Comment prouver à un Musulman que sa religion est fausse

[Jean-Francois]

Si non dans ces trois cas, pourquoi serait-ce une croyance de dire que dieu n'existe pas?

Lorsque je parle de dieu, c'est dans le sens à l'origine de l'univers, de la vie ( ce qui est l'essence même d'un dieu, quelque soit la religion)

Si vous précisez que, pour vous, "dieu" est équivalent d'"origine de l'univers" je ne nierai pas que l'univers à certainement une forme d'origine. Cette précision n'était pas présente dans la formule de spin-up.

Cela dit, pourquoi utiliser le terme de "dieu" - qui est historiquement connoté par la religion judéo-chrétienne en occident - au lieu d'"origine de l'univers"? C'est assez spécial vu que plus loin vous réclamez de la "précision". Faut croire que la précision, c'est très variable puisque utiliser un terme aussi polysémique que "dieu" n'en apporte pas beaucoup.

Mais affirmer que dieu n'existe pas est une croyance au même titre que celui qui affirme qu'il existe

Démontrez-moi la consistance de cette allégation en commençant par répondre à mes questions:
"Si je dis que je suis sûr que mon compte en banque ne contient pas 1 million de $, c'est une croyance aussi?
Si dis que je suis sûr que les vulcains n'existent pas hors de la fiction (et des humains émules de Star Treck), c'est une croyance?
Si j'affirme que Zeus n'existe pas, c'est une croyance?"

Ce n'est pas en les éludant que vous me convaincrez que votre affirmation péremptoire est vraie. Au contraire, je continue à la tenir pour pas très juste (pas entièrement fausse mais pas juste). Affirmer que dieu n'existe pas est ne pas croire en dieu, ce n'est pas croire en la non-existence de dieu. Ce n'est pas plus une croyance que d'affirmer que je ne possède pas un millions de dollars, que les vulcains n'existent pas "en vrai" (ce sont des personnages de fiction), ou que Zeus n'existe pas "en vrai" (c'est une divinité du panthéon grec, oui, mais pas une entité que l'on sait exister).

Affirmer comme une vérité l'existence ou l'inexistence de qq chose dont on ne sait rien est une croyance

Il n'y aurait aucune raison de nier l'existence de quelque chose "dont on ne sait rien" si cette chose n'était pas affirmé comme vraie par des croyants. Comme je le disais, dire "dieu n'existe pas" n'est pas nier totalement l'existence d'un "dieu". C'est surtout signaler à celui qui affirme son existence que ces arguments ne sont pas assez solides pour me convaincre.

Le problème avec l'idée de (des) "dieu(x)" est que c'est un truc qui parasite la culture humaine depuis tellement longtemps qu'on imagine difficilement ne pas y croire ou, au moins, ne pas tenir l'idée pour valide. Les discussions sur le sujet sont donc déjà biaisées dès le départ car du crédit est accordé a priori à quelque chose "dont on ne sait rien".

vu que les évidences (objectives) pointent vers l'inexistence de dieu, dire que dieu n'existe pas n'est pas affirmer qu'il est absolument impossible à 100% que dieux existe. C'est plutôt signaler qu'il n'existe strictement aucune raison d'y croire

Lorsque je dit que" qq chose n'existent pas", je ne dit pas "qq chose n'existent pas mais je n'en suis pas sûr à 100%"

Ah, vous diriez comment? Je veux dire, si vous n'êtes pas engagé dans une discussion pointilleuse ou vous pesez vos mots? À mon avis, vous utiliseriez de lourdes périphrases qui reviendraient in fine à dire "ça n'existe pas".

Si on vous demande de préciser, vous pouvez le faire. Mais commencer par être pointilleux est futile.

Là où la proposition de spin-up est biaisée, c'est qu'elle demande de considérer a priori comme probable quelque chose dont tout le monde ignore tout (et celui qui émet la proposition en premier lieu)

Quand vous écrivez:" ...dire que dieu n'existe pas n'est pas affirmer qu'il est absolument impossible à 100% que dieu existe." Vous laissez entrevoir, a priori, qu'il y a une possibilité (même trés faible) que qq chose "dont tout le monde ignore" puisse exister

En fait, c'est surtout admettre qu'on peut jouer avec la définition de "dieu" pour rendre plus (ou moins) plausible l'existence de ce machin; comme vous le faites en égalisant "dieu" avec "origine de l'univers". C'est reconnaitre la polysémie du terme plus que l'existence du machin en question.

Mais, en attendant, il n'est pas particulièrement de l'ordre de la croyance de nier ce qui est affirmé sans preuve.

Vous pensez que dire à une personne qui a la foi " tu n'as aucune preuve de ce que tu avance donc ça n'exise pas" va lui servir, que celà va lui "signaler qu'il n'existe strictement aucune raison d'y croire"?

Vous changez totalement de sujet en inventant un cadre qui n'était pas celui de la discussion. Si j'ai affaire à un croyant, je peux être moins superficiel que ça. Ce qui ne changera rien au fait qu'affirmer que dieu n'existe pas n'est pas une croyance* (c'est une absence de croyance, pas une "anti-croyance").

Jean-François

* Notez que je n'accorde pas une très grande importance à ce genre de questions d'"étiquette". Qualifier l'athéisme de croyance ne m'apparait pas juste mais ce n'est que de la rhétorique spécieuse, qui sert souvent aux croyants pour ne pas avoir à soutenir leurs affirmations quant à l'existence de leur dieu.

[il_lio]

-Cela dit, pourquoi utiliser le terme de "dieu" - qui est historiquement connoté par la religion judéo-chrétienne en occident - au lieu d'"origine de l'univers"?
-En fait, c'est surtout admettre qu'on peut jouer avec la définition de "dieu" pour rendre plus (ou moins) plausible l'existence de ce machin; comme vous le faites en égalisant "dieu" avec "origine de l'univers"
-Qualifier l'athéisme de croyance ne m'apparait pas juste mais ce n'est que de la rhétorique spécieuse,

Bonjour,
1.Erreur il y a : L'arabe Allah, tire ses mêmes origines d'écriture que l'hébreu Ælohîm: AL/LA traduit par dieu comme double mouvement à l' origine de l'abondance (des formes).
2. La question est posée par Stewart: "Dieu joue t-il aux dés?
3. Quand on édicte ici le Principe ou les Tables de loi athée, cette argumentation est fallacieuse.

[Cartaphilus]

Je disais plus haut, qu'une simple déclaration .... de Principe, revenait à fonder un dogme, dont les princes en sont les garants.

Fâcheuse interprétation, à mon avis...

Principe : Notion importante de laquelle dépend tout développement ultérieur en toute connaissance.

Dogme : Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.

Et vous remarquerez que j'ai associé au terme principe une seconde notion, à savoir que l'on ne peut assimiler une non croyance à un dogme, défini comme ci-dessus.

Ainsi par exemple le terme Esprit a et eu des acceptations qui ont variées en fonction des lieux et des époques.

Supposant le lapsus clavis, je crois qu'il faut lire plutôt acception au lieu d'acceptation.

[il_lio]

Je disais plus haut, qu'une simple déclaration .... " dont les princes en sont les garants.

Fâcheuse interprétation, à mon avis...

Principe : Notion importante de laquelle dépend tout développement ultérieur en toute connaissance.

mon clavier ayant "fourché", acception, en effet

"notion importante"!:

Principe: "...Principe veut dire encore la cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose ou son changement..." Métaphysique, Aristote, traduction J; Barthélemy-saint-hilaire.
De là : "de Principe, revenait à fonder un dogme".

Concernant cette volonté de débouter rationnellement les croyants, l'on peut se poser des questions. En effet, vouloir" bouffer de la "calotte", n'est pas une volonté française bien affirmée.
Or, les sceptiques sont tout d'abord au Québec.

Dans Hummocks, Arctique central canadien, Jean Malaurie, vers 1960, puis 1985, laissait transpirer l'idée d'une présence d'évangélisation....

[carlito]

Combien de fois faudra-t-il répéter que l'athée ne déclare pas « croire qu'une entité transcendante n'existe pas », mais seulement « ne pas croire qu'une telle chose existe » ?

Dire " je ne crois pas que x existe" revient à dire " je crois que x n'existe pas".
Si on ne croit pas que qq chose existe alors, forcement, on croit que cette chose n'existe pas.
Si vous me dites:
"je ne crois pas que dieu existe"
Et que je vous demande:
" donc, pour vous, dieu n'existe pas?"
que me répondez-vous?

Ainsi, écrire :

j'ai écrit:
Affirmer comme une vérité l'existence ou l'inexistence de qq chose dont on ne sait rien est une croyance.

... c'est mettre sur le même plan les deux hypothèses, que quelque chose existe ou n'existe pas.

Le rejet de la seconde hypothèse n'est pas du tout équivalent à l'acceptation de la première, qui se caractérise, faut-il là aussi le rappeler, par l'absence d'arguments (hypothèse non fondée, non prouvée, non parcimonieuse).

Dans ma phrase je ne parle pas d'hypothèse:
" affirmer comme une vérité l'existence ou l'inexistence de qq chose dont on ne sait rien est une croyance".
Affirmer une vérité c'est affirmer un savoir.
Donc " dieu existe" est l'équivalent de "dieu n'existe pas".
Dans un cas comme dans l'autre, c'est une croyance car on affirme comme vrai quelque chose que l'on ne sait pas.
Par contre dire " je crois en dieu" n'est pas l'équivalent de "je ne crois pas en dieu".
Aucune vérité n'est affirmée, les deux croient.
Mais le premier croit sans preuve (irrationnel), l'autre ni croit pas, justement, par manque de preuve (rationnel).

Croire représente donc un acte de foi, fondé sur des dogmes.

Pas seulement.
" Tenir pour vrai, tenir pour certain."
"Estimer, considérer comme probable"
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... on/croire/
Comme croyance que l'on associe facilement au surnaturel, pourtant:
"Action de croire, de se fier à quelque chose"
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /croyance/

Et, faut-il encore le préciser, ne pas croire c'est remettre en question, faute de preuve, la validité de propositions établies comme des vérités indiscutables* : il n'existe pas de dogme de l'athéisme.

Il n'est pas necessaire de se raccrocher à un dogme pour avoir une croyance au sens où je l'ai indiquer au-dessus.
Vous ne croyez pas en dieu faute de preuve (et vous avez raison!) mais celà reste qu'une opinion et donc rentre dans le cadre de la croyance.
Ce qui sort du cadre de la croyance est le savoir, c'est à dire ce qui est prouvé comme vrai.

[NEMROD34]

Donc " dieu existe" est l'équivalent de "dieu n'existe pas".

Non.
Parce que le premier demande une preuve pour appuyer l'affirmation, le second est simplement un constat.

Dans un cas comme dans l'autre, c'est une croyance car on affirme comme vrai quelque chose que l'on ne sait pas.

En l'absence de preuve de l'existence de dieu, je sais et j'affirme qu'il n'existe pas.
Si quelqu'un soutient le contraire, alors qu'il apporte la preuve de l'existence de dieu.

[shisha]

Oui bon après les choses existent d'elles mêmes. Ce n'est pas le constat de l’homme qui fait que cela existe ou non.
Le simple fait de constater l’inexistence ne prouve pas l'inexistence. J'ai le même avis que carlito.

Parce que sinon cela reviendrait à dire que les quarks (par exemple) n'existaient pas il y a plusieurs siècles.

[embtw]

Parce que sinon cela reviendrait à dire que les quarks (par exemple) n'existaient pas il y a plusieurs siècles.

Ils n'existaient pas jusqu'à que des preuves de leur existence, d'abord théoriques, mais aussi et surtout pratiques ne le démontre.

C'est si difficile à comprendre ?

[Cartaphilus]

Bonjour carlito.

Dire " je ne crois pas que x existe" revient à dire " je crois que x n'existe pas".

Pensez-vous réellement que ne pas croire est équivalent logiquement à croire, que la non croyance est une croyance ?

Si vous me dites: "je ne crois pas que dieu existe" / Et que je vous demande: " donc, pour vous, dieu n'existe pas?" / que me répondez-vous?

Je vous répondrai qu'à ma connaissance, il n'existe aucune preuve scientifique, aucun élément factuel, aucune démonstration rigoureuse de ce que vous appelez « dieu ».

Dans ma phrase je ne parle pas d'hypothèse: " affirmer comme une vérité l'existence ou l'inexistence de qq chose dont on ne sait rien est une croyance".

Si je parle d'hypothèse, c'est pour me placer « en amont » du raisonnement, avant la conclusion qui amène à croire, donc à accepter comme vraie l'hypothèse de l'existence de quelque chose, ou à rejeter la croyance à cause du manque de validité de cette hypothèse.

Pas seulement.

Nous parlons ici de croyance en une entité transcendante... croyez bien que je ne suis pas entièrement ignorant de la polysémie du terme, et que la fréquentation des dictionnaires ne m'est pas tout à fait étrangère.

Vous ne croyez pas en dieu faute de preuve (et vous avez raison!) mais celà reste qu'une opinion et donc rentre dans le cadre de la croyance.

Mon athéisme, c'est-à-dire ma non croyance représente le rejet d'une hypothèse non fondée, non prouvée, non parcimonieuse et non féconde.

Libre à vous de ne voir, dans ma réfutation de l'idée d'une quelconque déité (quel que soit son nom), une simple croyance...

... la même croyance alors qui fait que je ne crois pas qu'il y ait un dragon dans votre garage.

[Denis]

Salut Carlito,

Tu dis :

Dire " je ne crois pas que x existe" revient à dire " je crois que x n'existe pas".
Si on ne croit pas que qq chose existe alors, forcement, on croit que cette chose n'existe pas.

Non! Non! Non! Non! Non! Horreur!

On est en désaccord fort là-dessus.

Sur le forum, j'ai plus d'une fois expliqué ma façon de voir l'affaire. Par exemple, ici.

La différence entre « je crois que X n'existe pas » et « je ne crois pas que X existe » est plus ou moins grande selon qu'il s'agit de croyances dures (fortes) ou de croyances molles (faibles).

Dans une croyance dure (en X), on est certain ou pratiquement certain que X existe (ou est vrai). En terme de probabilités, ça correspond à peu près aux cas (a), (b) ou (c).

Toujours dans le cas des croyances dures, "ne pas croire à X" signifie donc le complément de {(a), (b), (c)}, soit {(d), (e), ... , (k)}. Quelqu'un qui est dans un des cas (d) à (k) ne croit pas à X (au sens dur).

Toujours au sens dur, "croire que X est faux (ou n'existe pas)", ça correspond aux trois cas (i), (j) et (k), proches de la certitude négative.

Dans le cas des croyances dures, il y a donc une grosse différence entre "ne pas croire que X existe" et "croire que X n'existe pas". Cette différence correspond à tous les cas qui sont dans le premier et pas dans le second, soit {(d), (e), (f), (g) et (h)}. La différence est donc importante.

Pour les croyances molles, c'est autre chose. Si "croire à X" signifie simplement qu'on estime que X a plus de chances d'être vrai que faux, alors, la différence entre "ne pas croire que X existe" et "croire que X n'existe pas" se réduit au seul cas (f). Elle est donc beaucoup plus mince que dans le cas "dur".

Il y a même des gens pour qui "croire à X" signifie "estimer que X est possible". C'est le cas des croyances ultra-molles qui frisent l'abus de langage.

Bref, (...) l'expression "je crois à X" est très peau-de-bananée et faut s'en méfier.

On dit beaucoup plus clairement ce que l'on pense si on le dit dans cette échelle (qualitative ou quantitative) que si on se contente de dire qu'on y croit ou qu'on n'y croit pas. On se comprend mieux.

Dans le cas où "X = Dieu", il y a une peau-de-banane supplémentaire : cette citation d'Einstein. Quand deux personnes disent croire en Dieu, il est très très loin d'être évident qu'elles croient à la même chose.

Si tu mélanges la polysémie du mot "croire" à la polysémie du mot "Dieu", bonne chance pour la suite.

Denis

[carlito]

quote="Jean-Francois"]Si vous précisez que, pour vous, "dieu" est équivalent d'"origine de l'univers" je ne nierai pas que l'univers à certainement une forme d'origine. Cette précision n'était pas présente dans la formule de spin-up.[/quote]
C'est vrai, j'aurais dù le préciser.

Cela dit, pourquoi utiliser le terme de "dieu" - qui est historiquement connoté par la religion judéo-chrétienne en occident - au lieu d'"origine de l'univers"? C'est assez spécial vu que plus loin vous réclamez de la "précision". Faut croire que la précision, c'est très variable puisque utiliser un terme aussi polysémique que "dieu" n'en apporte pas beaucoup.

Ok.
J'utilise le mot dieu par faciliter.
Mais j'ai quand même apporté une petite précision

...( ce qui est l'essence même d'un dieu, quelque soit la religion)

Citer:
Mais affirmer que dieu n'existe pas est une croyance au même titre que celui qui affirme qu'il existe


Démontrez-moi la consistance de cette allégation en commençant par répondre à mes questions:

Ok.

"Si je dis que je suis sûr que mon compte en banque ne contient pas 1 million de $, c'est une croyance aussi?

Non puisque vous savez ce qui se trouve sur votre compte banquaire.

Si dis que je suis sûr que les vulcains n'existent pas hors de la fiction (et des humains émules de Star Treck), c'est une croyance?

Non puisque l'on sait que les vulcains and co sorte de l'imagination de Roddenberry.

Si j'affirme que Zeus n'existe pas, c'est une croyance?"

Non puisque l'on sait que Zeus n'existe pas, car il n'est pas au mont olympe
Mais puisque vous m'avez répondu ceci:

Si vous précisez que, pour vous, "dieu" est équivalent d'"origine de l'univers" je ne nierai pas que l'univers à certainement une forme d'origine.

Donc si je vous dit (maintenant que vous connaissez ma définition de dieu) " dieu n'existe pas", c'est une croyance, non?

Affirmer que dieu n'existe pas est ne pas croire en dieu, ce n'est pas croire en la non-existence de dieu

Affirmer que dieu n'existe pas est une opinion et comme je l'ai écrit à Cartaphilus, celà rentre dans le cadre de la croyance.
Affirmer "ne pas croire en dieu" celà revient à dire "croire que dieu n'existe pas".
Donc c'est une croyance.

Il n'y aurait aucune raison de nier l'existence de quelque chose "dont on ne sait rien" si cette chose n'était pas affirmé comme vraie par des croyants. Comme je le disais, dire "dieu n'existe pas" n'est pas nier totalement l'existence d'un "dieu". C'est surtout signaler à celui qui affirme son existence que ces arguments ne sont pas assez solides pour me convaincre.

Et bien je ne vois pas les choses comme ça.
Je pense qu'il est plus juste de dire " je ne crois pas...je ne pense pas...il est trés peu probable que dieu existe car rien ne prouve son existence"
Ce positionnement est, il me semble, plus rationnel,plus juste même si celà reste une croyance.
Car contrairement à celui qui croit que dieu existe sans preuve, j'ai au moins pour moi l'absence de preuve.

[Denis]

Salut embtw,

Tu dis :

Parce que sinon cela reviendrait à dire que les quarks (par exemple) n'existaient pas il y a plusieurs siècles.

Ils n'existaient pas jusqu'à que des preuves de leur existence...

Sur ce coup-là, je suis pleinement d'accord avec shisha.

Tiens, prenons un autre exemple que les quarks. Prenons la planète Uranus, découverte par Herschel en 1781.

Moi, je suis tout à fait convaincu que, dans le temps de Jules César, la planète Uranus existait autant qu'aujourd'hui.

Pas toi?

Attention de ne pas confondre le pays (la réalité concréto-objective) et les diverses cartes de ce pays (nos divers modèles mentaux de cette réalité).

Les confonds-tu?

Denis

[carlito]

Parce que le premier demande une preuve pour appuyer l'affirmation

Ok.

le second est simplement un constat

Le constat que rien ne prouve l'existence d'un dieu.
Mais de ce constat tu ne peux pas affirmer comme vrai que dieu n'existe pas sans que celà soit une croyance.

En l'absence de preuve de l'existence de dieu, je sais et j'affirme qu'il n'existe pas

Tu sais qu'il n'existe pas?
Et bien fais nous partager ton savoir.

[carlito]

Pensez-vous réellement que ne pas croire est équivalent logiquement à croire, que la non croyance est une croyance ?

Si je dis "je ne crois pas que demain il fera beau"= non croyance
celà laisse sous-entendre "je crois que demain il ne fera pas beau"= croyance.
Dans les deux cas je ne sais pas quel temps il fera le lendemain.
Donc dans les deux cas c'est une croyance.

Je vous répondrai qu'à ma connaissance, il n'existe aucune preuve scientifique, aucun élément factuel, aucune démonstration rigoureuse de ce que vous appelez « dieu ».

Je ne vous ai pas demandé si à votre connaissance, il existe des preuves scientifiques, des éléments factuels, des démonstration rigoureuses de ce j'appel "dieu".
Ma phrase avec la question était:
Si vous me dites " je ne crois pas que dieu existe" et que je vous demande:"donc pour vous, dieu n'existe pas?"

Nous parlons ici de croyance en une entité transcendante... croyez bien que je ne suis pas entièrement ignorant de la polysémie du terme, et que la fréquentation des dictionnaires ne m'est pas tout à fait étrangère.

Je n'en doute pas une seconde.
Croire en dieu n'est plus ni moins que de croire en qq chose dont on ne sais rien.

Mon athéisme, c'est-à-dire ma non croyance représente le rejet d'une hypothèse non fondée, non prouvée, non parcimonieuse et non féconde.

Je ne crois pas non plus donc j'approuve.

Libre à vous de ne voir, dans ma réfutation de l'idée d'une quelconque déité (quel que soit son nom), une simple croyance...

Ok.

[carlito]

Salut Denis,

Sur le forum, j'ai plus d'une fois expliqué ma façon de voir l'affaire. Par exemple, ici.

Il y a quelque chose que je ne saisie pas trop dans ton explication.
Je compte sur toi pour m'éclairer.
Je m'explique:
Si je dis "je ne crois pas (dur comme fer) que les dragons qui crachent du feu existent"
Celà revient à dire "je crois (dur comme fer) que les dragons qui crachent du feu n'existent pas".
Ou en mode Redico (je sais que tu aimes ça)
C1: En 2012, Ne pas croire (dur comme fer) à l'existence des dragons qui crachent du feu est raisonnable:
C:100% / D:?
C2: En 2012, croire (dur comme fer) à l'inexistence des dragons qui crachent du feu est raisonnable:
C:100% / D:?
Désolé pour la forme!

Tt ça pour dire que je ne vois pas dans ton explication ce qui contredit:
"ne pas croire en x" veut dire "croire en l'inexistence de x".

Je peut-être mal compris, il est tard, je suis dead alors bonne nuit.

[Digipal]

Je lis certaines interventions, et je crois, qu'à la base, certains et certaines oublient que l'idée d'un dieu quelconque n'est pas une entité en soit! Ce n'est pas un objet, un humanoïde barbu mâle, une pomme, ou quoi d'autre qui est ou attend d'être découvert. L'idée d'un dieu quelconque dans la tête de certains croyants est assez abstraite, faisant que la plupart d'entre eux ne puisse donner une impression exacte de ce qu'ils ou elles croient être cette entité qu'est leur dieu. Ceci dit, on part avec le fait que ce dieu est impalpable, et qu'il ne le sera fort probablement jamais, sinon que par croyance aveugle, la foi.

Chez les musulmans, ce n'est pas nécessairement l'idée qu'un dieu puisse exister que les non-musulmans critique, mais plutôt la supposée origine divine du Coran, et les "faits scientifiques" du genre d'une planète Terre plate ou en forme d'œuf d'autruche qu'il contient que les non-musulmans trouvent et prouvent être d'origines humaine.

Maintenant, ne pas croire à cette entité impalpable et qui ne le sera jamais (sauf pour quelqu'un qui a la foi) me semble de toute évidence ne pas être une croyance en soit! Donc, dire "je ne crois pas à ça" ne m'engage en rien d'essayer d'expliquer ou de prouver ce en quoi je ne m'attarde pas ne serait-ce qu'une seule seconde! Et ce n'est surtout pas une croyance que de ne pas s'attarder à savoir si une entité impalpable existe ou non!

Certains veulent faire de l'athéisme ou de la mécréance un "dogme". J'imagine que vouloir en venir à "que ne pas croire en un dieu" puisse être une croyance en soit à leurs yeux, et que, par ricochet, ils veulent que ce "dogme" devienne aussi absurde que le leur: "tu ne peux expliquer la non existence d'un dieu donc, tu es ignare aussi, et par le fait même, laisse nous être ce que nous voulons être: croyants". Les musulmans aiment bien jouer à ce jeu. Je ne sais pas pour les autres religions par contre.

[Denis]

Salut Carlito,

Tu dis :

Je compte sur toi pour m'éclairer.

Je vais essayer.

Tu dis :

Si je dis "je ne crois pas (dur comme fer) que les dragons qui crachent du feu existent"
Celà revient à dire "je crois (dur comme fer) que les dragons qui crachent du feu n'existent pas".

Je soupçonne un mauvais traitement des "parenthèses logico-sémantiques".

La négation de "croire dur comme fer à X", c'est "ne pas (croire dur comme fer à X)". Ce n'est pas "(croire dur comme fer) à la négation de X".

C'est un peu comme si tu confondais 3+(4x5) et (3+4)x5.

On y voit plus clair en remplaçant "croire dur comme fer à X" par "être certain que X est vrai".

La négation de "être certain que X est vrai", c'est "ne pas être certain que X est vrai". Ce n'est pas "être certain que X est faux". Faut pas peau-de-bananer entre "nier la certitude" et "nier X lui-même". Il y a des parenthèses logico-sémantiques à ne pas déboîter.

Ceci dit, j'embarque dans ton Redico.

C1 : En 2012, ne pas croire (dur comme fer) à l'existence des dragons qui crachent du feu est raisonnable.
C : 100% | D : 99%*
* Ambigü. Ne pas être certain de l'existence des dragons est moins raisonnable qu'être certain de leur inexistence. C'est ridiculement scrupuleux, mais ce n'est pas faux.

C2 : En 2012, croire (dur comme fer) à l'inexistence des dragons qui crachent du feu est raisonnable.
C : 100% | D : 100%

Ton exemple est mal choisi car on sait que les dragons cracheurs de feu n'existent pas. Mieux vaut considérer le cas général où l'on ne sait pas.

D1 : La négation de "être certain que X est vrai", c'est "être certain que X est faux".
C : ?% | D : 0%

D2 : La négation de "être certain que X est vrai", c'est "ne pas être certain que X est vrai".
C : ?% | D : 100%

D3 : La négation de "croire (dur comme fer) que X existe", c'est "croire (dur comme fer) que X n'existe pas".
C : ?% | D : ~0%

D4 : La négation de "croire (dur comme fer) que X existe", c'est "ne pas (croire dur comme fer) que X existe".
C : ?% | D : ~100%

D5 : Quand deux personnes déclarent croire en Dieu, elles croient exactement à la même chose.
C : ?% | D : 1%

À toi la balle.

Denis

[embtw]

Salut embtw,
[...]
Les confonds-tu
Denis

Salut Denis,

Je ne les confonds pas, non, mais toi, je me demande si tu ne confonds pas, dans mon propos, la réalité absolue de la réalité relative.

Il était assez évident que j'exprimais ici à travers l'expression 'Ils n'existaient pas', non pas leur réalité tangible, mais le fait que leur réalité n'était pas perçue. Car chaque chose n'existe que dans un référentiel ( ou plusieurs ) donné.

Dans le référentiel de l'espèce humaine d'il y a quelques siècles, les quarks n'existaient donc pas, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, le référentiel ayant évolué à l'aune de la connaissance humaine, en physique dans ce cas précis.

Sinon, autant dire que Dieu existe, pourquoi il n'existerait pas aujourd'hui comme existaient les quarks il y a quelques siècles, c'est à dire hors de la perception conceptuelle et physique humaine ?

[Denis]

Salut embtw,

Tu dis :

Il était assez évident que j'exprimais ici à travers l'expression 'Ils n'existaient pas', non pas leur réalité tangible, mais le fait que leur réalité n'était pas perçue.

Je t'accorde que c'était pas mal évident. En fait, je critiquais seulement ce que tu avais écrit, pas ce qu'il était évident que tu voulais dire.

Ta notion de "réalité relative", je la trouve aussi oxymorone que "réalité subjective". Mais j'admets que pour désigner les opinions et les connaissances, ça peut aller.

À propos des quarks, tu avais écrit :

Ils n'existaient pas jusqu'à que des preuves de leur existence, d'abord théoriques, mais aussi et surtout pratiques ne le démontre.

Tu avais écrit "ils n'existaient pas" tout court et, quand on parle d'existence (tout court), on se réfère au pays, pas à la carte.

Tiens, on peut comparer ça à un panneau routier au bord d'une route : « Maximum : 70 km/h ». Il est implicite qu'il s'agit d'une vitesse absolue, par rapport à la route, pas d'une vitesse relative par rapport aux autres véhicules. C'est pareil pour l'existence tout court qui, pour éviter les sorties de route, doit toujours se référer à la réalité concréto-objective. Par convention, comme pour le panneau routier.

Je suis peut-être trop chatouilleux sur la distinction entre la carte et le pays. Ça me fait critiquer des broutilles.

Après tout, tu as simplement peau-de-banané dans la concision. Si tu comptes sur moi pour te lapider, tu risques d'attendre longtemps.

La concision a de gros avantages, j'en conviens, qui compensent amplement le risque occasionnel d'écrire que, dans le temps de Jules César, la planète Uranus n'existait pas, tout court.

Grosso modo.

Denis

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Si je dis "je ne crois pas que demain il fera beau" [...]

Allons donc ! Vous jouez, consciemment ou non, avec la polysémie du verbe croire :

1- Croire employé absolument : accepter des vérités certaines comme vérité par adhésion de l'esprit, mais également par acte de volonté ; spécialement, avoir la foi religieuse ;

2 - a) Croire à (quelqu'un) : être persuadé de l'existence réelle de quelqu'un ;
     b) Croire à (quelque chose) : penser que quelque chose a une existence réelle ;

3 - Croire en (ou dans) : apporter une adhésion totale mais personnelle, en y attachant une valeur éthique qui porte l'individu à se comporter en conséquence avec confiance et amour ;

4 - Croire que (avec une proposition complétive) : penser que, sans certitude absolue ; considérer comme probable.

Votre exemple ressortit à l'acception 4, et non pas à celle qui définit la foi du croyant en une quelconque entité transcendante.

Je ne vous ai pas demandé si à votre connaissance [...] Ma phrase avec la question était: "donc pour vous, dieu n'existe pas?"

La finesse du distinguo m'échappe ; voyez-vous, lorsque l'on me pose une question, je tente d'y répondre en fonction d'une conviction établie sur des connaissances – ce qui sous-entend que je me suis (un peu) intéressé au sujet – ces dernières fussent-elles bien maigres à mon goût.

Cela dit, vous avez toute latitude de persister à confondre croyance et et non croyance, adhésion non rationnelle à une idée et la réfutation de celle-ci...

Je vous laisse à cette croyance.

[il_lio]

Salut à tous.


1- Croire employé absolument : accepter des vérités certaines comme vérité par adhésion de l'esprit, mais également par acte de volonté ; spécialement, avoir la foi religieuse ;

2 - a) Croire à (quelqu'un) : être persuadé de l'existence réelle de quelqu'un ;
     b) Croire à (quelque chose) : penser que quelque chose a une existence réelle ;

3 - Croire en (ou dans) : apporter une adhésion totale mais personnelle, en y attachant une valeur éthique qui porte l'individu à se comporter en conséquence avec confiance et amour ;

4 - Croire que (avec une proposition complétive) : penser que, sans certitude absolue ; considérer comme probable.

Ces variations mettent en avant un phénomène commun: l'imprégnation "mentale" consciente ou inconsciente.
De là, consciemment ou inconsciemment j'ai admis la présence d'un dieu, inconsciemment ou consciemment j'ai admis qu'il ne peut y avoir une présence divine ou encore si vous demandez mon avis qu'elle n'émerge pas en moi.

Or l'imprégnation est un phénomène curieux dépassant apparemment toute explication rationnelle.

Un ex:
Election présidentielle en France, Sarko. débute avec 66 pour cent d'intentions négatives, du jamais vu. Meeting sur meeting, donnant de la voix, il atteint 50 pour cent (environ) d'intentions positives.

[Jean-Francois]

...( ce qui est l'essence même d'un dieu, quelque soit la religion)

L'essence d'un dieu est d'avoir des pouvoirs surhumains, pas forcément d'être à l'origine du monde.

"Si je dis que je suis sûr que mon compte en banque ne contient pas 1 million de $, c'est une croyance aussi?

Non puisque vous savez ce qui se trouve sur votre compte banquaire

D'accord, il y a un élément de preuve tangible (je peux fournir un relevé bancaire).

Si dis que je suis sûr que les vulcains n'existent pas hors de la fiction (et des humains émules de Star Treck), c'est une croyance?

Non puisque l'on sait que les vulcains and co sorte de l'imagination de Roddenberry

Déjà là, la situation est plus floue: les vulcains pourraient exister en plus d'être des personnages de la série imaginée par Roddenberry. Vous êtes en train d'affirmer qu'ils ne sont que des personnages de fiction ce qui correspond à votre vision de la croyance. Une vision fondamentaliste du dieu de l'ancien testament correspondrait pas mal à ce genre de cas: un tel dieu est clairement sorti de l'imagination des auteurs (inconnus) de la Bible. Nier une telle vision de dieu ne devrait donc pas tenir la croyance, selon vous.

Si j'affirme que Zeus n'existe pas, c'est une croyance?"

Non puisque l'on sait que Zeus n'existe pas, car il n'est pas au mont olympe

Là, vous n'en avez aucune idée: Zeus pourrait aussi bien exister que ne pas exister puisque les seules choses dont nous disposons sont l'absence d'évidence en faveur de son existence et certains éléments permettant d'invalider l'image "traditionnelle" de Zeus. C'est exactement la même chose que pour le "dieu" plutôt flou que vous essayez de défendre. Nier l'existence de "dieu" ne devrait donc pas être une croyance pour vous, au même titre que la négation de l'existence de Zeus.

Évidemment, cette remarque s'applique à une vision de "dieu" qui est celle d'une entité pensante supra-humaine. Pas l'espèce de truc vague décrit comme "origine de l'univers", qui pourrait aussi bien correspondre aux propriétés de la matière qu'autre chose, mais qui est surtout équivalent à "je ne sais trop quoi".

Donc si je vous dit (maintenant que vous connaissez ma définition de dieu) " dieu n'existe pas", c'est une croyance, non?

C'est surtout parfaitement irrationnel en regard de votre définition très vague de dieu: nier toute l'origine de l'univers revient en quelque sorte à nier que l'univers existe (à moins de supposer que l'univers ne possède absolument aucune origine, ce qui n'est pas impossible dans l'absolu mais difficile à imaginer). C'est le problème avec une attitude qui consiste à vouloir blinder un discours contre la critique, on finit par faire perdre tout sens aux mots. Selon moi, à force de vouloir faire d'une absence de croyance une croyance, vous retirez toute pertinence aux termes "dieu" et "croyance".

Je pense qu'il est plus juste de dire " je ne crois pas...je ne pense pas...il est trés peu probable que dieu existe car rien ne prouve son existence"

C'est finasser un peu futilement, à mon avis, afin de tenir compte de la sensibilité des croyants, pour qui leur vision de dieu doit être considérée au minimum comme une hypothèse envisageable. Sauf que leur vision de dieu, il ne sont pas toujours capable de l'exprimer clairement et/ou, s'il peuvent le faire, il est possible d'amener des arguments factuels à l'encontre de l'idée de cette existence.

Ce positionnement est, il me semble, plus rationnel,plus juste même si celà reste une croyance

Là où je trouve votre raisonnement floué, c'est qu'il part de l'acceptation d'une position biaisée: vous acceptez l'idée que "dieu" existe peut-être*. Je trouve plus rationnel de demander à quelqu'un qui défend l'idée de l'existence de dieu de commencer par définir ce qu'il entend par là, c'est seulement à ce moment que l'on peut juger de la pertinence d'y croire où non.

Jean-François

* Ce qui contredit votre manière d'accepter l'inexistence des Vulcains ou de Zeus, à mon avis.

[Jean-Francois]

Je lis certaines interventions, et je crois, qu'à la base, certains et certaines oublient que l'idée d'un dieu quelconque n'est pas une entité en soit!
[...]
Certains veulent faire de l'athéisme ou de la mécréance un "dogme". J'imagine que vouloir en venir à "que ne pas croire en un dieu" puisse être une croyance en soit à leurs yeux

Si je vous comprends bien, il suffit que je donne à un terme une définition floue et abstraite (et très personnelle) pour que nier l'existence de ce que je désigne par ce terme devienne une "croyance", mieux une croyance à la base d'un dogme. Donc, par exemple, si je vous affirme que les fées existent, soit vous acceptez leur existence soit vous êtes dogmatiquement borné contre cette idée. Il n'y a pas d'autre possibilité selon ce que vous dites.

C'est une défense de l'existence de "dieu" assez courante chez les croyants "mous" (i.e., qui n'appartiennent pas à un culte précis) mais elle ne m'apparait ni très logique, ni très attirante.

Jean-François

[il_lio]

Donc, par exemple, si je vous affirme que les fées existent, soit vous acceptez leur existence....

Bonjour,

Pour appuyer votre démonstration, vous confondez ici, deux "mondes" // mais différents: le monde imaginaire et le monde imaginal.

Cordialement.

[il_lio]

Salut à tous.


1- Croire employé absolument : accepter des vérités certaines comme vérité par adhésion de l'esprit, mais également par acte de volonté ; spécialement, avoir la foi religieuse ;

2 - a) Croire à (quelqu'un) : être persuadé de l'existence réelle de quelqu'un ;
     b) Croire à (quelque chose) : penser que quelque chose a une existence réelle ;

3 - Croire en (ou dans) : apporter une adhésion totale mais personnelle, en y attachant une valeur éthique qui porte l'individu à se comporter en conséquence avec confiance et amour ;

4 - Croire que (avec une proposition complétive) : penser que, sans certitude absolue ; considérer comme probable.

Ces variations mettent en avant un phénomène commun: l'imprégnation "mentale" consciente ou inconsciente.
De là, consciemment ou inconsciemment j'ai admis la présence d'un dieu, inconsciemment ou consciemment j'ai admis qu'il ne peut y avoir une présence divine ou encore si vous demandez mon avis qu'elle n'émerge pas en moi.

Or l'imprégnation est un phénomène curieux dépassant apparemment toute explication rationnelle.

Un ex:
Election présidentielle en France, Sarko. débute avec 66 pour cent d'intentions négatives, du jamais vu. Meeting sur meeting, donnant de la voix, il atteint 50 pour cent (environ) d'intentions positives.

Ps: "Votre exemple ressortit à l'acception 4, et non pas à celle qui définit la foi du croyant en une quelconque entité transcendante."

La suite de votre démonstration relève uniquement de la logique discursive.