Forum Sceptique

zaber a écrit : Donc la bougie est un objet, elle émet de la lumière en A, je suis en B avec mon cerveau d'idiot fini... une partie de la lumière émise par la bougie atteint mon système visuel en B, on est d'accord..? et je vois la bougie...? En A, bravo...! Donc, et c'est ce que je dis depuis mon tout premier message, je vois la bougie là où elle se trouve, séparée de moi par une certaine quantité d'espace, et.. à un endroit où je ne possède aucun organe, où, à proprement parler, je n'existe pas...

Je n'ai pas tout lu de vos messages mais si je comprends bien, vous cherchez à comprendre la perception de la distance entre l'origine de la lumière (flamme, lumière reflétée sur un objet) et l'humain qui la perçoit?

zaber a écrit :Alors, comment voit-on la bougie..? et ben on ouvre les yeux tout simplement, et si celle-ci est allumée, et qu'on n'a pas d'altération du système visuel, on la voit

Comme ça, "on ouvre les yeux et on voit, tout simplement". Le détail de cette explication est renversant. Pour l'audition, c'est "on ouvre les oreilles et on entend"? Pour le toucher c'est... heu, c'est quoi d'après zaber?

Et puis un jour on se demande comment on peut bien faire pour voir cette bougie..? et on tombe sur l'explication déjà souvent citée...

Et quand on s'appelle zaber, on refuse cette explication parce qu'on n'y comprend rien du tout et qu'on ne veut pas faire d'effort de compréhension... Faire un effort serait trop dangereux pour cette ignorance que zaber chérit précieusement. Vous avez raison, alors, de vous contenter de "on ouvre les yeux et on voit, simplement". C'est l'explication la plus complexe, et complète, que vous puissiez saisir.

JF a écrit :Si par "système visuel" vous voulez dire "la rétine", nous sommes d'accord.

Non non, par système visuel j'entends l'ensemble cornée, iris, cristallin, rétine, macula, nerf optique, chiasma optique, corps grenouillé latéral et cortex visuel... le système visuel quoi... ai-je été assez précis..?

Comme ça, vous pensez que la lumière atteint le corps genouillé latéral et le cortex visuel. Vous concevez donc l'oeil comme une sorte de vitre qui laisse passer la lumière dans le crâne... Ça explique sans doute en partie pourquoi vous ne comprenez rien à rien: vous pensez que la physique explique le fonctionnement de réseaux nerveux qui forment le système visuel.

Ben non, la lumière n'atteint pas le corps genouillé latéral ni le cortex visuel. Comme quoi, en voulant être "précis" vous redevenez plutôt "confus".

C'est comme votre "la réalité n'est pas le monde réel". Pour zaber, la réalité est l'interprétation du monde réel que chacun se fait au travers de ses sens. Comme quoi le "monde réel" n'est pas réel selon zaber, ce qui est réel est l'interprétation subjective même si c'est le monde qui est qualifié de réel. Comprenne qui pourra

Quel intérêt...? Bien sûr, je vous vois venir... vous allez me dire que de nombreuses études ont démontré que pendant le rêve certaines zones du cerveau sont actives..

Quand un parfait crétin se croit très malin, cela peut donner une réplique de ce calibre. Vous voulez vraiment qu'on se dise qu'au-dessus d'empereur des cons, le Trône des trônes est réservé à zaber?

Non, vous ne voyez rien venir à force de fantasmer. Si je vous demande où sont situés les rêves pour vous, c'est parce que vous vous obstinez à nous demander où est située l'image mentale tout en niant bêtement la réponse offerte. Vous vous attendez à une réponse exacte alors que vous vous réservez le droit de ne rien offrir vous-même (i.e., "on ouvre les yeux, on voit". Tadam!).

Comme je vous l'ai souvent dit, en plus: on peut dire que l'"image mentale de l'objet"* se trouve au même endroit que les rêves. Mais comme vous êtes déjà incapable de concevoir que la lumière est transformée en influx nerveux au niveau de la rétine (la lumière atteint le corps genouillé latéral et le cortex visuel selon vous), il est impossible de penser que vous puissiez comprendre ce qu'est une "image mentale".

Jean-François

* "Image mentale de l'objet" qui n'est pas l'objet, donc. Je précise cela à nouveau, dans l'espoir que vous réfréniez une nouvelle série de remarques stupides. Vous vous discréditez déjà assez comme ça.

BeRReGoN a écrit :

zaber a écrit : Donc la bougie est un objet, elle émet de la lumière en A, je suis en B avec mon cerveau d'idiot fini... une partie de la lumière émise par la bougie atteint mon système visuel en B, on est d'accord..? et je vois la bougie...? En A, bravo...! Donc, et c'est ce que je dis depuis mon tout premier message, je vois la bougie là où elle se trouve, séparée de moi par une certaine quantité d'espace, et.. à un endroit où je ne possède aucun organe, où, à proprement parler, je n'existe pas...

Je n'ai pas tout lu de vos messages mais si je comprends bien, vous cherchez à comprendre la perception de la distance entre l'origine de la lumière (flamme, lumière reflétée sur un objet) et l'humain qui la perçoit?

ehh... en fait il cherche surtout a ne pas comprendre et a imposer sa vision du sujet sans l'expliquer.

kestaencordi a écrit :

BeRReGoN a écrit :Je n'ai pas tout lu de vos messages mais si je comprends bien, vous cherchez à comprendre la perception de la distance entre l'origine de la lumière (flamme, lumière reflétée sur un objet) et l'humain qui la perçoit?

ehh... en fait il cherche surtout a ne pas comprendre et a imposer sa vision du sujet sans l'expliquer.

Il cherche surtout à nier qu'il puisse y avoir une explication scientifique valable parce que lui n'y comprend rien. Il se croit malin avec ses remarques critiques mais n'arrive qu'à montrer sa totale confusion.

Ce que je trouve fascinant c'est sa manière d'anticiper les réponses, à peu près toujours complètement à tort. C'est un des problèmes cognitifs qui le rendent imperméable aux explications. Par exemple, en disant:
"Si on reprend l'analogie de l'appareil photo, on en est -et on reste- au stade où les informations sont stockées sur la pellicule, ou dans la mémoire d'un APN... mais à ce stade-là, il n'y pas de photo, juste des informations..."
Il se ferme à la possibilité qu'on puisse aller plus loin dans les explications. Comme si ce "juste des informations" ne pouvait pas donner de photo (cad d'image de l'objet photographié).

Et il ne comprend pas que s'il fallait passer par l'analogie de l'appareil-photo c'est à cause de son attitude de rejet des explications données, de sa manière de dénaturer l'explication scientifique à l'aulne de son incompréhension de celle-ci. L'analogie de l'appareil-photo visait à lui faire remarquer que les scientifiques sont parfaitement au courant que les "images d'objets" ne sont pas les objets eux-mêmes. Ce qu'il refusait d'admettre avec insistance (il pensait, et pense peut-être encore, que les scientifiques prétendent que l'on voit le monde dans la tête (i.e., que le monde est vraiment dans la tête)).

Quand il s'explique un peu, on remarque que sa manière de concevoir les choses repose sur un faux problème (aggravé d'une confusion fiévreuse). Mais ce problème, il l'entretient activement en refusant d'admettre qu'il puisse ne pas saisir ce qu'on tente de lui expliquer*... alors il continue à brandir ses épouvantails en disant "vous dites ça" alors que ce n'est pas du tout ce qu'on dit.

Enfin, s'il veut continuer à passer pour un hurluberlu pas très futé c'est son problème.

Jean-François

* Ajout: et il le fait activement, en présupposant deviner ce qu'on va lui dire et en présupposant que cela n'a aucun intérêt ("mais pourquoi..? Quel intérêt...?").

En plus, le "mode zaber" consiste à mettre le moins d'intelligence possible dans la lecture de quelque chose, par exemple:

zaber a écrit :Alors, comment voit-on la bougie..? et ben on ouvre les yeux tout simplement, et si celle-ci est allumée, et qu'on n'a pas d'altération du système visuel, on la voit...

[mode=zaber]Si la bougie n'est pas allumée, on ne la voit pas? Pour voir une table, il faut lui foutre le feu?[/mode]

Et voilà, rebelote.... Sarcasmes, sarcasmes....
Et vous en remettez une couche...

(il pensait, et pense peut-être encore, que les scientifiques prétendent que l'on voit le monde dans la tête (i.e., que le monde est vraiment dans la tête)).

Bon après tout je ne m'attendais à rien d'autre, je ne suis donc pas déçu...
Bon prenons le Larousse: Vision: "Fonction par laquelle les images captées par l'œil sont transmises par les voies optiques (cellules rétiniennes et ganglionnaires, nerf optique, chiasma optique) au cerveau."
Les rayons lumineux traversent les différents milieux transparents de l'œil : cornée, humeur aqueuse, cristallin, vitré, puis la rétine.
La cornée assure la plus grande partie du pouvoir de réfraction, destiné à faire converger ces rayons sur la rétine ; le cristallin a également un rôle réfringent. Sur la rétine, les cellules photoréceptrices (cônes et bâtonnets) transforment les influx lumineux en influx nerveux, qui sont analysés par le cerveau (lobe occipital) après leur passage par les voies optiques.

Mais tiens tiens, quelle est cette représentation mentale imagée de la sphère bicolore dans le lobe occipital...? mdr
Ne serait-ce pas là le résultat final de la vision...?
Il faut vite demander à Larousse de rectifier ça, ça risque d'induire en erreur pas mal de gens moins avertis que vous....
Étrangement, on trouve la même chose dans l'encyclopédie Universalis, et partout d'ailleurs...
Mais c'est sans doute la version simplifiée pour la plèbe... mdr
Pour les initiés, il existe certainement une autre version, plus complète, qui va jusqu'au bout, sans bêtement s'arrêter à l'intérieur du cerveau... Pitié, diffusez-la ...!

Zaber, s.v.p., pourriez vous nous expliquer comment vous vous imaginez que la vision fonctionne sans tourner autour du pot.

Et pour rendre les choses moins personnelles, expliquer la vision chez le chat et l'audition chez l'humain par exemple, cela nous donneras une bonne idée de ce que vous voulez dire.

zaber a écrit :Bon après tout je ne m'attendais à rien d'autre, je ne suis donc pas déçu...

Pourquoi seriez-vous déçu puisque vous avez votre explication: "on ouvre les yeux et on voit, tout simplement"?

Personne ne contestera cette explication: c'est très vrai que si on ouvre les yeux, on voit. Bravo. Normalement la discussion devrait finir là puisque cela ne vous intéresse pas de comprendre ce qu'on a à dire (vous pensez le savoir mais c'est un fantasme trompeur).

zaber a écrit :

JF a écrit :(il pensait, et pense peut-être encore, que les scientifiques prétendent que l'on voit le monde dans la tête (i.e., que le monde est vraiment dans la tête)).

[...] Bon prenons le Larousse: Vision: "Fonction par laquelle les images captées par l'œil sont transmises par les voies optiques (cellules rétiniennes et ganglionnaires, nerf optique, chiasma optique) au cerveau."

Ben, dupont, vous voyez écrit quelque part que le monde se trouve dans le cerveau ou que l'on "voit le monde dans le cerveau"? Ce qui est dit, c'est que l'information visuelle est transformée au niveau de la rétine afin d'être transmise au cerveau. Le monde, lui, reste à l'extérieur de la personne. Bref, on voit le monde grâce au cerveau (et aux yeux, évidemment).

De plus, la vision c'est "voir". Donc l'analyse sous forme d'influx nerveux qui s'effectue au niveau cérébral n'est pas voir, car cela reviendrait à "voir la vision". D'accord, c'est le genre de formules stupides dont vous raffolez (le style "voir en-dehors de son système visuel") mais ce n'est pas comment les scientifiques présentent les choses.

Mais tiens tiens, quelle est cette représentation mentale imagée de la sphère bicolore dans le lobe occipital...? mdr
Ne serait-ce pas là le résultat final de la vision...?

Pas particulièrement, non. C'est une illustration de ce qu'on appelle la rétinotopie, c'est-à-dire de la carte rétinienne au niveau du cortex visuel primaire. La "sphère" représentée au niveau du cortex sert à illustrer la correspondance entre certaines régions du cortex et des régions de la rétine. Ce n'est aucunement une "image" comme le serait un reflet que l'on verrait dans un miroir. (Non, le nerf optique n'agit pas comme une fibre optique ) De plus, la vision ne s'arrête pas là.

Étrangement, on trouve la même chose dans l'encyclopédie Universalis, et partout d'ailleurs...

C'est sans doute parce que personne ne prévoit que quelqu'un serait assez con pour prendre ce genre d'image au degré zéro de la compréhension puis s'entêter dans une attitude bornée d'incompréhension. Ce n'est pas parce que vous agissez en imbécile rétif à toute explication que la description est fausse ou particulièrement "pour la plèbe". Les producteurs de dictionnaires et d'encyclopédie tablent sur un minimum d'intelligence (et d'humilité) de la part de leurs lecteurs. Comme quoi ils ont bien tort parce que cela peut troubler les zaber, qui pensent encore que la lumière va jusqu'au cortex visuel même s'il est bien écrit:
"Sur la rétine, les cellules photoréceptrices (cônes et bâtonnets) transforment les influx lumineux en influx nerveux, qui sont analysés par le cerveau (lobe occipital) après leur passage par les voies optiques."

Bref, la lumière arrive sur la rétine où le signal lumineux est transformé en influx nerveux. Jusqu'à la rétine, l'explication suit les lois de la physique, après la rétine l'explication demande de comprendre des principes physiologiques. Et la physiologie nous apprend qu'il n'y a pas de "sphère bicolore" dans le cortex visuel primaire: juste des cellules nerveuses activées par les influx provenant de la rétine.

Si vous voulez qu'on vous explique, vous demandez hein. Mais la première chose à faire avant sera d'arrêter de croire que vous comprenez quelque chose à ces images et textes. Il faudra aussi arrêter de vous croire très malin alors que vous n'y entravez que pouic. Et pour qu'on arrive à vous l'expliquer, il faut qu'on vous pose des questions et que vous y répondiez. Sans un minimum de coopération de votre part, personne ne peut rien pour vous.

Si vous voulez rester coincé dans vos très stupides épouvantails, vous continuez comme vous le faites depuis plus de huit ans. Après tout, vos remarques ne changeront rien à la valeur de l'explication scientifique. Si dire "on ouvre les yeux et on voit, tout simplement" vous suffit, tant mieux pour vous.

Jean-François

zaber a écrit : que le fait indéniable pour moi qu'en ouvrant les yeux, je vois les objets qui composent le monde extérieur là où ils se trouvent, c'est à dire séparés de moi par une certaine quantité d'espace.
D'ailleurs je n'ai jamais eu de réponse à la question illustrée par ce magnifique dessin...:

bonjour,
Un point de détail:
Il y l'espace, de l'espace, et quand celui-ci est borné (quantifié pour vous), c'est un volume (un espace mis en forme).

Jean-Francois a écrit :

-Zaber est un zozo assez particulier: .......
-Enfin, s'il veut continuer à passer pour un hurluberlu pas très futé c'est son problème.

Jean-François

Même dans la catégorie intellectuelle poids légers, il est interdit de frapper au-dessous du cerveau

Ce qui est dit, c'est que l'information visuelle est transformée au niveau de la rétine afin d'être transmise au cerveau. Le monde, lui, reste à l'extérieur de la personne. Bref, on voit le monde grâce au cerveau (et aux yeux, évidemment).

... chose que je n'ai jamais contestée...! C'est vous qui avait trouvé drôle de dire que je croyais que pour voir un objet il fallait qu'il soit dans mon cerveau... un rien vous amuse.. je sais que je suis con, mais même ma connerie, aussi vaste soit-elle, à des limites...
Mais de nouveau "voir le monde grâce au cerveau", (et aux yeux évidemment, bref au système visuel tout entier) ne réponds toujours pas à la question "grâce à" certes, mais "où"..?
Alors combien de fois m'avez traité de con parce que je prétendais voir la bougie au Point A..? je ne les compte plus...
Et maintenant, grâce au développement de votre savoir, on a appris qu'on voyait le monde... "grâce" au cerveau, mais ni dedans ni dehors...!
Bravo, c'est fascinant comme explication...
Parce que ma zozoterie préférée, "voir le monde en-dehors de mon système visuel", qui vous procure tant de bonheur, ne nie pas le fait que ce soit "grâce à" mon système visuel... mais au final je vois la bougie au Point A et vous aussi me semble-t-il...
Alors je détaille: le bougie émet de la lumière dont une partie atteint ma rétine, "Sur la rétine, les cellules photoréceptrices (cônes et bâtonnets) transforment les influx lumineux en influx nerveux, qui sont analysés par le cerveau (lobe occipital) après leur passage par les voies optiques. " Ok, jusque-là tout va bien j'espère... Mais oups, je ne trouve nulle part la suite de l'explication qui indique comment cette interprétation interne à ma cervelle me permet de voir la bougie au point A, soit en-dehors de ma cervelle...ce qui est pourtant bien le cas, et le seul objet de mon questionnement...

zaber a écrit : Mais oups, je ne trouve nulle part la suite de l'explication qui indique comment cette interprétation interne à ma cervelle me permet de voir la bougie au point A, soit en-dehors de ma cervelle...ce qui est pourtant bien le cas, et le seul objet de mon questionnement...

s'est en racontant ca que vous avez eu un examen anal gratuit?

votre oculiste est un humoriste.

zaber a écrit : Mais oups, je ne trouve nulle part la suite de l'explication qui indique comment cette interprétation interne à ma cervelle me permet de voir la bougie au point A, soit en-dehors de ma cervelle...ce qui est pourtant bien le cas, et le seul objet de mon questionnement...

Je fais une tentative:
Pose une carte routiere de l'Italie sur ton bureau. Peux tu situer Rome sur cette carte? Oui. Est ce que ce point est localisé geographiquement a rome en italie? Non, car il est sur la carte qui se situe sur ton bureau. Mais cette carte te permet de te rendre a Rome.

Le cerveau ne contient que la carte, la bougie que tu vois est la representation de la bougie sur ta carte. ce n'est pas la vraie bougie: tu ne vois que sa sufrace exterieure, tune connais pas sa masse, sa densité, tu ne vois pas les atomes qui la composent. Mais cette representation de la bougie et de sa localisation dans ton cerveau te permet de marcher jusqu'a la bougie et de la saisir.

moi qui n'y connais vraiment rien... je me demande si la vision stéréoscopique n'aurait pas un sérieux rôle a jouer dans la localisation de la profondeur des objets visualisés?

mais ce n'est surement pas tout...

hummm j'ai hate de lire les explication.

kestaencordi a écrit :moi qui n'y connais vraiment rien... je me demande si la vision stéréoscopique n'aurait pas un sérieux rôle a jouer dans la localisation de la profondeur des objets visualisés?

mais ce n'est surement pas tout...

Partiellement. La vision stereoscopique agit principalement sur des objets proches (jusqu a quelques metres). D'ailleurs certaines personnes en sont dépourvues et ca ne les gene pas vraiment.
Sinon le cerveau se base sur des notions de perspectives, ou sur des objets de references dont la taille est connue. C'est de l'interpretation plus que de la vraie vision 3D.

zaber a écrit :

Alors je détaille: le bougie émet de la lumière dont une partie atteint ma rétine, "Sur la rétine, les cellules photoréceptrices (cônes et bâtonnets) transforment les influx lumineux en influx nerveux, qui sont analysés par le cerveau (lobe occipital) après leur passage par les voies optiques. " Ok, jusque-là tout va bien j'espère... Mais oups, je ne trouve nulle part la suite de l'explication qui indique comment cette interprétation interne à ma cervelle me permet de voir la bougie au point A, soit en-dehors de ma cervelle...ce qui est pourtant bien le cas, et le seul objet de mon questionnement...

La faculté de synthèse des sens ou entendement serait à l'origine des représentation mentales.

spin-up a écrit :

kestaencordi a écrit :moi qui n'y connais vraiment rien... je me demande si la vision stéréoscopique n'aurait pas un sérieux rôle a jouer dans la localisation de la profondeur des objets visualisés?

mais ce n'est surement pas tout...

Partiellement. La vision stereoscopique agit principalement sur des objets proches (jusqu a quelques metres). D'ailleurs certaines personnes en sont dépourvues et ca ne les gene pas vraiment.
Sinon le cerveau se base sur des notions de perspectives, ou sur des objets de references dont la taille est connue. C'est de l'interpretation plus que de la vraie vision 3D.

puis-je en déduire que l’interprétation ne serait donc pas complétement innée? un apprentissage compléterait notre interprétation visuel.

kestaencordi a écrit :

spin-up a écrit :

kestaencordi a écrit :moi qui n'y connais vraiment rien... je me demande si la vision stéréoscopique n'aurait pas un sérieux rôle a jouer dans la localisation de la profondeur des objets visualisés?

mais ce n'est surement pas tout...

Partiellement. La vision stereoscopique agit principalement sur des objets proches (jusqu a quelques metres). D'ailleurs certaines personnes en sont dépourvues et ca ne les gene pas vraiment.
Sinon le cerveau se base sur des notions de perspectives, ou sur des objets de references dont la taille est connue. C'est de l'interpretation plus que de la vraie vision 3D.

puis-je en déduire que l’interprétation ne serait donc pas complétement innée? un apprentissage compléterait notre interprétation visuel.

oui, voir Magritte, tableau "ceci n'est pas une pipe"

il_lio a écrit :
oui, voir Magritte, tableau "ceci n'est pas une pipe"

ca vous dirait de mettre un lien ou mieux le tableau cité. pcq je pige pas ce que vous dites.

zaber a écrit :

Ce qui est dit, c'est que l'information visuelle est transformée au niveau de la rétine afin d'être transmise au cerveau. Le monde, lui, reste à l'extérieur de la personne. Bref, on voit le monde grâce au cerveau (et aux yeux, évidemment).

... chose que je n'ai jamais contestée...!

Faux. Vous l'avez souvent contestée à force de dire des céhoenneries sur ce que vous pensez que les scientifiques disent. À chaque fois que l'on essaie de vous l'expliquer, vous vous rebiffez avec des niaiseries du style "l'image est dans le cerveau", "le monde est dans le cerveau", "où (à quel point) est l'image", etc.

Enfin, ce n'est pas le plus important. Ce qui l'est plus, c'est que vous ne comprenez toujours pas ce qu'implique la transformation de l'information visuelle en influx nerveux:

Mais de nouveau "voir le monde grâce au cerveau", (et aux yeux évidemment, bref au système visuel tout entier) ne réponds toujours pas à la question "grâce à" certes, mais "où"..?

Si vous réfléchissiez deux secondes, vous seriez (enfin) rendu compte qu'il s'agit d'une "image" virtuelle (j'ai déjà tenté de vous le faire comprendre il y a huit ans). En d'autres termes, il n'y a pas d'image dans le cerveau car c'est l'activité des cellules nerveuses qui fait en sorte que, après un long traitement de l'information provenant de la rétine, nous avons l'impression (subjective) d'une image.

Mais oups, je ne trouve nulle part la suite de l'explication

Ça viendra si vous arrêtez de vouloir aller plus vite que la musique et de refuser les étapes d'explication. Pour l'instant, êtes-vous d'accord pour admettre qu'une fois que la lumière a atteint la rétine, il y a transformation du signal lumineux en influx nerveux? (Notez que c'est le même principe pour l'audition: il y a transformation du signal sonore en influx nerveux au niveau de l'oreille interne (cellules ciliées de la cochlée).) Pour aller plus loin, j'ai besoin d'une réponse plus claire qu'un "jusque là pas de problème".

Alors combien de fois m'avez traité de con parce que je prétendais voir la bougie au Point A..? je ne les compte plus...

Si on vous traite de con, c'est à cause de votre attitude bornée et de vos commentaires idiots (particulièrement les épouvantails que vous faites des propos de vos interlocuteurs*). Si vous voulez moins passer pour un con, il vous faudrait accepter que les explications puissent prendre du temps parce que la question est assez complexe et qu'il faut d'abord corriger de nombreux malentendus que vous persistez à entretenir.

* Un exemple: j'ai écrit "ce qui fait que l'image mentale est celle de l'éclair à peu près là où il est tombé", vous avez dénaturé ça en "non seulement il existe une image mentale de l'éclair, mais elle se situe "à peu près là où il est tombé"". C'est très con parce que moi je parlais d'une "image mentale" correspondant à l'"éclair à peu près là où il est tombé" et non pas d'une image mentale qui serait à peu près où l'éclair est tombé. On trouve ce genre de conneries/déformations de propos dans pas mal tous vos messages.

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spin-up a écrit :Je fais une tentative

Ce n'est pas la bonne manière, à mon avis, car vous continuez à parlez d'une image non-virtuelle (le point indiquant "Rome" sur la carte est un point réel) alors qu'une telle image n'existe pas dans le cas de la vision. Cette manière de recourir à des analogies n'a jusqu'à présent fait que maintenir zaber dans son incompréhension. C'est pourquoi il faut faire comprendre à zaber que sa question sur le "où" de l'"image mentale" est une mauvaise manière de présenter les choses.

Jean-François

kestaencordi a écrit :
oui, voir Magritte, tableau "ceci n'est pas une pipe"

ca vous dirait de mettre un lien ou mieux le tableau cité. pcq je pige pas ce que vous dites.

Voir Google, titre tableau: "ceci n'est pas une pipe", Peintre: Magritte

il_lio a écrit :

kestaencordi a écrit :
oui, voir Magritte, tableau "ceci n'est pas une pipe"

ca vous dirait de mettre un lien ou mieux le tableau cité. pcq je pige pas ce que vous dites.

Voir Google, titre tableau: "ceci n'est pas une pipe", Peintre: Magritte

vous faites peut-être pas de fautes d'orthographes mais pour vous faire comprendre vous valez pas cher la livre.

Pour l'instant, êtes-vous d'accord pour admettre qu'une fois que la lumière a atteint la rétine, il y a transformation du signal lumineux en influx nerveux?

Mais tout à fait d'accord avec ça, et ce depuis le tout début même...

Si vous réfléchissiez deux secondes, vous seriez (enfin) rendu compte qu'il s'agit d'une "image" virtuelle. En d'autres termes, il n'y a pas d'image dans le cerveau car c'est l'activité des cellules nerveuses qui fait en sorte que, après un long traitement de l'information provenant de la rétine, nous avons l'impression (subjective) d'une image.

...
Sauf que cette image virtuelle interne au cerveau n'explique pas le fait de voir la bougie au point A... car moi je vois la bougie, objectivement placée au Point A...
Je vais essayer d'ête clair... quelle gageure... mdr
L'individu regarde la bougie, il la voit, il la perçoit, peu importe, et n'importe quel autre individu sensé serait d'accord pour dire que la bougie étant posée sur une table à 50cm, on la voit bien là... A partir de là, tout ce qui peut se passer à l'intérieur du cerveau est certes nécessaire.. mais pas suffisant...!
Et puisque plus haut on a cité Magritte, "Ceci n'est pas une Pipe", et ben là ce que je vois est bien une bougie, et pas son image...!
PS:
Il serait peut-être constructif de changer un peu de ton.. ça ne me dérange pas que vous me preniez pour un con fini, et j'admets volontiers m'être parfois embrouillé dans mes posts, mais je ne suis pas le seul dans ce cas-là non plus... Je m’intéresse depuis longtemps à la description scientifique du monde, je sais que certains domaines me sont inaccessibles, mais d'autres non...
Enfin, quoiqu'il en soit, je ne vais pas rester longtemps à rebattre de ce sujet dans ces conditions, ce qui vous fera au moins une bonne nouvelle... J'ai une famille, un patrimoine immobilier à gérer, et une asso de protection animale à faire tourner, dont je vous mets le lien, comme ça vous verrez où je vis, et non, ce n'est pas un HP... mdr http://www.aupredemonarche.fr/index.htm
Bref, si j'écris ce post-scriptum, c'est seulement dans le but de calmer un peu le jeu, tacher soit de reprendre les choses dans une ambiance constructive, soit tant pis...
Dans tous les cas, je vous remercie....

Zaber a écrit :Sauf que cette image virtuelle interne au cerveau n'explique pas le fait de voir la bougie au point A...

Bien sur que si, vu que la vision humaine peut apprécier les distances, la représentation mentale du champs de vision retranscrit celle-ci aussi.

L'individu regarde la bougie, il la voit, il la perçoit, peu importe, et n'importe quel autre individu sensé serait d'accord pour dire que la bougie étant posée sur une table à 50cm, on la voit bien là... A partir de là, tout ce qui peut se passer à l'intérieur du cerveau est certes nécessaire.. mais pas suffisant...!

Pourquoi ça ne serait pas suffisant?
Les yeux humains pouvant donner des informations sur la couleur, l'aspect et la distance des objets, il n'y a pas besoin d'information supplémentaire pour retranscrire ce que retranscrit la vision humaine et c'est donc largement suffisant pour le cerveau pour évaluer une situation et en faire une image mentale (même si c'est imprécis de parler d'image mentale, vu que c'est simplement un raccourci permettant de faire une analogie avec l'appareil photo qui permet de vulgariser plus facilement les mécanismes de la vision).

Qu'est-ce qu'il faudrait de plus selon vous ?

Lâche le morceau zaber, on voit pas ou tu veux en venir.

kestaencordi a écrit :puis-je en déduire que l’interprétation ne serait donc pas complétement innée? un apprentissage compléterait notre interprétation visuelle

Il est souvent difficile de faire la part de l'inné et de l'acquis dans des processus complexes. Toutefois, il est certain que le cerveau doit apprendre à associer l'image rétinienne avec l'environnement. C'est clair quand on pense que l'image rétinienne est inversée par rapport au monde réel: la cime d'un arbre sera représentée dans le bas de la rétine, alors que les racines seront dans le haut; la droite de l'arbre sera à gauche sur la rétine et vice-versa. Même si les voies optiques vont inverser la position du signal rétinien au niveau du cortex visuel, il faut quand même que le cerveau face le lien, par l'expérience, entre "image perçue" et "position dans l'environnement". Le cerveau se construit une représentation de l'environnement avec le temps (les premières années de vie).

On peut montrer que le cerveau adapte la vision à l'environnement en perturbant celle-ci et en voyant comment cela influe sur des comportements. Par exemple, si on met à quelqu'un des verres spéciaux qui inversent la droite et la gauche avant de lui demander de pointer un objet, on s'aperçoit qu'il ne pointe pas du bon côté au départ (surtout s'il ne voit pas sa main). Toutefois, avec de la répétition, la personne peut arriver à corriger ses erreurs dans une certaine limite, variable selon les sujets, et adapter ses comportements à la vision "inversée". Il faut aussi noter que le port de telles lunettes rend la perception subjective du monde "étrange, onirique", au moins au départ. Cela s'explique car le cerveau utilise de nombreuses sources d'informations sensorielles pour faire la "représentation" de l'environnement et mettre des lunettes "inverseuses" ne joue que sur l'une d'entre elles.

P.S.: il_Lio est un adepte des allusions cryptiques et des remarques moralisatrices insipides. Le tableau de Magritte est celui-ci et il s'intitule "La trahison des images". La raison du titre étant l'évidence soulignée par la juxtaposition de l'image de la pipe et la légende (la pipe du tableau n'est effectivement pas une pipe mais une peinture représentant une pipe, le tableau "trahit" en faisant croire que l'image est la chose). Le rapport avec la vision et le cerveau est tellement ténu qu'il en devient inexistant, mais il_lio doit y voir une "correspondance" aussi symbolique qu'absconse qu'il n'exprimera jamais clairement. Ce n'est donc pas la peine d'y faire très attention.

Jean-François