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Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 18 août 2012, 19:41
par Nathalie
Kestaencordi a écrit :
j'ai cherché pendant plus d'une heure. je trouve pas l'etude en question. beaucoup d'article ''propagande'' disent :
Citer:
"L’Organisation pour les droits des enfants d’Amsterdam estime que le nombre de mineurs prostitués est passé de 4 000 en 1996 à 15 000 en 2001"


mais aucun de ces articles ne donnent la source. seulement que ca provient de child right amsterdam.

sur le site du child right aucune publication. que de la pub.


dans cet article on est mieux informé a propos de ''l'etude'' de child right.. quel est la spécialité de child right? faire des étude? non pas vraiment….. alors donc ils se specialisent dans les campagne de peur. et les dons augmentent. pas étonant que l'on ne retrouve pas leur ''etude'' »
Quel est le nom exact en anglais de cette ‘organisation pour les droits des enfants d’Amsterdam’ donnée en référence par Richard Poulin, Janice Raymond et autres ? Difficile en effet de trouver la référence initiale, je suis bien d’accord avec kestaencordi sur ce point. Cependant, il faut faire attention avant d’être convaincu que le site web donné par kestaencordi est le bon. En effet, plusieurs organismes portent des noms qui se ressemblent.

J’ai trouvé ces 3 pages web qui pourraient correspondre à cette organisation donnée en référence par Richard Poulin, Janice Raymond et co. :

http://www.childright.nl/en/about-child ... ctivities/

http://www.crin.org/

http://www.childright.com/

J’ai contacté Richard Poulin pour lui demander de me donner la référence initiale qui lui a permis d’écrire que « L’Organisation pour les droits des enfants d’Amsterdam estime que le nombre de mineurs prostitués est passé de 4 000 en 1996 à 15 000 en 2001 ». S’il me répond, on en aura le cœur net.

Quoiqu’il en soit, si la spécialité de childright n’est pas la recherche comme le souligne Kestaencordi, ou voir pire encore, si cet organisme a pour seul but de sensibiliser le public sur le phénomène de la traite en n’ayant pas le moindre scrupule pour exagérer les faits, il reste primordial de tenter d’avoir des réponses sur la prostitution infantile aux Pays-Bas (et dans les autres pays). Si cet organisme n’est pas une bonne référence, alors il faut trouver quel document, expert, organisme ou autre constitue une bonne référence. Est-ce que la prostitution infantile a augmenté aux Pays-Bas depuis la nouvelle législation (2000, bordels rendus légaux) ? Un document du gouvernement néerlandais suggère que oui (voir plus bas).


Richard Poulin est considéré un expert de la prostitution et de la traite aux fins d’exploitation sexuelle. Il est professeur émérite à l’université d’Ottawa et spécialisé sur la question de la prostitution et sur la question de la traite aux fins d’exploitation sexuelle. Ses textes sont donc incontournables, et il faut de bonnes raisons pour le débouter. Je doute que sa démarche ait été douteuse lorsqu’il a écrit que « L’Organisation pour les droits des enfants d’Amsterdam estime que le nombre de mineurs prostitués est passé de 4 000 en 1996 à 15 000 en 2001 ». Par défaut je fais confiance en cet expert, et je crois que toute personne honnête devrait en faire tout autant. Je dis bien par défaut. Ce sont ceux qui le « méprisent » (Davivonthestreet) qui ont la charge de la preuve selon laquelle cet expert n’est pas crédible pour deux sous. Je n’ai rien lu, jusqu’à ce jour, pour me faire cesser de croire en l’expertise de Richard Poulin. Il aurait été précieux que Kraeplin nous indique, et surtout David on the street, ainsi que Iledefonse et Kestaencordi, et tous les autres avec qui j’ai échangé, en quoi Richard Poulin, professeur émérite et expert reconnu dans le domaine de la prostitution, mérite d’être débouté en tant qu’expert.

J’ai lu ce que la juge Himel a dit à propos de lui (et de Mélissa Farley, psychologue et chercheuse sur la prostitution) dans l’affaire Bedford, très médiatisée. Je dois dire que je n’ai pas été impressionnée par les arguments de la juge pour diminuer l’importance de leur témoignage (ils n’ont pas été discrédités, seulement la cour a accordé une faible importance à leur témoignage). Cela pourrait faire partie d’un autre débat. Nous verrons bien ce que la Cour Suprême décidera et si, cette fois-ci encore, Richard Poulin sera amené à témoigner, et quelle valeur on accordera à son témoignage. Sur le site web procon (voir plus bas, je présente ce site), Richard Poulin est considéré un expert (3 étoiles) http://prostitution.procon.org/credibility-ranking.php



Maintenant, quelles sont les références sérieuses sur lesquelles on peut s’appuyer pour faire avancer nos connaissances dans le dossier du trafic sexuel avec des enfants? Des philosophes ? Des documents gouvernementaux ? Des témoignages de gens sur le terrain (comme Somaly Mam)? des textes publiés dans des journaux avec revue par les pairs ? des thèses de doctorat ? des textes publiés par des experts du domaine de la prostitution ? Des experts en trafic ? Des enquêtes menées par des journalistes indépendants (comme Lydia Cacho) ?

Je trouve intéressant d’aller sur le site procon. http://www.procon.org/
Ce site est dédié à la présentation des différents arguments pour et contre de plusieurs sujets controversés dans la société. Je ne connais pas vraiment ce site, et ne sait pas à quel point ils sont objectifs comme ils le prétendent : « "Promoting critical thinking, education, and informed citizenship by presenting controversial issues in a straightforward, nonpartisan, primarily pro-con format. »


Le site Procon présente un ‘palmarès’ des meilleures références sur la prostitution, en accordant un certain nombre d’étoiles à chacune d’elles. Un 5 étoiles est accordé aux rapports gouvernementaux, et 3 étoiles aux experts dans leur domaine. Fait à noter, une auteur et conférencière très souvent citée par les pro décriminalisation de la prostitution est Petra Oestergren, ‘mérite’ une étoile seulement http://prostitution.procon.org/credibility-ranking.php


Le texte de Louise Toupin fourni par Kestaencordi mérite à mon sens une étoile (ou une demi étoile), http://cybersolidaires.typepad.com/amer ... tution.pdf)

Je crois qu’il faut prendre en compte plusieurs types de données différentes si on tente de comprendre le phénomène de la traite sexuelle. Les rapports gouvernementaux sont incontournables, à mon avis (je suis d’accord avec procon sur ce point), mais pas suffisants. Les gouvernements peuvent être amenés à vouloir cacher l’ampleur d’un phénomène, alors que les organismes non gouvernementaux peuvent être amenés à l’ amplifier ou le banaliser, selon qu’ils sont pour ou contre la décriminalisation de la prostitution. A cet égard, il me semble évident que le mouvement des travailleurs du sexe a tendance à banaliser le phénomène de la traite, quand ce n’est pas en tentant carrément de nous faire croire qu’il s’agit d’un mythe (exemple : http://www.walnet.org/csis/papers/doezema-loose.html, cet article traduit en français figure dans le livre luttes xxx, inspirations du mouvement des travailleuses du sexe, co écrit par Maria Nengeh Mensah, Claire Thiboutot et Louise Toupin).

Je vous partage des textes qui méritent des 3 étoiles ou 5 étoiles, en regard de la qualité de référence. Pour apporter de l’eau au moulin dans le débat, certainement pas pour clore le débat. Je ne suis moi-même certaine de rien, que ça soit bien clair pour ceux qui voudraient croire le contraire. Je cherche, encore, les réponses. Et vous, votre idée est-elle faite d’avance ?

La question de la dignité humaine et des enfants de ce monde est trop cruciale pour que la médiocrité dans la démarche soit permise. Kestaencordi me reproche d’être trop sensible, parce que j’ai les os qui me glace et j’ai la nausée à lire des textes voulant nous faire croire ou même seulement soupçonner que la traite sexuelle est un mythe (voir fil de discussion sur le forum des sceptiques du québec, vers une légalisation de la prostitution).
Trop humaine ? peut-on être TROP humain ? trop émotif au point de perdre le sens des priorités ou de la logique oui, mais TROP HUMAIN ?
Doit-on arrêter d’être humain quand il est question de débattre sur la traite d’être humains ?

Je suis humaine, et je crois qu’il faut rester humain aussi dans ce débat. Comme aurait dit Eistein ( je ne suis pas certaine que cette citation vient de lui), la science sans la spiritualité (comprendre côté humain) est boiteuse. La spiritualité sans la science est AVEUGLE. Croire, parce qu’on a envie d’y croire, que la décriminalisation de la prostitution augmenter le bien être de la communauté et diminue le trafic d’être humain, sans prendre en compte les faits, est AVEUGLE.

En tant qu’humain, nous sommes obligés de devenir des scientifiques à la recherche des faits, si on a vraiment à cœur la protection des enfants et des victimes de la traite (sans parler des victimes de la prostitution en général, c’est un autre débat).

Le risque de se tromper est tellement grave et immense. Le risque est grand parce que le sujet est immensément complexe, et les données sont disparates et sujets à d’immenses conflits d’intérêts. Je vous rappelle l’importance des revenus du crime organisé, colossaux. Le risque de conflit d’intérêts (c’est un euphémisme de parler de risque, alors qu’il s’agit plutôt d’une réalité concrète). est immense et rend donc l’analyse de la situation encore plus difficile. Si on est lucide et honnête, on gardera ça en tête : peut importe les preuves, il est évident que l’industrie du sexe et du crime organisé fait des pressions dans la publication de certains texte et dans l’opinion publique sur la prostitution. Ça prend pas la tête à papineau pour savoir que le crime organisé ne se laissera pas gruger ses profits colossaux. Ils ont plus d’un tour dans leur sac, et ils savent corrompre les bonnes personnes, et contourner les lois.

Que ferait un policier qui voudrait arrêter un psychopathe et sauver des enfants victimes de ce psychopathe ? pourrait-il se permettre d’ignorer les témoignages de gens sous le seul prétexte qu’ils sont catholiques, marxistes, ou qu’ils ont été coupables de ceci ou de cela dans le passé ? Non, un policier fera fi de tous ces détails insignifiants pour se concentrer sur les pistes qui peuvent le mener au psychopathe. Je crois qu’il faut se garder de discréditer un expert seulement parce qu’il a un passé de chrétien (janice raymond déclaré une folle par Kestaencordi), ou tout autre passé qui nous plait pas.

Tout comme Kraeplin, je me méfie de ceux qui sont trop sûrs d’eux et qui ne remettent rien en cause…


Voici maintenant un texte publié en 2010 par le gouvernement hollandais sur le trafic humain, publié en 2010 :

Bureau of the Dutch National Rapporteur Trafficking in Human Beings
Ten years of independent monitoring. 2010 http://english.bnrm.nl/reports/eighth/


Aux Pays-Bas, la prostitution est légale depuis 1988. Mais c’est depuis l’an 2000 que l’interdiction des bordels est levée. Ce rapport du gouvernement hollandais nous apporte donc des données 10 ans après le début de cette légalisation des bordels. Ce rapport jette un regard que je trouve inquiétant sur la réalité de la prostitution et du trafic juvéniles dans ce pays. Cela mérite attention et qu’on tente d’en connaitre les raisons. Comme le mentionne le rapport, peut-être est-ce dû tout simplement à l’augmentation de la vigilance et du dépistage, ou des plaintes qui sont adressées. Quoi qu'il en soit, il faut tout de même regarder les chiffres fournis par ce rapport en face. Il est à noter toutefois que le rapport concerne le trafic en général, et pas spécifiquement le trafique aux fins d’exploitation sexuelle. Mais on sait qu’une grande proportion du trafic humain concerne le trafic pour exploitation sexuelle. La plupart des rapports qu’on peut lire indiquent que le trafic sexuel représente la majorité du trafic humain. Ce rapport hollandais nous indique toutefois qu’il s’agit de la moitié au minimum (‘At least half of the reported victims were exploited in the sex industry (50%)‘)
Voici des extraits du rapport néerlandais, entre guillemets, avec mes commentaires qui suivent :
“Table 3.1 Ranking of the top 5 nationalities of reported victims (2000-2009)
Dans le tableau 3.1du ‘palmarès des pays qui se partagent le plus de victimes de trafic humain, on lit que les pays qui se partagent les 5 premières places, selon les années de 2000 à 2009, sont : les Pays-Bas (Hollande), le Nigeria, la Bulgarie, la Roumanie, la Chine, la Hongrie, Sierra Leone, République tchèque, Russie, Ukraine et le Brésil"

De 2000 à 2009, selon ce rapport du gouvernement hollandais, la proportion des victimes de trafic par rapport au reste des pays est passée en Hollande de 7% à 25%, ce qui constitue une augmentation considérable. L’augmentation a commencé 4 ans après la légalisation des bordels, soit en 2004.



“Figure 3.5 Proportion of underage victims among Dutch, Nigerian and other non-Dutch reported victims (2006-2009)

We investigated whether there is any difference between the proportion of underage victims among Dutch victims and among Nigerians or other non-Dutch victims. Figure 3.5 presents the results for the period 2006-2009.55
There were significantly more underage victims among Nigerian victims in 2006 (37%) and 2007 (48%) than among Dutch victims (2006: 24% and 2007: 37%) and other non-Dutch victims (2006: 10% and 2007: 14%). These differences are very significant.56
Remarkably, the proportion of underage victims among Nigerian victims was smallest in 2008 (11% compared with 13% among other non-Dutch victims and 33% among Dutch victims), having fallen dramatically from 48% in 2007. The reason for this decline was probably the successful completion of the Koolvis investi- gation into a major Nigerian human trafficking network in October 2007.57
In 2009, as in 2008, the proportion of underage victims was by far the largest among Dutch victims. These differences are very significant.”


Ainsi, la proportion des enfants (moins de 18 ans) parmi les victimes du trafic humain en Hollande était plus élevé en 2009 que tous les autres pays du ‘palmarès’. C’est pas bon signe pour les droits des enfants hollandais…


Maintenant une référence incontournable , puisqu’il s’agit d’un texte publié dans le Michigan journal of international law en 2011 (donc très récent). Incontournable non-pas parce qu’il ne contient pas d’erreur, mais tout simplement parce qu’il a été publié dans un journal avec revue par les pairs. Un cinq étoiles donc. Un journal, qui plus est, d’une université très réputé pour sa formation en droit, l’University of Michigan Law School. Donc il mérite d’être lu, et étudié, par toute personne qui fait des recherches sur les conséquences des différents modèles législatifs des différents pays en regard de la prostitution et/ou du trafic.


Max Waltman. PROHIBITING SEX PURCHASING AND ENDING TRAFFICKING: THE SWEDISH PROSTITUTION LAW. Michigan Journal of International Law. 2011. Vol. 33:133 http://www.prostitutionresearch.com/pdf ... 011%29.pdf

Voici des extraits de ce texte publié dans le Michigan journal of international law :

«Concurring with these observations, the National Criminal Investigation Department states that its telephone interceptions show that international traffickers and pimps have been disappointed with the prostitution market in Sweden.”


J’accorde un cinq étoiles à une écoute policière dans le cadre d’une enquête menée sur les trafiquants sexuels. Le sujet n’est pas clos pour autant, mais c’est un argument de taille, s’il s’avère véridique. Est-ce vrai que les trafiquants humains aux fins d’exploitation sexuelle ont du fil à retordre en Suède ? Ce que disent les trafiquants au téléphone, alors qu’ils ignorent être écoutés par des policiers, est très précieux. Ces trafiquants sont sur le terrain, et savent de quoi ils parlent lorsqu’ils se disent entre eux qu’il est difficile d’exploiter des personnes en Suède et qu’il vaut mieux s’installer ailleurs…Je crois qu’il faut les écouter et les croire sur parole s’ils se plaignent entre eux que c’est si difficile en Suède. Dur dur d'être trafiquants en Suède? pauvre petits trafiquants...


“legalization appears to be associated with a culture in which prostitution and sexual coercion are more normalized. Moreover, to meet the increased demand for prostitution, there is often a corresponding increase in cross jurisdictional trafficking.93 In Sweden in 2008, though, there were no such reported large groups of foreign women being prostituted visibly as there were in Norway, Denmark, and Finland.94 This is notable also compared to the Netherlands, where, in 1999, half of all prostituted persons were estimated to be foreign born.95 Previously, in 1994 and 1995, the Amsterdam police had also estimated that approximately seventy-five percent of all prostituted persons “behind windows in the Red Light district, De Wallen, were foreigners and that 80 percent of all foreign prostitutes [sic] are in the country illegally.”

“III. Misinformation About Sweden’s Law
Unfounded rumors have circulated internationally about Sweden’s law,
surprisingly often attributed to one Swedish prostitution commentator, Petra Östergren, and an old unpublished English-language piece of hers. For instance, the Sex Worker Education and Advocacy Taskforce (SWEAT) promulgated her claims to the South African Law Reform Commission (SALRC) in 2009, but never referred to any published research from Sweden. 104 Östergren argues, inter alia, that “[a]ll of the authorities say that there is no evidence that prostitution was lower overall” and that “hidden prostitution had probably increased.”105 However, none of the reports Östergren cites were published more than two years after the law took effect. Data before and after the law took effect, as well as comparative data from other Nordic countries, undoubtedly show Östergren’s claims are not correct. Moreover, Östergren claims that women in street prostitution faced a tougher
“time” after the law’s enactment with, inter alia, more demands for unsafe
sex and more violent purchasers.107 Not surprisingly, the National Board of Health and Welfare’s 2000 report that Östergren cites is, according to the Board’s own homepage, “not valid anymore.”108 Already in 2003, the Board expressed doubts about such claims:
While some informants speak of a more risk-filled situation, few
are of the opinion that there has been an increase in actual violence.

Furthermore, few people outside of Sweden appear to know how Östergren selected her sample of twenty prostituted women-interviewees to whom she refers frequently. Clues are given in a book published by her in Swedish in 2006, in which Östergren explicitly says she did not attempt to contact or hold interviews with “sellers of sex” who had “primarily bad experiences of prostitution,”113 but, rather, intentionally sought women with “completely different experiences” since the former were claimed to be “the only ones heard in Sweden.”114 Similarly, her 2003 graduate thesis refers to interviews with fifteen female “sellers of sex” of whom “most . . . have a positive view of what they do.”115 Thus, when mentioning “informal talks and correspondence with approximately 20 sex workers since 1996”116 in her English-language piece, she apparently refers to persons selected because they had positive views of prostitution. Evidently, she should have informed readers that critics were excluded. Scholars like Jane Scoular have referred to “Östergren’s interviews with women, who reported experiencing greater stress and danger on the streets” after the 1998 law took effect, without noting this selection bias.”


Il faut donc se méfier des critiques du modèle suédois et vérifier qu’ils n’ont pas comme unique référence des écrits ou sondages de cette Petra Ostergren…..



D’ autres références incontournables sont des rapports publiés par l’Assemblée nationale de la France, et par le gouvernement du Canada, ainsi qu’un rapport du gouvernement des USA :

Assemblée nationale de la France. Rapport d’information en conclusion des travaux d’une mission d’information sur la prostitution en France, 13 avril 2011
http://www.assemblee-nationale.fr/13/pd ... /i3334.pdf

« La traite des êtres humains est la première pourvoyeuse de personnes prostituées, associée à la vulnérabilité et à la précarité financière. »

« Il est significatif que les personnes prostituées étrangères ne viennent que
de quelques pays clairement identifiés. Aujourd’hui, la Roumanie, la Bulgarie, le Nigeria et la Chine sont les principaux pays d’origine des personnes prostituées étrangères en France, démontrant par là l’existence de filières et de réseaux de prostitution »
Roumanie, Nigeria et la Chine.
Les états unis, dans leur texte ‘human trafficking report’, ont établi une liste des pays qui sont à risque de trafic : Tier 2 watch list et tiers 3. Le Nigérian, la Roumaine et la Bulgare figurent dans la liste des pays tier 2, mais pas dans la liste des tierces 2 watch list. Le tier 2 est lorsque le pays ne rencontre pas les critères, mais fait des efforts pour améliorer la situation. la chine par contre fait partie de la liste ‘tier 2 watch list’

« Il ressort du rapport d’activité de l’OCRTEH de 2010 que plus de 90 % des personnes prostituées de rue aujourd’hui en France sont de nationalité
étrangère. »

« Il est apparu à de nombreuses reprises, au cours des auditions de la mission d’information, que les personnes prostituées étrangères étaient, en grande majorité, soumises à des réseaux de prostitution »

« Mme Véronique Degermann (2), chef de section du parquet pour la juridiction interrégionale spécialisée de Paris, a précisé que très peu de personnes prostituées étrangères relevaient en fait de la prostitution « indépendante ». De même, les chiffres tirés des rapports de l’OCRTEH montrent tous que les victimes des réseaux de prostitution sont majoritairement d’origine étrangère. En moyenne, depuis le début des années 2000, les femmes victimes de proxénétisme sont à plus de 70 % de nationalité étrangère »
Ainsi donc, d’après ce rapport du gouvernement français, la majorité des prostituées sont étrangères, et la majorité des prostituées étrangères sont sous l’emprise de trafiquants.
Department of State. United States of America. Trafficking in Persons Report. 2007. http://prostitution.procon.org/sourcefi ... Report.pdf


Ce rapport mérite selon le site procon un 5 étoiles. Dans ce rapport cinq étoiles des USA, on mentionne que la journaliste Lydia Cacho, que tente de discréditer kestaencordi en parlant de cette femme comme étant une « une journaliste en art qui n'est pas une investigatrice», fait partie de la liste des héros combattant le trafic humain. Lydia Cacho a reçu également le prix national du journalisme en 2002 et le Ginetta Sagan Award for Women and Children's Rights décernée par Amnesty International en 2007.

Extraits du rapport des USA :
« “Each year, more than two million children are exploited in the global commercial sex trade.”

Deux millions d’enfants victimes de la traite sexuelle d’après ce rapport du gouvernement des USA, ça contraste nettement avec le supposé « mythe » de la traite n’est-ce pas ?


« Prostitution and related activities—including pimping and patronizing or maintaining brothels—encourage the growth of modern-day slavery by providing a façade behind which traffickers for sexual exploitation operate. Where prostitution is tolerated, there is a greater demand for human trafficking victims and nearly always an increase in the number of women and children trafficked into commercial sex slavery. Few women seek out or choose to be in prostitution, and most are desperate to leave it. A 2003 scientific study in the Journal of Trauma Practice found that percent of women in prostitution want to escape prostitution but had no other options for survival.”

“Demand for cheap labor and for prostituted women, girls, and boys is the primary “pull” factor. Customers for the products of forced labor are often completely ignorant of their involvement with slavery. Sex buyers are far more complicit in the victimization of sex trafficking victims, and thus are logical targets for education on the link between prostitution and human trafficking.”


Une autre référence intéressante, parce que différente des témoignages ou rapports gouvernementaux, une thèse de doctorat sur le trafic sexuel en Europe. Je donnerais un 2 étoiles à cette référence.
Jennifer M. Pyclik THE “NATASHA” NETWORKS: SEX TRAFFICKING IN POST-COLD WAR EUROPE. Thèse soumise à l’université de la Caroline du Nord (études russes et de l’europe de l’est). 2006

« Abstract

This study explores why sex trafficking occurs in Europe; the nature of trafficking
networks; and the efforts Germany, Poland, and Ukraine have made to stop trafficking within their borders. A supply chain model is used to explain how organized crime groups structure their networks, how the groups operate through the networks, and the success and profitability of trafficking. The geographic complexity of the networks contributes to the difficulties states have in disrupting the flow of women. Although many factors explain the ease of “recruitment” of women in Eastern Europe, trafficking remains a demand-driven market due to the desire of West European men for sexual services. In order for states to decrease trafficking, they must actively work to end the demand for prostitution. This can be accomplished by adopting an abolitionist law regarding prostitution, while also strengthening
anti-trafficking legislation.”

« “I started with a desire to answer three basic questions: (1) how does trafficking occur; why does it occur; and (3) why have governments been so ineffective in preventing and stopping trafficking? Framing these questions can be done in a number of ways, but perhaps the best method, and the one I will use, is to look at trafficking as an economic transaction. Whatever one can say about the morals or legality of trafficking, it is, essentially, a business enterprise. Traffickers obtain their goods in countries with an abundant supply and transfer the goods to destinations that require them and are willing to pay enough to generate a profit substantial enough to offset any loses the trafficker may encounter. Thus, to fully comprehend this practice, one must understand why there is a demand for prostitutes from East Europe, why there is such a ready supply, how the supply chains (trafficking routes)
function, and who operates the chains. ”

“1.3 Methodology and Evidence
Documenting trafficking is a difficult task even for governments with enormous
financial resources and the willpower to do so. Because of its illegality, trafficking is
virtually impossible to track; pimps do not file tax returns, so we cannot know such
information as revenue and profits; many women cross borders illegally, often without work permits, so knowing how many are in prostitution is impossible. This list could go on. At best non-governmental organizations and governments attempt to guess at what the statistics look like, but they do not always provide their methodology for obtaining these numbers, and both groups are somewhat biased as the former is willing to inflate the number so that the problem will look graver than what it may be, while a government may purposely give small figures so the international community will believe that trafficking is not a problem.

Frank Laczko and Marco Gramegna (2003) of the International Organization for
Migration (IOM) have identified the main potential flaws in any data. First, as there was not a commonly agreed upon definition of trafficking until the Palermo Convention came into force in 2002, governments could define trafficking in numerous ways that make comparisons useless (Laczko and Gramegna 2003:180). For instance, one country may look only at sex workers, but may not include people who have been trafficked for other forms of labor; some may include minors and some only adults (Laczko and Gramegna 2003:181). There is not a common database, so different sources provide different figures, and some data is missing entirely (Laczko and Gramegna 2003:184). Some governments do not have the
resources to compile data, and some may not want to.”

To counteract the unreliable data, Laczko and Gramegna recommend looking at other types of statistics that can be accurately reported to achieve a more realistic portrait of the situation (Laczko and Gramegna 2003:186-187). For example, data on the number of women applying for visas for particular destination countries both in their native countries and abroad and the number of illegal border crossings, when compared with the number of foreign sex workers in a destination country, while not entirely conclusive, can be used to show how many women may be trafficked and where they are being trafficked to. Therefore, in addition to the data on trafficking, I will also rely on these other, more verifiable, statistics as well. Despite these flaws, this is the data that must be used, as it all that exists. The primary sources of the data are the governments of Poland, Germany, and Ukraine; Europol; Interpol; and NGOs working in the region”

“One country that has been able to stop some of the sex trafficking and due to its
prostitution law is Sweden. Under Swedish law, a prostitute is exempt from any criminal penalties for her activities, while pimps and clients are penalized (Act on Prohibiting the Purchase of sexual services 1999). This law was enacted in 1999, and the Swedish government has been able to report a decrease in trafficking since this time and an 80% decrease in the general demand for prostitution, while also decreasing the total number of prostitutes by about 50% (Froman 2003). Many anti-trafficking NGOs advocate the Swedish model because it addresses the demand side and because it does not stigmatize sex workers( whether trafficked or not) as criminals, making it easier for a trafficked woman to seek assistance from the police without fear of being prosecuted for prostitution.”

““The solution to trafficking is not simple; this is a complex problem that requires a
multifaceted solution. Because this is a transnational crime, all nations must assist one another in finding a solution. The solution must include ways to end government corruption and curb the influence of the OCGs (organized crime groups). West European countries need to continue to assist Eastern Europe make the transition to a market economy to improve the economic situation
for women »



Gouvernement du Canada, LE DÉFI DU CHANGEMENT : ÉTUDE DES LOIS PÉNALES EN MATIÈRE DE PROSTITUTION AU CANADA 2006
http://www.parl.gc.ca/Content/HOC/commi ... rp06-f.pdf
« QUE SAVONS-NOUS DE LA TRAITE DES PERSONNES (ET DE
L’EXPLOITATION D’ILLÉGAUX) À DES FINS DE PROSTITUTION?

Les Nations Unies estiment que plus de 700 000 personnes sont victimes de
la traite dans le monde chaque année. Cette activité produirait, selon l’ONU,
10 milliards de dollars US à l’échelle mondiale87.
Même si on ne dispose pas de toute l’information nécessaire au Canada pour
mesurer l’étendue de ce problème à l’échelle nationale, il est évident que la traite
des personnes joue un rôle dans le milieu de la prostitution et que les personnes qui
en sont victime comptent parmi les plus vulnérables du milieu »

« Comme indiqué précédemment, malgré la vaste étude du Sous-comité,
beaucoup de questions demeurent sans réponse. Il y a de toute évidence un
manque de recherches et de données sur la prostitution et les problèmes tels que
l’exploitation sexuelle des enfants et des jeunes à des fins commerciales, le trafic
des personnes aux fins de la prostitution et le rôle du crime organisé. De plus, le
Sous-comité n’a pu trouver de réponse à la question de savoir pourquoi les
nombreuses lois d’application générale qui peuvent être invoquées pour réprimer la
violence et l’exploitation dans le contexte de la prostitution et pour en contrer les
répercussions néfastes sur les collectivités sont rarement utilisées pour combattre
ces crimes. De même, il estime n’avoir pas entendu suffisamment de témoignages
sur les incidences des réformes juridiques et sociales entreprises par d’autres pays
pour faire face à la prostitution. »
« Comparativement à d’autres pays européens, le secteur de la prostitution n’a jamais été important en Suède. En 1996, on y dénombrait environ 2 500 personnes prostituées, dont environ 650 dans la rue. Cependant, depuis l’entrée en vigueur de la loi portant interdiction de l’achat de services sexuels en 1999, la Suède a connu une baisse sensible de la prostitution de rue. En 2006, il y avait quelque 1 500 personnes prostituées en Suède, dont environ 400 dans la rue. Il importe toutefois de signaler que les statistiques à ce sujet sont très peu fiables, fait qu’ont confirmé plusieurs ministères suédois (72). On ne dispose pas de données analogues sur le nombre de clients, mais Camilla Örndahl, du Service national d’enquêtes criminelles, a déclaré que « la loi a manifestement eu un effet désorganisateur sur les clients » (73). »
« Par ailleurs, certains critiques font remarquer que la prostitution n’a pas vraiment « disparu ». Le nombre de personnes évoluant dans les rues a diminué depuis 1999, mais beaucoup d’entre elles seraient maintenant dans la clandestinité. Les modes de racolage courants passent aujourd’hui par le téléphone cellulaire et l’Internet. Il semble aussi qu’on trouve des personnes prostituées dans des hôtels, des restaurants et des appartements au lieu de les trouver dans la rue (78). Les critiques font donc valoir que la loi portant interdiction de l’achat de services sexuels n’a pas eu pour effet de réduire le nombre de travailleurs du sexe en Suède : elle n’a fait que donner lieu à une réorganisation du commerce du sexe (79). Compte tenu de la nature secrète de l’industrie, cette réorganisation pourrait avoir placé les travailleurs du sexe dans des positions encore plus dangereuses qu’auparavant (80). »

« Aux Pays-Bas, la légalisation de la prostitution a eu ses hauts et ses bas. Les critiques font notamment remarquer que si la légalisation profite aux résidents de l’Union européenne qui s’adonnent à la prostitution – qui sont désormais en mesure d’obtenir des services juridiques, des services de santé et des services sociaux –, les immigrants illégaux et les autres « indésirables » sont de plus en plus poussés vers la clandestinité (54) et sont par conséquent encore plus exposés à la violence et à l’exploitation. »

« Les Pays-Bas continuent de se débattre avec les mêmes problèmes que leurs voisins. Les travailleurs du sexe ont commencé à y obtenir les droits et services accordés aux autres travailleurs, mais l’invisibilité des personnes prostituées illégales les rend plus vulnérables que jamais. »

Enfin, je termine avec des extraits du livre de Lydia Cacho,
intitulé Trafic de femmes,
Enquête sur l’esclavage sexuel dans le monde

p. 203-204
« au début des années 2000, différents livres, séries télévisées et documentaires sur l’esclavage des femmes et les techniques de traite ont vu le jour. Le journaliste Victor Malarek a révélé plusieurs éléments de preuve dans son livre The Natashas : the New Global Sex Trade, où il détaille les stratégies des trafiquants, qui vont chercher les femmes en Russie et dans certains pays voisins pour les conduire aux États-Unis. C’est alors que les groupes de traite du monde entier, qui fonctionnent avec des réseaux de protection liés entre eux, ont fait évoluer leurs techniques. Ils ont en effet compris qu’il était nécessaire de se moderniser pour suivre la tendance. C’est ainsi que dans divers pays, trafiquants et proxénètes ont commencé à reprendre à leur compte le discours de certains académiciens et féministes, selon lequel le travail sexuel représente en réalité la libéralisation réelle de la sexualité féminine dans l’économie capitaliste. Il n’était donc plus nécessaire de droguer, de frapper ou de terroriser les victimes, mais simplement de consolider une culture machiste tout en la déguisant pour qu’elle ait l’air évoluée et élégante….
Difficult choices are still choices, m’a affirmé cette trafiquante, qui se faisait appeler « marraine » par les petites filles qu’elle retenait dans sa maison close. Il s’agit en effet de l’une des prémisses essentielles dans ce débat mondial sur la prostitution : à un moment donné, les femmes âgées de plus de 18 ans choisissent « librement » d’intégrer ce milieu et d’y vivre de façon permanente. Les mafias s’enrichissent et s’amusent même de cette polémique entre intellectuels, et activistes. L’argumentation philosophique sur la signification de la liberté et du libre arbitre fait désormais partie du discours des réseaux de trafiquants, ainsi qu’il me l’ont eux-mêmes expliqué. »
P. 227 « Les rapports sur le commerce sexuel et la traite des femmes et des petites filles révèlent qu’en général, ce sont les membres des forces de l’ordre, les policiers et les militaires qui sont chargés de protéger les trafiquants. Avec les touristes, ils composent la majeure partie de la clientèle des maisons closes. Comment pourraient-ils lutter contre un phénomène qui leur paraît normal et dont ils profitent? »

p. 293. « Les grands chefs d’entreprise et les hommes politiques interdisent l’avortement et, parallèlement, investissent dans des actions en faveur de la légalisation de la prostitution. Cependant, ils mènent ces campagnes dans les ghettos, loin « du regard des femmes de bien ». Ils dissimulent les prostituées, non pas parce qu’elles ne sont pas respectables ou qu’elles « souillent la ville », mais pour mieux pouvoir les contrôler et donc les soumettre davantage.
Pendant ce temps, l’industrie du sexe se modernise, se mondialise et adopte de nouvelles méthodes de communication politiquement correctes. Ainsi, les mafias essaieront toujours de nous faire croire que nous sommes libres d’exploiter et de consommer d’autres personnes, et que les femmes choisissent elles aussi librement de jouer les esclaves pour leurs clients. Tout le monde adhère à ce discours : d’une part, la gauche et les féministes postmodernes, et d’autre part, la droite qui, à l’abri derrière un crucifix ou sous une soutane, se délecte d’une prostitution plus raffinée ».
p.294 « La mondialisation fournit un refuge parfait pour les mafias, qui parviennent ainsi à se dissimuler dans ses méandres. Elle a en outre créé une illusion au sein de la classe moyenne instruite, désormais convaincue que nous vivons dans un monde de communication où nous pouvons partager des intérêts communs. Si cette croyance erronée persiste, il sera impossible d’éliminer le racisme, l’élitisme et le sexisme enracinés à la suite de nombreuses années de politiques néolibérales. Cette situation profite nettement aux mafias, qui se servent des profondes inégalités et des vides légaux et informatifs engendrés par l’idéologie capitaliste.

Les mafias sont sans doute plus solides et mondialisées que les principes démocratiques. Ceci est particulièrement vrai pour certains pays, à qui les nations les plus influentes ont imposé des systèmes prétendument démocratiques, et qui doivent sauver les apparences pour être respectés par les grandes puissances du globe. Sinon, comment expliquer que celles-ci, du haut de leur hégémonie, pensent pouvoir imposer des lois « mondiales » contre la traite des personnes là où les appareils judiciaires sont gravement défaillants ou fortement corrompus?
Les mafias passent ouvertement des accords économiques avec des personnalités politiques ambitieuses qui doivent améliorer leurs résultats pour ne pas être punies par la main toute-puissante de Washington. Ces ententes, associées à la pression sociale constante contre la traite des personnes, ont entraîné la création d’une nouvelle génération de proxénètes ou de trafiquants politiquement corrects, qui ont adopté d’autres méthodes de fonctionnement. »
P. 319 et 320 « Le fait que les autorités ne soient toujours pas décidées à étudier correctement le crime organisé est également assez préoccupant. D’après les discussions que j’ai eues avec les autorités policières de plusieurs pays, on pourrait croire que les cartels de la drogue ne sont absolument pas liés à la trai8te des femmes et des enfants. Pourtant, les noms, les techniques et, de manière générale, les données montrant l’implication des narcotrafiquants dans la protection des responsables de la traite et des chefs d’entreprise ainsi que dans la vente d’esclaves sont irréfutables, comme l’a montré le reste de mon enquête, depuis la frontière afghane jusqu’aux États-Unis, en passant par la Colombie, Cuba et le Mexique. »

p. 326-327-328 « Les collectifs de prostituées réunissent à peine 500 000 personnes dans le monde. Leur appartenance à une minorité les prive-t-elle pour autant de tout droit? Bien sûr que non. Toutefois, le débat est plus complexe qu’il n’en a l’air. Ainsi, la revendication des droits d’une minorité est-elle justifiée si elle entraîne la promotion de valeurs socioculturelles et de crimes concrets qui affectent la majorité?.............
Le philosophe qui, depuis son université élitiste au Royaume-Uni, prône la liberté de se prostituer, n’est pour ainsi dire jamais capable de comprendre les implications de son discours sur des personnes concrètes, prisonnières de réseaux de prostitution au sein desquels elles subissent de graves violences, non seulement sexuelles, mais également raciales et de genre…………..
l’autre extrême existe également. Prenons par exemple le cas de certaines religieuses chrétiennes, qui portent secours à des jeunes femmes prostituées tout en ayant beaucoup de difficultés à considérer la sexualité comme une activité saine. Leur point de vue, violemment abolitionniste, a été élaboré à partir de préjugés, de peurs et de valeurs radicales qui ne permettent aucun dialogue, pas même avec les victimes. Ainsi, elles imposent presque toujours à ces dernières des discours dogmatiques sur la foi, qui finissent par occulter les complexités de l’hypersexualisation des jeunes femmes, souffrant en outre d’un état de stress posttraumatique grave »

p. 333 « Une question importante se pose dans ce débat sur la défense du travail sexuel : les trafiquants, les mafias et les clients, qui se caractérisent par leur sexisme et leur misogynie ; seront-ils prêts à respecter les règles des femmes, à payer ce que chacune estime être le juste prix, à ne pas les exploiter, à respecter leurs décisions et à ne pas être violents envers elles? Les statistiques sur la violence contre les femmes et sur les féminicides montrent que la réponse est négative, ce qui ne veut pas dire pour autant que les femmes n’ont pas le droit de lancer un débat public sur la possibilité de Vire librement du commerce sexuel. »
p. 335 « Il est évident que le commerce sexuel ne permet pas l’ouverture d’un marché libre permettant aux femmes adultes, qui choisissent de vendre leurs charmes par heure ou par minute, de le faire sainement et en payant des impôts, comme le propose Mme Lamas. En effet, cette activité est structurellement liée aux mécanismes de contrôle et d’exploitation. D’un côté, elle permet aux hommes du monde entier d’obtenir ce que des femmes et des adolescentes leur refusent de leur donner librement, à savoir des relations sexuelles sans règles, avec obéissance et soumission. De l’autre, elle permet à une poignée d’hommes de s’enrichir aux dépens de nombreuses femmes. Il serait vraiment naïf de croire que la légalisation de la prostitution pourrait mettre un terme aux activités des mafias internationales qui vivent de l’exploitation sexuelle des enfants, des adolescents et des adultes . …..
les groupes ultraconservateurs profitent de la « panique morale » provoquée par la traite pour, de nouveau, exproprier le corps des femmes et le confier aux mains de l’État et aux groupes religieux. Dans tous les cas, les femmes et les enfants sont les grands perdants».

p. 337.
« Conclusion
Légaliser la prostitution?
Actuellement, de nombreuses féministes considèrent que le meilleur moyen de lutter contre la traite des enfants et des femmes à des fins d’exploitation sexuelle est la légalisation de la prostitution. Toutefois, il me semble qu’une légalisation serait favorable aux mafias et encouragerait l’esclavage. En outre, la prostitution des femmes adultes est directement liée à la violence sexuelle envers les enfants, qui touche des fillettes de plus en plus jeunes. J’espère que mon voyage à travers le monde et que les témoignages des victimes, réunis dans ce livre pour montrer toute l’atrocité de leurs expériences, pourront apporter de nouveaux éléments importants à ce débat.
…En Espagne, certains groupes d’extrême droite subventionnent la syndicalisation des prostituées et stimulent un secteur qui les enrichit et qui les renforce, et parallèlement, sur le plan politique, ils dépouillent ces femmes de tous droits sexuels et reproductifs. Dans ce pays, les mafias qui contrôlent la prostitution forcée dirigent environ 4000 maisons closes, qui génèrent quelque 18 milliards d’euros par an. »

p. 363-364 « De nombreuses personnalités simplistes et radicales considèrent en effet que tous ceux qui osent remettre en cause le pouvoir nocif de la pornographie, de la prostitution et des clients du commerce sexuel sont rétrogrades, ignorants, conservateurs, hypocrites, frigides, lesbiennes ou gays. Alors que je me trouvais dans sa ville, une députée guatémaltèque qui prônait l’interdiction de la prostitution a reçu un message anonyme, l’avertissant que si elle continuait à fourrer son nez dans le milieu de la prostitution, elle allait mourir violée « à coups d’hommes et de bâtons » pour lui enlever sa frigidité. Curieusement, elle connaissait l’origine du message, qui venait d’un militaire haut gradé, impliqué dans le contrôle de l’exploitation sexuelle d’adolescentes. Néanmois, elle n’a rien pu faire, hormis conserver ce petit bout de papier en souvenir des risques pris à défier les patriarches que Gabriel Garcia Marquez appelle ces hommes à putes, vieux et heureux".

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 18 août 2012, 19:47
par Etienne Beauman
Je ne soulève que les gros point de désaccord :
kestaencordi a écrit :elles y vont parce qu'elles ne font pas ce que la police leur dit.
Mais c'est incompatible avec l'idée que je me fais d'un état de droit !
Ce n'est pas la police qui décide de ce qui est légal ou pas.
le modele suedois ne me deplaite pas tant que ca. je lui reproche son coté castrant. qui inculpe les hommes de ce qu'ils ne sont pas responsable.
Bien sûr que les clients sont responsables ! Personne ne les oblige à payer pour avoir du sexe.
Nathalie a écrit :Non Etienne, je ne trouve pas que le sujet est facile d'approche, loin de là.
C'était pas du premier degré.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 18 août 2012, 19:50
par Etienne Beauman
Nathalie,

il faut synthétiser

tlnr

j'ai retenu que l'adresse du site
http://www.procon.org/

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 18 août 2012, 20:15
par Nathalie
@Etienne qui a écrit
Nathalie, il faut synthétiser
Non Etienne, justement, c'est à vous de le faire. si le sujet vous intéresse vraiment et si vous êtes prêt à y consacrer temps de recherche.

Quand bien même je "synthetiserais", je ne crois pas qu'un sceptique digne de ce nom ce contenterais de ma "synthèse". qui suis-je? une internaute venue de nulle part, on ne me connait même pas, alors ma synthèse servirait à quoi?

Si c'est mon opinion que vous voulez, et bien la voici : ici et maintenant, mes recherches indiquent qu'il y a un grave danger en décriminilisant la prostitution et pire, en la légalisant completement comme c'est le cas aux Pays-Bas. Mais je le répète, je continue mes recherches, parce que le sujet est trop grave pour que je puisse me permettre d'être médiocre dans ma démarche. La rigueur dans la démarche et l'honnêteté des personnes sont des "vaccins" qui protègent les plus démunis (principe de précaution oblige, à cause du risque qu'encourent les victimes potentiels du traffic humain, on se doit d'être très rigoureux dans notre démarche).

Mon vécu de vie me dit que les solutions ne sont pas au niveau législatif, quoique cette solution est tout de même cruciale. Les meilleures solutions vont dans le sens de diminuer les inégalités sociales, et venir en aide aux personnes les plus démunies. Le rôle de la prévention est primordial. Mais, malheureusement, le gouvernemnet n'a que très peu de marge de manoeuvre pour les programmes sociaux. Il reste nous, les citoyens ordinaires, qui pouvons faire quelque chose si le gouvernement ne fait rien.

En tant que citoyen, je crois que nous avons tous un certain pouvoir. Tout d'abord, avant d'acheter des services sexuels, il faudrait se demander si nous n'encourageons pas par le fait même la misère humaine. Acheter c'est voter, on peut entendre parfois. Que c'est vrai. Acheter des services sexuels, c'est voter pour quel genre de société vous croyez? Quant à moi, peut m'importe d'avoir toutes les preuves : par principe de précaution, je n'achèterais pas des services sexuels sans m'interroger sur les conditions sans lesquelles le "fournisseur de service" se trouve.

Je ne suis pas là Etienne pour convaincre personne, mais pour donner des références que pourront lire les personnes qui sont vraiment intéressées par la recherche. Je ne veux pas en aucun cas que les gens croient sur parole qui que ce soit, ni moi ni personne, mais qu'ils aillent vérifier par eux-mêmes. Voilà pourquoi je partage ces références.

Les personnes pas vraiment intéressées voudront des "synthèses". Mais ça ne changera pas leur opinion qui en général est dictée par la philosophie ou la morale (ou l'antimorale, l'autre facette de la même médaille).

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 18 août 2012, 20:18
par kestaencordi
Etienne Beauman a écrit :Je ne soulève que les gros point de désaccord :
kestaencordi a écrit :elles y vont parce qu'elles ne font pas ce que la police leur dit.
Mais c'est incompatible avec l'idée que je me fais d'un état de droit !
moi aussi.
le modele suedois ne me deplait pas tant que ca. je lui reproche son coté castrant. qui inculpe les hommes de ce qu'ils ne sont pas responsable.
Bien sûr que les clients sont responsables ! Personne ne les oblige à payer pour avoir du sexe.
10/10 oui c'est la, la responsabilité des hommes. pas de fabriquer des putes. le discours de certain ''expert'' est hallucinant. de toutes les etudes que j'ai lu. + les article ''d'expert'' sociologue. de groupe de pression feministe eglise...etc.. c'est completement fou....fou.

il melange les femmes esclaves et les autonomes. les migrantes et les victime de traites. tout pour desinformer. certain sont completement debile. et tout ca est la faute des hommes clients misogynes.

je vous jure etienne lire ces etude et artice me mets en colere. ca detoure le regarde de la realité
des parents qui maltraitent leur enfants.

les filles virent putes et les gars dealer et prox. il n'y a que des victimes dans cette histoire. (je caricature mais vous decoderez ) :|

les victime de mauvais parent grandissent et on les classe en :
gars = criminel
fille = victime

va pour les salaud mais souvant h/f sont complice plus que autre chose.


comment grandi un garcon maltraité. il s'oriente vers la drogue et le sexe.
pas de relation intime pas d'amour du sexe
et pas de respect et de tendresse du sexe.

c'est ca un client. et un prox a son origine il etait garcon maltraité. (je caricature a peine. vous decoderez)

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 18 août 2012, 20:58
par Etienne Beauman
Nathalie a écrit : Non Etienne, justement, c'est à vous de le faire. si le sujet vous intéresse vraiment et si vous êtes prêt à y consacrer temps de recherche.

Quand bien même je "synthetiserais", je ne crois pas qu'un sceptique digne de ce nom ce contenterais de ma "synthèse". qui suis-je? une internaute venue de nulle part, on ne me connait même pas, alors ma synthèse servirait à quoi?
Je t'ai pas demandé de me faire une synthèse sur le "trafic sexuel et (la) décriminalisation de la prostitution", je te demande de synthétiser tes posts...
C'est pas pareil.
Va à l'essentiel, fais ressortir les arguments clairement et inonde pas de citations, sinon on te lira pas.
Si ce que tu dis est intéressant clair et bien argumenté on ira lire les liens sur lesquels tu t'appuie en cas de doute ou de désaccord et on évitera de le faire sur les points où on est d'accord. C'était plus un conseil qu'autre chose. Discuter avec toi n'est jamais aisé.
Si c'est mon opinion que vous voulez, et bien la voici : ici et maintenant, mes recherches indiquent qu'il y a un grave danger en décriminilisant la prostitution et pire, en la légalisant completement comme c'est le cas aux Pays-Bas. Mais je le répète, je continue mes recherches, parce que le sujet est trop grave pour que je puisse me permettre d'être médiocre dans ma démarche.
C'est bien là le problème à chaque fois que tu abordes une problématique tu en fais une affaire personnelle, non ce n'est pas grave si tu es médiocre dans ta démarche, ton avis ni le mien ne changeront rien à l'affaire. Dédramatise le truc, respire, et essaye plutôt de faire qu'on comprenne ce que tu as à dire, et pour cela le minimum c'est de donner envie qu'on te lise.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 18 août 2012, 21:07
par Nathalie
Kestaencordi a encore dit :
le modele suedois ne me deplaite pas tant que ca. je lui reproche son coté castrant. qui inculpe les hommes de ce qu'ils ne sont pas responsable. les putes sont putes pour la drogue et a cause de parent abuseur: a cause de mere qui materne pas leurs filles ni les protegent. et de pere qui les abusent
Les membres des syndicats de travail du sexe seraient outrés de lire ça, une insulte pour eux ou elles qui se disent heureuses de faire ce travail épanouissant…

Si les putes sont putes pour la drogue et à cause de parent abuseur, raison de plus pour ne pas devenir un client d’une personne qui est « consentente » pour faire un tel boulot "À CAUSE qu’elle a été abusé ou POUR SE PROCURER DE LA DROGUE". Acheter c’est voter, je le répète. Si Kestaencordi avait raison à 100% (je crois pour une fois qu'il est proche de la vérité avec cette phrase), et bien y’a pas de raison d’encourager l’achat des services sexuels.

Si en tant que société, on choisit de décourager, pour ces mêmes raisons, l’achat de services sexuels, et donc décourager les clients comme le fait justement la suède avec ses lois, c’est bien évident que les prostituées « consententes » auront moins de clients et donc auront de la misère avec leur business.

La morale de l’histoire: il n’existe pas de solution facile.
Si on va de l’avant avec un projet de société, en toute connaissance de cause, il y aura inévitablement des gens qui trouveront ça difficile, ne serait-ce que sur le coup. Un peu comme la femme battue a beaucoup de difficulté la première semaine qu’elle quitte son homme violent, elle a à craindre une montée de la violence, les représailles, les difficultés financières etc. mais ça ne veut pas dire que c’est pas la bonne solution pour elle, quitter cet homme violent.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 18 août 2012, 21:59
par kestaencordi
Nathalie a écrit :Kestaencordi a encore dit :
le modele suedois ne me deplaite pas tant que ca. je lui reproche son coté castrant. qui inculpe les hommes de ce qu'ils ne sont pas responsable. les putes sont putes pour la drogue et a cause de parent abuseur: a cause de mere qui materne pas leurs filles ni les protegent. et de pere qui les abusent
Les membres des syndicats de travail du sexe seraient outrés de lire ça, une insulte pour eux ou elles qui se disent heureuses de faire ce travail épanouissant…
je m'en fout de leurs opinions, je veux des faits. et je fais mon opinion. je la remet en question en la ''confrontant'' avec des gens qui on une opinion digne de se nom.

et je fais tout ca pour moi. pcq j'aime ca, pcq ca me plait, pcq je suis plus compétent a la fin. pas pour changer le monde. y'a longtemps que j'ai cessé de militer.

le opinion des militant et de ceux qui veulent changer le monde ont rarement de l'allure. et ceux qui veulent m'éveiller a leur realité je les fout a la porte comme un temoin de Jéhovah.


La morale de l’histoire: il n’existe pas de solution facile.
Si on va de l’avant avec un projet de société, en toute connaissance de cause, il y aura inévitablement des gens qui trouveront ça difficile, ne serait-ce que sur le coup. Un peu comme la femme battue a beaucoup de difficulté la première semaine qu’elle quitte son homme violent, elle a à craindre une montée de la violence, les représailles, les difficultés financières etc. mais ça ne veut pas dire que c’est pas la bonne solution pour elle, quitter cet homme violent.
[/quote]

je crois que vous avez pas idée de ce a quoi peut s'exposer une droguée pour avoir sa dose. ni se qu'elle est prete a faire sans considération pour les autres.

la solution n'existe pas. comme dans le cas des droguées. y'a as de solution pour les empecher.on peu pour une portion oui. mais pas beaucoup.

par contre donné la drogue a un drogué et il cesse de vous faire chier. il devient meme un peu plus fonctionnel. jusqu'a ce qu'il decide de cesser la drogue et la on peut le soutenir dans sa démarche.

la femme battu a bien plus a craindre de céder a son propre désir de retourner avec son malade et de lui demander pardon de lavoir quitté. ou encore de se choisir un autre trou de cul pareil comme le précédent.

il vient un moment ou une victime n'est plus victime de son passé mais de ses choix present. et de ceux du passé qu'elle perpétue elle meme...

...comme les putes et les voleurs. il font des choix. et les reconduisent. il appartient a la victime de se prendre en main et la societe a la responsabilité de favoriser la prise en main. pas de sauver les adultes.

une proportion importante ne se prendra jamais en main. et resteront des victimes surtout si on leur dit qu'ils en sont. et ces personnes feront tout et n'importe quoi sauf se qu'ils devraient faire. d'une maniee ou d'une autre ils se détruirons.

faut tenir comte de ca quand on veut eliminer une plaie de la societe. une proportion de pute resterons des putes. une proportion de femmes battus retournerons se faire battre. y'a rien a faire. des voleur retournerons voler.

on ne fait pas tout se qui est possible pour eliminer le vol ou la drogue. pour la bonne raison que a un moment ca deviens deresonable d'en faire plus et meme nuisible. on elimine ce qui est possible et le reste on gere.

faut trouver le milieu. et ca...certain n'en ont pas illuminer qu'ils sont. les temoins de jehovah de la prostitution.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 18 août 2012, 22:33
par Nathalie
@Etienne.
Vous avez écrit :
Je t'ai pas demandé de me faire une synthèse sur le "trafic sexuel et (la) décriminalisation de la prostitution", je te demande de synthétiser tes posts...
C'est pas pareil.
Va à l'essentiel, fais ressortir les arguments clairement et inonde pas de citations, sinon on te lira pas.
Si ce que tu dis est intéressant clair et bien argumenté on ira lire les liens sur lesquels tu t'appuie en cas de doute ou de désaccord et on évitera de le faire sur les points où on est d'accord. C'était plus un conseil qu'autre chose. Discuter avec toi n'est jamais aisé
D’accord, je vais synthétiser mon dernier post.

Je crois qu’il faut prendre en compte plusieurs types de données différentes si on tente de comprendre le phénomène de la traite sexuelle, et/ou de la prostitution. Les rapports gouvernementaux sont insuffisants à mon avis, mais incontournables. De même que les textes publiés dans les journaux avec revue par les pairs. Certaines références ont plus de valeurs que d’autres et à ce sujet j’incite les lecteurs à aller jeter un coup d’œil sur le site de procon. Je ne sais pas, comme je l’ai déjà mentionné, si ce site est vraiment objectif comme il le prétend, mais ça vaut le coup de vérifier. Le site procon nous invite à prendre connaissance de références tout en prenant en compte le valeur de chacune de celle-ci. Le site Procon accorde à certaines références une étoile, et à d’autres références il accorde 5 étoiles. Un expert se voit accorder 3 étoiles, un expert clé 4 étoiles, et enfin on accorde 5 étoiles aux rapports gouvernementaux et aux textes publiés dans des journaux avec revue par les pairs.
Par défaut, les textes « 3 à 5 étoiles » ont une valeur certaine de base. Étant donné que le sujet est controversé, il faut par la suite tenter de séparer le bon grain de l’ivraie. Pour cela, il faut être capable de discerner les biais dans les démarches des différents acteurs. Ce n’est que par la suite que des textes peuvent être discrédités, ou des experts. Ainsi, un texte 5 étoiles peut être discrédité, mais seulement après avoir été analysé et comparé à d’autres textes.

Le rapport du gouvernement hollandais publié en 2010 ( 5 étoiles selon mon jugement, en ce qui concerne le sujet de la traite d’êtres humains),soit 10 ans après la légalisation des bordels, semble indiquer une augmentation du nombre de victimes de la traite, et une augmentation inquiétante du nombre d’enfants victimes de la prostitution infantile. Ce qui va dans le même sens que les déclarations de Richard Poulin et de Janice Raymond au sujet de l’augmentation de la prostitution infantile aux Pays-Bas depuis la légalisation de la prostitution.
De 2000 à 2009, selon ce rapport du gouvernement hollandais, la proportion des victimes de trafic par rapport au reste des pays est passée en Hollande de 7% à 25%, ce qui constitue une augmentation considérable. L’augmentation a commencé 4 ans après la légalisation des bordels, soit en 2004.
(référence : Bureau of the Dutch National Rapporteur Trafficking in Human Beings
Ten years of independent monitoring. 2010 http://english.bnrm.nl/reports/eighth/)


Maintenant une référence 5 étoiles : un texte publié dans le Michigan journal of international law, un journal d’une université en droit très réputé (la troisième après Harvard et Yale).
Max Waltman. PROHIBITING SEX PURCHASING AND ENDING TRAFFICKING: THE SWEDISH PROSTITUTION LAW. Michigan Journal of International Law. 2011. Vol. 33:133 http://www.prostitutionresearch.com/pdf ... 011%29.pdf

En gros, l’auteur Max Waltman y explique les biais graves dans la démarche d’une certaine Petra Oestergren, très souvent citée par les sympathisants des syndicats des travailleurs du sexe (pour la décriminalisation de la prostitution). Cette femme a déjà fait un sondage sur les prostituées dans le but avoué de connaitre leur degré de consentement pour faire ce travail. Or la sélection de l’échantillon pour son sondage était gravement biaisée : elle avait délibérément exclu de son sondage toutes les personnes qui de prime abord disaient avoir une mauvaise expérience de la prostitution. Le problème est qu’elle a omis de mentionner ce biais, et ceux qui la réfèrent ne mentionnent pas ce « détail ».
Max Waltman nous explique également qu’on a pu entendre, lors d’enquêtes policières, des conversations téléphoniques dans lesquelles les trafiquants sexuels se plaignent de la difficulté d’exploiter des personnes en Suède.


D’ autres références incontournables sont des rapports publiés par l’Assemblée nationale de la France, ainsi qu’un rapport du gouvernement des USA .

Assemblée nationale de la France. Rapport d’information en conclusion des travaux d’une mission d’information sur la prostitution en France, 13 avril 2011 http://www.assemblee-nationale.fr/13/pd ... /i3334.pdf

Dans le texte du gouvernement français, on peut lire :
« La traite des êtres humains est la première pourvoyeuse de personnes prostituées »

On apprend également que les personnes prostituées étrangères en France ne viennent que de quelques pays clairement identifiés. « Aujourd’hui, la Roumanie, la Bulgarie, le Nigeria et la Chine sont les principaux pays d’origine des personnes prostituées étrangères en France, démontrant par là l’existence de filières et de réseaux de prostitution »

Si je compare ces données avec un texte du gouvernement des États-Unis (rapport 5 étoiles référé sur le site procon, Department of State. United States of America. Trafficking in Persons Report. 2007. http://prostitution.procon.org/sourcefi ... Report.pdf),
je comprends que la Roumanie, le Nigeria, la Bulgarie et la Chine figurent dans une liste de pays douteux question trafic d’humains (liste tier 2 watch list ou liste tier 3).
Les états unis, dans leur texte ‘human trafficking report’, ont établi 4 listes des pays, selon des critères spécifiques au sujet du risque de trafic humain : tier 1, Tier 2, tier 2, watch list et tiers 3.
En gros, la liste tier 1 (dont le canada) comprend les pays qui font des efforts pour combattre la traite et remplissent les standards. La liste tier 2 comprend les pays qui ne remplissent pas encore les critères, mais qui font des efforts dans le bon sens. Les listes ‘tier 2 watch list’ et tier 3 sont à surveiller très étroitement. La liste ‘tier 2 watch list’ comprend des pays qui remplissent les critères de la tier 2 list MAIS… il y a des problèmes tels que le nombre de victimes est trop élevé
Pour en revenir au lien avec le rapport du gouvernement français, qui fait état d’un nombre élevé de prostituées étrangères venant du Nigéria, Roumanie, Bulgarie ou Chine, il est à noter que ces4 pays font tous partie soit des tier 2 watch list, soit de la liste tier 3 (les cas les plus graves). La Chine fait partie de la liste tier 3 et beaucoup de prostituées en France viennent de la Chine. Voilà pour la synthèse.

Le rapport français indique que 90% ou plus des prostituées sont de nationalité étrangère, et la grande majorité de ces étrangères proviennent de pays des listes tier 2 watch list ou tier 3 du gouvernement américain. Ainsi, je crois qu'il soit plausible que le rapport français dise vrai en affirmant : « La traite des êtres humains est la première pourvoyeuse de personnes prostituées".

S'il est vrai que la traite des êtres humains est la première pourvoyeuses des personnes prostituées en France, il y a de sérieuses questions à se poser en tant que client potentiel. Comment peut-on dès lors se permettre de fermer les yeux en achetant des services sexuels, si la personne prostituées est probablement une victime de la traite?

Je crois, ici et maintenant, que la sensibilisation du public est un moyen parmi d'autres, mais essentiel, pour combattre ce fléau. s'il était un fait avéré (ça reste à vérifier) que la traite des êtres humains est la première pourvoyeuse de personnes prostituées, il faudrait sensibiliser le public sur le fait qu'acheter des services sexuels, c'est encourager la traite, et encourager la misère humaine.

Est-ce que j'en fais une affaire personnelle? je prends ça à coeur, parce que j'ai à coeur le bien être des enfants du monde, et le bien être des plus démunis. J'ai compris que leur problème est le mien, le vôtre, il est notre problème à tous.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 18 août 2012, 22:43
par kestaencordi
la définition de traite de personne est tellement large qu'elle ne veut rien dire!

pour faire une analyse ca vaut rien . c'est juste bon pour des campagne de peur. ou de financement. ou se faire du capital politique.

je veux pas me faire prendre pour un con je veux analyser.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 18 août 2012, 22:59
par Nathalie
Kestaencordi a écrit :
la définition de traite de personne est tellement large qu'elle ne veut rien dire!
pour faire une analyse ca vaut rien . c'est juste bon pour des campagne de peur. ou de financement. ou se faire du capital politique.
je veux pas me faire prendre pour un con je veux analyser.

La définition de la traite est différente d'un pays à l'autre, d'une référence à l'autre. Il est vrai que la question de la définition de la traite est un problème lorsqu’on compare les données d’un pays à l’autre. . Comparer à l’intérieur d’un même pays les données sur la traite ne comporte pas de problème en regard de la définition de la traite, car ce pays a la même définition d’une année à l’autre (en principe). Le document du gouvernement hollandais a comparé la traite d’êtres humains aux Pays-Bas entre les années 2000 et 2010.

Le fait que la question de la définition de la traite est difficile ne signifie pas qu'il faille arrêter toute analyse. Il faut, à la place, s'entendre sur une nouvelle définition. Des efforts ont été faits en ce sens et dans la plupart des textes maintenant (les 5 étoiles), la définition de la traite est à peu près la suivante :

"le fait, en échange d'une rémunération ou d'un avantage, de recruter une personne par la force, la menace ou la tromperie, de la transférer et la transporter puis de la mettre à disposition de soi-même ou d'un tiers, à des fins d'exploitation sexuelle, de travail forcé, de prélèvement d'organes"


Ce n'est donc pas une question de migration, parce qu'il faut qu'il y ait preuve de tromperie, menace ou de force. Une personne qui accompagne une prostituée qui veut travailler dans un autre pays ne peut donc être accusée de traite, si elle ne fait que l'accompagner... il faut vraiment qu'il puisse avoir une preuve de tromperie, menace ou force.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 18 août 2012, 23:23
par kestaencordi
Définition de la traite
Le Protocole contre la traite des personnes
contient trois éléments essentiels (l’acte, les
moyens et les fins de la traite des personnes)
qui la définissent ainsi:


1) le recrutement, le transport, le transfert,
l’hébergement ou l’accueil de personnes;

2) par la menace de recours ou le recours à la
force ou à d’autres formes de contrainte,
par enlèvement, fraude, tromperie, abus
d’autorité ou d’une situation de vulnérabilité,
ou par l’offre ou l’acceptation de
paiements ou d’avantages pour obtenir le
consentement d’une personne;


3) aux fins d’exploitation.
Les formes d’exploitation incluent sans s’y limiter l’exploitation de la prostitution d’autrui
ou d’autres formes d’exploitation sexuelle, le travail forcé, l’esclavage ou des pratiques
analogues, la servitude ou le prélèvement d’organes
nation unies.

http://www.unodc.org/documents/human-tr ... t07_fr.pdf

faut etre vraiment prudent en analysant. une etude , article rapporte digne de se nom mentionne la definition qu'elle utilise.

celle des nation unies inclus tellement de choses que ca veut rien dire.

une femme qui passe les frontiere avec un passeur qui ne fait que la faire entrée au pays est victime de traite pcq elle etait vulnerable dans son pays. et ca les sociologues de petite reputation exploite ca dans leurs etude de merde pour me faire gober leur propagande religieuse ou moral.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 18 août 2012, 23:41
par Nathalie
Ce n'est pas vrai Kestaencordi que
une femme qui passe les frontiere avec un passeur qui ne fait que la faire entrée au pays est victime de traite pcq elle etait vulnerable dans son pays.
Selon la définition du gouvernement du Canada, du gouvernement Français, du gouvernement américain, du gouvernement suédois et du gouvernement hollandais, le passeur qui ne fait que faire entrer au pays une personne vulnérable ne sera pas accusé de traite. IL faut qu’il y ait vraiment l’intention d’exploiter la personne, ou preuve qu’il y ait déjà eu exploitation.
Il faut que la personne ait l’intention de profiter (financièrement ou autre) des activités de prostitution de la personne. Même si vous m'accompagnez dans le pays et que j'y vais pour travailler en tant que prostituée, même si je suis vulnérable, même si je me fais exploiter par d'autres rendu au pays en question, vous ne serez pas accusé de traite si vous n'avez aucun conflit d'intérêt là dedans, si vous ne profitez pas de la situation.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 19 août 2012, 00:02
par Nathalie
kestaencordi a écrit :
http://www.unodc.org/documents/human-tr ... t07_fr.pdf

faut etre vraiment prudent en analysant. une etude , article rapporte digne de se nom mentionne la definition qu'elle utilise.

oui, cela va de soi, que la définition de la traite doit être rapportée dans un texte sur le sujet, si le texte est sérieux.

Il faut savoir que même si la question de la traite comprend la traite aux fins de plusieurs types d'exploitation, c'est l'exploitation sexuelle qui est la forme la plus courante, et de loin. Je ne crois pas qu'il y ait controverse sur ce point précis. On parle d'au moins 50% des cas, la plupart des textes parlent de forte majorité tel qu'environ 80%.

De là, on peut extrapoler pour avoir une idée de l'ampleur de la traite sexuelle. Que voulez-vous, on fait avec les données qu'on a, et les données sur la traite d'êtres humains sont très difficiles à aller chercher, c'est pas aussi facile qu'un sondage sur les intentions de vote... Si ce que vous voulez dire c'est qu'il est très difficile d'étudier la traite, je suis bien d'accord avec vous. Si ce que vous voulez dire c'est qu'il faille abandonner l'analyse, alors là, je ne suis pas du tout d'accord. Il ne faut pas abandonner...surtout pas les plus démunis qui ne sont pas capables de se défendre eux-mêmes.

Si on abandonne la partie sur la traite aux fins d'exploitation sexuelle, alors soyons conséquents avec nos propres propos : il ne faut pas aller raconter que la décriminalisation de la prostitution protégera les victimes de la traite... C'est ce que fait le syndicat des travailleuses du sexe, et leurs sympathisants. Ils ont un peu ce discours au sujet de la traite de "que voulez -vous, y'a rien qu'on puisse faire, c'est trop difficile à étudier" ou "c'est un mythe la traite", mais paradoxalement, ils tentent d'influencer le public en leur lançant des arguments sur la prévention de la traite... Dès qu'on tente d'avoir avec eux une discussion plus poussée sur le sujet, ils se défilent assez vite merci. Dans le fond, la traite est le dernier de leur souci, du moment qu'ils puissent obtenir ce qu'ils souhaitent : la décriminalisation totale de la prostitution.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 19 août 2012, 04:00
par kestaencordi
Richard Poulin est considéré un expert de la prostitution et de la traite aux fins d’exploitation sexuelle. Il est professeur émérite à l’université d’Ottawa et spécialisé sur la question de la prostitution et sur la question de la traite aux fins d’exploitation sexuelle. Ses textes sont donc incontournables, et il faut de bonnes raisons pour le débouter. Je doute que sa démarche ait été douteuse lorsqu’il a écrit que « L’Organisation pour les droits des enfants d’Amsterdam estime que le nombre de mineurs prostitués est passé de 4 000 en 1996 à 15 000 en 2001 ». Par défaut je fais confiance en cet expert, et je crois que toute personne honnête devrait en faire tout autant. Je dis bien par défaut. Ce sont ceux qui le « méprisent » (Davivonthestreet) qui ont la charge de la preuve selon laquelle cet expert n’est pas crédible pour deux sous. Je n’ai rien lu, jusqu’à ce jour, pour me faire cesser de croire en l’expertise de Richard Poulin. Il aurait été précieux que Kraeplin nous indique, et surtout David on the street, ainsi que Iledefonse et Kestaencordi, et tous les autres avec qui j’ai échangé, en quoi Richard Poulin, professeur émérite et expert reconnu dans le domaine de la prostitution, mérite d’être débouté en tant qu’expert.

J’ai lu ce que la juge Himel a dit à propos de lui (et de Mélissa Farley, psychologue et chercheuse sur la prostitution) dans l’affaire Bedford, très médiatisée. Je dois dire que je n’ai pas été impressionnée par les arguments de la juge pour diminuer l’importance de leur témoignage (ils n’ont pas été discrédités, seulement la cour a accordé une faible importance à leur témoignage). Cela pourrait faire partie d’un autre débat. Nous verrons bien ce que la Cour Suprême décidera et si, cette fois-ci encore, Richard Poulin sera amené à témoigner, et quelle valeur on accordera à son témoignage. Sur le site web procon (voir plus bas, je présente ce site), Richard Poulin est considéré un expert (3 étoiles) http://prostitution.procon.org/credibility-ranking.php
[356] Accordingly, for these reasons, I assign less weight to Dr. Farley’s evidence.



[357] Similarly, I find that Drs. Raymond and Poulin were more like advocates than experts offering independent opinions to the court. At times, they made bold, sweeping statements that were not reflected in their research. For example, some of Dr. Raymond’s statements on prostitutes were based on her research on trafficked women. As well, during cross-examination, it was revealed that some of Dr. Poulin’s citations for his claim that the average age of recruitment into prostitution is 14 years old were misleading or incorrect. In his affidavit, Dr. Poulin suggested that there have been instances of serial killers targeting prostitutes who worked at indoor locations; however, his sources do not appear to support his assertion. I found it troubling that Dr. Poulin stated during cross-examination that it is not important for scholars to present information that contradicts their own findings (or findings which they support).
en gros le juge dit que le tres honorable professeur émérite R. poulin est un gros con menteur et sans ethique .

il n'hesite pas faire des declaration non soutenu par la recherche. 'un article a l'autre il repete les meme betise sans fondement. sans reference. et des articles il en innonde le web. a rendre malade.il est membre d'un groupe de pression la cles. un nid de frustré et de porte-parole du seigneur. :prestre:

il est une militante, une porte parole de la cause qu'il defend, pas un chercheure encore moins une experte.
trouver mieux pour défendre votre ideologie castratrice.

et essayer de lire mieux ce que vous proposer comme lecture. j'en ai assez de devoir faire votre travail.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 19 août 2012, 04:50
par Nathalie
et essayer de lire mieux ce que vous proposer comme lecture. j'en ai assez de devoir faire votre travail.
ça veut dire quoi au juste ça? quelle lecture aurais-je proposé que j'aurais mal lue et qui vous obligerait à travailler à ma place? faudrait être plus clair.


trouver mieux pour défendre votre ideologie castratrice.
Intéressant cette projection sur moi. Comme ça, je suis castratrice? Idiote, ensuite castratrice. Avez-vous l'intention de continuer à m'insulter encore longtemps? Pourquoi tant de hargne à mon égard? Que vous ai-je donc fait pour que vous soyez aussi émotif?

Je crois plutôt que les femmes des clients de prostituées sont castratrices, pas moi. Ou que les clients se sentent castrés, à tort ou à raison, par leur femme et par les femmes en général.
Voilà pourquoi je crois que beaucoup de clients sont agressifs avec les prostituées : ils se vengent de se sentir aussi castrés par les femmes. S'ils se sentaient vraiment homme avec leur femme (ou les femmes en général), et que leur femme était vraiment femme avec eux, ils n'auraient pas besoin d'acheter des services sexuels. Je parle pour un certain nombre de cas, et c'est une opinion personnelle.

Beaucoup de québécoises sont castratrices à mon avis. je suis d'accord avec le doc Pierre Mailloux sur ce point. Je trouve que le masculin a sa place, et le féminin a sa place, dans notre monde. Les deux se complètent très bien, si les deux se respectent mutuellement. Les belles valeurs masculines (action, détermination, protection etc) sont autant importantes que les valeurs féminines (empathie, sollicitude, ouverture à l'autre, intuition etc). Non, je ne suis définitivement pas castratrice.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 19 août 2012, 05:07
par kestaencordi
Nathalie a écrit :
et essayer de lire mieux ce que vous proposer comme lecture. j'en ai assez de devoir faire votre travail.
ça veut dire quoi au juste ça? quelle lecture aurais-je proposé que j'aurais mal lue et qui vous obligerait à travailler à ma place? faudrait être plus clair.
toutes mais...
commencez par celle la.
[353] I found the evidence of Dr. Melissa Farley to be problematic. Although Dr. Farley has conducted a great deal of research on prostitution, her advocacy appears to have permeated her opinions. For example, Dr. Farley’s unqualified assertion in her affidavit that prostitution is inherently violent appears to contradict her own findings that prostitutes who work from indoor locations generally experience less violence. Furthermore, in her affidavit, she failed to qualify her opinion regarding the causal relationship between post-traumatic stress disorder and prostitution, namely that it could be caused by events unrelated to prostitution.
cette femme et poulin font un beau duo d'expert en tromperie.

je donne 5 etoiles pour la malhonnêteté et la prodigieuse propagande idéologique. :gerbe:
trouver mieux pour défendre votre ideologie castratrice.
ensuite relisez celle la en haut.puis celle la en bas:
, she led a National Rampage Against Penthouse alongside Nikki Craft. The "Rampage" was a campaign of public destruction of bookstore-owned copies of Penthouse and Hustler (which they denounced as violent pornography). Farley was arrested 13 different times in 9 different states for these actions
j'en ai d'autre en banque...

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 19 août 2012, 06:29
par Nathalie
Kestaencordi a écrit :
Nathalie a écrit:
Citer:
et essayer de lire mieux ce que vous proposer comme lecture. j'en ai assez de devoir faire votre travail.

Citer:
ça veut dire quoi au juste ça? quelle lecture aurais-je proposé que j'aurais mal lue et qui vous obligerait à travailler à ma place? faudrait être plus clair.

toutes mais...
commencez par celle la.
Citer:
[353] I found the evidence of Dr. Melissa Farley to be problematic. Although Dr. Farley has conducted a great deal of research on prostitution, her advocacy appears to have permeated her opinions. For example, Dr. Farley’s unqualified assertion in her affidavit that prostitution is inherently violent appears to contradict her own findings that prostitutes who work from indoor locations generally experience less violence. Furthermore, in her affidavit, she failed to qualify her opinion regarding the causal relationship between post-traumatic stress disorder and prostitution, namely that it could be caused by events unrelated to prostitution.


cette femme et poulin font un beau duo d'expert en tromperie.

je donne 5 etoiles pour la malhonnêteté et la prodigieuse propagande idéologique.
Citer:
trouver mieux pour défendre votre ideologie castratrice.

Vous n’avez que copié collé ce que j’ai déjà lu, ce n’est pas ce que j’appelle « faire mon travail ». Je l’ai déjà écrit plus haut, vous n’avez pas lu ? voici ce que j’ai écrit : ‘ J’ai lu ce que la juge Himel a dit à propos de lui (et de Mélissa Farley, psychologue et chercheuse sur la prostitution) dans l’affaire Bedford, très médiatisée. Je dois dire que je n’ai pas été impressionnée par les arguments de la juge pour diminuer l’importance de leur témoignage ‘
Si j’ai lu, et vous savez que je l’ai lu, pourquoi me faire un copié collé ?
Comme je disais, ça pourrait faire partie d’un autre débat. Non pas que cette citation de la juge n’est pas intéressante, ça l’est. Un jugement de cour comme celui-là, par défaut, vaut 5 étoiles pour la valeur de référence. Comme les rapports gouvernementaux et les textes publiés dans des journaux réputés avec revue par les pairs.
L es arguments du juge ne sont pas très convaincants pour moi sans en lire davantage. J’aimerais pouvoir prendre connaissance de plus de détails concernant ce procès.
Il y a des petits trucs que je trouve douteux avec le jugement. Je ne voulais pas embarquer là-dedans, mais allons y.
Tout d’abord, à propos du témoignage de Mélissa Farley et du syndrome de stress post-traumatique (SSPT). Ce que j’ai compris dans mes lectures sur cette affaire, c’est que la Cour a statué que le SSPT n’était pas causé par la prostitution, que l’enfance et le passé des prostituées à lui seul pouvaient expliquer ce syndrome. Or au moins une étude, que je pourrais fournir à qui me le demandera (c’est dans mon ordi) a isolé la variable des traumatismes passés et il en est ressorti clairement que la prostitution en elle-même était nettement associée au SSPT. . C’est évident que le SSPT est associé à la prostitution, avec tout ce que vivent les personnes prostituées, toute la violence, les viols, les menaces. Si le juge n’a pas voulu croire que la prostitution pouvait causer à elle seule le SSPT, je vois là un gros problème, un gros gros problème de déni. Ça va à l’encontre des faits, pas si difficile à démontrer. Franchement, avec toute la violence que subissent les prostituées dans le cadre de leur travail, si elles n’ont pas de SSPT….
Autre chose, je me demande si le juge n’a pas voulu croire que l’âge moyen d’entrée en prostitution est en bas de 18 ans. Que ça soit 14 ans, ou 16 ans, ou 17 ans, si c’est en bas de 18 ans c’est tout de même de la prostitution juvénile. Peu importe les sources, c’est vrai qu’elles diffèrent, mais en général il y a un certain consensus à l’effet que l’âge d’entrée dans la prostitution est en bas de 18 ans. Le conseil du statut de la femme écrit dans un rapport que l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est de 14-15 ans (conseil du statut de la femme. La prostitution : il est temps d’agir. 2012). Je pourrais continuer longtemps avec des références de gens « menteurs » qui affirment que l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est à 14, 15, 16 ans. Je vous mets au défi de me trouver une source très crédible qui indique sans l’ombre d’un doute que l’âge moyen d’entrée en prostitution est au dessus de 18 ans.
Je trouve ça nébuleux cette histoire du jugement. Cette histoire se poursuivra en cour suprême, j’espère que la vérité sur le syndrome de stress post-traumatique sera entendue, et celle de l’âge moyen d’entrée en prostitution avant 18 ans également.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 19 août 2012, 06:35
par kestaencordi
Oppression writers have been roundly criticized for violating standard canons of social science inquiry and for viewing sex work through a monochromatic lens.9 Despite this criticism, proponents rigidly adhere to the central tenets of their paradigm, even when confronted with compelling counter-evidence.10 Moreover, most oppression writers restrict their citations to writings of like-minded authors and ignore research findings that contradict the pillars of their paradigm.11
http://www.law.northwestern.edu/jclc/ba ... eitzer.pdf

devinez de qui parle l'auteur de la citation!

une petite lecon d'ethique pour Mme farley. Mme raymond. et Mme poulin.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 19 août 2012, 06:56
par kestaencordi
Nathalie a écrit :Kestaencordi a écrit :
Nathalie a écrit:
Citer:
et essayer de lire mieux ce que vous proposer comme lecture. j'en ai assez de devoir faire votre travail.

Citer:
ça veut dire quoi au juste ça? quelle lecture aurais-je proposé que j'aurais mal lue et qui vous obligerait à travailler à ma place? faudrait être plus clair.

toutes mais...
commencez par celle la.
Citer:
[353] I found the evidence of Dr. Melissa Farley to be problematic. Although Dr. Farley has conducted a great deal of research on prostitution, her advocacy appears to have permeated her opinions. For example, Dr. Farley’s unqualified assertion in her affidavit that prostitution is inherently violent appears to contradict her own findings that prostitutes who work from indoor locations generally experience less violence. Furthermore, in her affidavit, she failed to qualify her opinion regarding the causal relationship between post-traumatic stress disorder and prostitution, namely that it could be caused by events unrelated to prostitution.


cette femme et poulin font un beau duo d'expert en tromperie.

je donne 5 etoiles pour la malhonnêteté et la prodigieuse propagande idéologique.
Citer:
trouver mieux pour défendre votre ideologie castratrice.
Vous n’avez que copié collé ce que j’ai déjà lu, ce n’est pas ce que j’appelle « faire mon travail ». Je l’ai déjà écrit plus haut, vous n’avez pas lu ? voici ce que j’ai écrit : ‘ J’ai lu ce que la juge Himel a dit à propos de lui (et de Mélissa Farley, psychologue et chercheuse sur la prostitution) dans l’affaire Bedford, très médiatisée. Je dois dire que je n’ai pas été impressionnée par les arguments de la juge pour diminuer l’importance de leur témoignage ‘
Si j’ai lu, et vous savez que je l’ai lu, pourquoi me faire un copié collé ?

je vous ais deja cité le jugement dans un autre post et donner un lien pour le lire au complet. et faut-il que je fasse tout ?
Comme je disais, ça pourrait faire partie d’un autre débat. Non pas que cette citation de la juge n’est pas intéressante, ça l’est. Un jugement de cour comme celui-là, par défaut, vaut 5 étoiles pour la valeur de référence. Comme les rapports gouvernementaux et les textes publiés dans des journaux réputés avec revue par les pairs.
L es arguments du juge ne sont pas très convaincants pour moi sans en lire davantage. J’aimerais pouvoir prendre connaissance de plus de détails concernant ce procès.
Il y a des petits trucs que je trouve douteux avec le jugement. Je ne voulais pas embarquer là-dedans, mais allons y.
Tout d’abord, à propos du témoignage de Mélissa Farley et du syndrome de stress post-traumatique (SSPT). Ce que j’ai compris dans mes lectures sur cette affaire, c’est que la Cour a statué que le SSPT n’était pas causé par la prostitution, que l’enfance et le passé des prostituées à lui seul pouvaient expliquer ce syndrome.

non en fait le jugement dit que farley se contredit elle meme sur cette question precise.
, Dr. Farley’s unqualified assertion in her affidavit that prostitution is inherently violent appears to contradict her own findings

lisez-vous l'anglais?
Autre chose, je me demande si le juge n’a pas voulu croire que l’âge moyen d’entrée en prostitution est en bas de 18 ans. Que ça soit 14 ans, ou 16 ans, ou 17 ans, si c’est en bas de 18 ans c’est tout de même de la prostitution juvénile.
ca prouve qu'ils mentent


ils savent tres bien ce qu'ils font. les vrais etudes qui les contredisent sont sur leurs bureaux.

ils se foute de la verité. seule compte la campagne de peur pour la bonne moral et le seigneur.

Peu importe les sources, c’est vrai qu’elles diffèrent, mais en général il y a un certain consensus à l’effet que l’âge d’entrée dans la prostitution est en bas de 18 ans.

je le sais. on s'en fout ils mentent. credibilité = 0
Le conseil du statut de la femme écrit dans un rapport que l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est de 14-15 ans (conseil du statut de la femme. La prostitution : il est temps d’agir. 2012).
ce n'est pas une reference ca. faut citer l'etude et la methodologie. quand allez vous comprendre comment sa marche? . quand?

Je pourrais continuer longtemps avec des références de gens « menteurs » qui affirment que l’âge moyen d’entrée dans la prostitution est à 14, 15, 16 ans. Je vous mets au défi de me trouver une source très crédible qui indique sans l’ombre d’un doute que l’âge moyen d’entrée en prostitution est au dessus de 18 ans.
14 ans non mais :ouch:

Je trouve ça nébuleux cette histoire du jugement. Cette histoire se poursuivra en cour suprême, j’espère que la vérité sur le syndrome de stress post-traumatique sera entendue, et celle de l’âge moyen d’entrée en prostitution avant 18 ans également.

ca a rien a voir dans le debat legal. encore une fois vous savez pas lire. et je soupconne que vous connaissez rien a la loi. ni au code de procedure en justice.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 19 août 2012, 07:09
par Nathalie
Citer:
Oppression writers have been roundly criticized for violating standard canons of social science inquiry and for viewing sex work through a monochromatic lens.9 Despite this criticism, proponents rigidly adhere to the central tenets of their paradigm, even when confronted with compelling counter-evidence.10 Moreover, most oppression writers restrict their citations to writings of like-minded authors and ignore research findings that contradict the pillars of their paradigm.11


http://www.law.northwestern.edu/jclc/ba ... eitzer.pdf

devinez de qui parle l'auteur de la citation!

une petite lecon d'ethique pour Mme farley. Mme raymond. et Mme poulin
.


ça fait deux fois que je remarque que vous faites un lapsus en changeant le sexe de Richard Poulin, qui devient mme poulin.

Votre référence est intéressante. J'en prendrai connaissance éventuellement, probablement au courant de la semaine prochaine. Ce monsieur a le mérite au moins, contrairement à Louise Toupin, d'avoir fait publier des textes dans des journaux avec revue par les pairs. à première vue il s'intéresse à la démarche scientifique et non pas seulement à la question philosophique. Je suis toute prête à réviser au besoin mes positions sur la rigueur et l'honnêteté intellectuelle de Mélissa Farley

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 19 août 2012, 07:23
par kestaencordi
age d'entrée dans la prostitution au canada : entre 16 et 20 ans selon le gouvernement

http://publications.gc.ca/collections/C ... 0443-e.pdf

page - 12

certain sociologue ont fait une enquetes sur les victime de trafique qui ont echapper a l'esclavage et ont fait la moyenne de leur age d,entrée en esclavage (prostitution) et ces chiffre sont repris par des gents comme poulin.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 19 août 2012, 07:28
par kestaencordi
Nathalie a écrit :[

ça fait deux fois que je remarque que vous faites un lapsus en changeant le sexe de Richard Poulin, qui devient mme poulin.
c'est pas un lapsus. :mrgreen: je suis sur qu'il a un vagin

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 19 août 2012, 07:41
par Nathalie
age d'entrée dans la prostitution au canada : entre 16 et 20 ans selon le gouvernement

http://publications.gc.ca/collections/C ... 0443-e.pdf
Vous faites "l'erreur" que vous m'avez reprochée quand je vous ai fourni la référence du conseil du statut de la femme (organisme gouvernental soit-dit en passant). En me fournissant la référence du gouvernement, vous omettez de me fournir les références des études initiales avec la méthodologie etc.

Je vous réitère le défi que je vous propose : de me trouver une source très crédible qui indique sans l’ombre d’un doute que l’âge moyen d’entrée en prostitution est AU-DESSUS de 18 ans.

Ce rapport du gouvernement canadien n'indique pas que l'âge moyen d'entrée en prostitution est AU-DESSUS de 18 ans.

Re: trafic sexuel et décriminalisation de la prostitution

Publié : 19 août 2012, 07:42
par kestaencordi
j'ai eu une idée genial.

1000 fillettes de 14 ans + 1000 femmes de 20 ans = moyenne de 17 ans.