puisse être, n'est pas spécifiquement chrétien.

uno a écrit : 13 avr. 2024, 21:36 Si, par définition un extrémisme religieux qui génère des violences meurtrières est plus dangereux que celle qui n'en génère pas.

nikola a écrit : 14 avr. 2024, 10:09 Je t’ai déjà expliqué que la violence n’est pas que meurtrière, elle peut être psychologique, politique (ceci n’excluant pas nécessairement cela).

Minimiser la violence intrinsèque du Coran, ses multiples appels au djihad pour conquérir sans limitation (dispersés car tout ça se présente en total désordre), cela ne peut convaincre les musulmans qui le connaissent réellement (qui savent notamment que nos traductions sont édulcorées) que d'une chose : les Occidentaux sont de plus en plus lâches et donc de plus en plus prenables, même si la taqiya est encore un peu nécessaire.

Je préfère me renseigner auprès des ex-musulmans qui connaissent l'Islam de l'intérieur et de l'extérieur.

Dominique18 a écrit : 14 avr. 2024, 11:08 Jacqueline Chaabi est autrement plus calée qu'Anne-Marie Delcambre.

jroche a écrit : 14 avr. 2024, 11:12

Dominique18 a écrit : 14 avr. 2024, 11:08 Jacqueline Chaabi est autrement plus calée qu'Anne-Marie Delcambre.

Tu mesures ça comment ?

Dominique18 a écrit : 14 avr. 2024, 11:38 Par la connaissance approfondie du sujet, par la lecture comparée des ouvrages de l'une et de l'autre, par les conférences et interventions données.