Forum Sceptique

moi mon dieu est sourd muet aveugle et impotent.

il a ete créé en meme temps que l'univers et ne s'en vante pas.

ne me demande rien, ne m'ecoute pas, ne me voit pas, je ne me prend pas pour lui ni son porte parole.

et j'ai rien a foutre de lui. ni lui de moi.

un relation de bon voisinage classique quoi!

Salut Hibou!

Je ne vois pas où vous établissez une différence entre l'inexplicable et ce que vous nommez Dieu.

N'est-il pas alors aucunement utile d'utiliser le terme « Dieu »?

Ce dernier ne contient-il pas une forte résonance subjective, n'est-il pas presque toujours « mal » défini par définition, en plus d'avoir une lourde charge symbolique qui semble parfois animer un certain côté agressif?

Pourquoi ne pas se contenter d'utiliser des termes comme « mystère » ou « inexplicable » par exemple?

Denis a écrit :L'amour n'a rien à voir avec les thèmes canoniques du forum, pas plus que Dieu (sauf via Dieu (les attributs anthropomorphiques de) et la Parole de Dieu).

Bonjour Denis.
Ok, ok, alors juste un petit mot pour répondre à Jean François.

Jean-Francois a écrit :

Hibou a écrit :Personne n'a vu l'amour, pourtant ça existe

Je ne comprends vraiment pas votre intervention. Je suis d'accord que l'amour ou la haine n'existent pas en soi, ce sont des comportements. Mais les êtres qui expriment ces comportements existent, eux, physiquement*. Alors quel est le rapport avec quelque chose qui n'existe pas comme Dieu?

On ne voit pas l'amour, on voit sa manifestation. De même on ne voit pas Dieu, on voit ses manifestations, c'est à dire ce qu'il fait.
Tu vas me répondre "qu'est ce que Dieu fait?". Mais si je donne des arguments on va retomber dans la énième discussion sans fin sur ce sujet. C'est par ailleurs un thème qui revient périodiquement sur le forum, la dernière discussion en date là-dessus est ici. 29 pages!

Enfin, moi ce qui me dérange le plus dans la notion de Dieu, c'est que tant de personnes, qui sont loin d'être des abrutis, vivent très bien et ne croient pas un seul instant en Dieu. S'il existait vraiment, il n'y aurait pas à discuter de son existence. Cela se verrait.

Ce qui me dérange aussi, c'est qu'il y aurait plusieurs milliards de milliards d'étoiles dans l'univers, et leurs planètes. Si Dieu a créé tout ça, il est beaucoup trop grand pour nous, inaccessibles.
Et encore, comment Dieu pourrait s'occuper individuellement des milliards d'humains qui le prient et qui chacun demandent quelque chose de différent?

Pour terminer, il me semble que ce qu'on apelle "Dieu" correspond à quelque chose de réel, mais ce n'est pas du tout ce qu'en disent les religieux. Ce serait quelque chose de parfaitement explicable. Un peu comme aux temps préhistoriques, les gens d'alors pensaient sans doute que le feu est un Dieu, puis ils ont appris à l'utiliser.

Tout ça pour dire que je ne suis pas un croyant pur et dur en Dieu, je suis un Sceptique qui interroge, parce que je doute, faute de preuves.

Dans la mythologie Basque, il y a un Dieu mais il n'est pas créateur, la Terre existant depuis toujours. Il n'éprouve donc ni amour ni haine pour le monde. Il ne dirige pas, il est.
Le chanteur Pierpoljack dit "Dieu c'est la vie", ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de Dieu, mais une sorte de force intelligente qui dirige tout ça.

Cette conception est dire "moniste", d'après (essentiellement le livre "Liberal Theology for 21th century"

Il y a plusieurs conceptions de dieu

1- La conception "moniste" dans lequel elle ou il n'est pas séparé du monde existant, ou même elle ou il est le monde existant (ex conceptions orientales, )
2- La conception "dualiste" dans laquelle il y a séparation avec selon le cas un dieu du bien un dieu du mal
3 - Une conception "personnelle" , en tant qu'individu distinct
4- Une conception "impersonnelle"

L'idée que dieu se cache dans les trous de la connaissance est intéressante,dans ce cas là l'Invisible Licorne Rose, Le Monstre en Spaghetti Volant, le Pere Noel sont aussi éligibles.

D'ailleurs l'Invisible Licorne Rose a la réputation de détenir les chaussettes manquantes, à la sortie de la lessive. ce qui donne une explication plausible (dans les trous de la connaissance) au mystère de la chaussette manquante.

Hibou a écrit :On ne voit pas l'amour, on voit sa manifestation. De même on ne voit pas Dieu, on voit ses manifestations, c'est à dire ce qu'il fait.
Tu vas me répondre "qu'est ce que Dieu fait?".

Votre analogie n'est pas pertinente. Il n'y pas besoin de "voir" pour que ça existe. L'amour est la définition d'un sentiments. Les sentiments existent objectivement, et sont partiellement mesurable en terme d'activité cérébrale et physiologique. L'amour génère ou le sentiment amoureux sécrète des endorphine, de même que la peur, l'angoisse,....

Pour ce qui est de Dieu, c'est délicat. Le sentiment religieux est également un état du cerveau et la seule manifestation de la croyance à Dieu qui est objectivement mesurable.

Pour le reste, Dieu est un concept dont chacun a sa propre définition. Il ne s'explique pas dans la mesure ou il n'interfère pas directement avec notre monde physique, c'est donc hors du champ d'investigation des sciences.

Hibou a écrit :

Jean-Francois a écrit :Je suis d'accord que l'amour ou la haine n'existent pas en soi, ce sont des comportements. Mais les êtres qui expriment ces comportements existent, eux, physiquement*. Alors quel est le rapport avec quelque chose qui n'existe pas comme Dieu?

On ne voit pas l'amour, on voit sa manifestation. De même on ne voit pas Dieu, on voit ses manifestations, c'est à dire ce qu'il fait.
Tu vas me répondre "qu'est ce que Dieu fait?"

Je vais surtout paraphraser ce que j'ai dit et que vous ne semblez pas avoir compris:
- si on peut voir les "manifestations de l'amour", c'est parce qu'on peut voir les organismes qui manifestent de l'"amour" (cad des comportements que l'on fait rentrer dans la catégorie "amour"). D'ailleurs, vous formulez mal les choses car les comportements sont la manifestation et l'"amour" une catégorie.
- on ne voit pas les manifestations de dieu car on n'observe pas dieu. Ceux qui croient en dieu inventent ses manifestations, en partant d'une pétition de principe (style "dieu existe, la preuve le monde est beau").

Si vous n'êtes pas d'accord, là oui, je vous demanderais de prouver objectivement les "manifestations de Dieu". Mais, je me doute bien que vous l'auriez déjà fait si vous le pouviez... donc que vous ne le pouvez pas.

S'il existait vraiment, il n'y aurait pas à discuter de son existence. Cela se verrait

Avec le problème du mal, c'est le plus gros problème des théologiens et ce depuis longtemps. C'est bien pourquoi les religieux sont obligés d'inventer des "manifestations" qui sont purement illusoires, subjectives.

Et encore, comment Dieu pourrait s'occuper individuellement des milliards d'humains qui le prient et qui chacun demandent quelque chose de différent?

Vous aimez vraiment chercher des explications sur ce qui est de l'ordre du fantasme, vous

Pour terminer, il me semble que ce qu'on apelle "Dieu" correspond à quelque chose de réel

Quoi donc?

Remarquez, vous êtes totalement incohérent: dans le même message, vous demandez comment "Dieu" pourrait répondre à toutes les prières puis vous dites qu'il correspond à "quelque chose de réel". Même si votre question vise à nier une des visions de Dieu, cela entraine surtout que vous mélangez tout et n'importe quoi sans permettre la structuration d'une idée valable sur la question.

Jean-François

Hibou a écrit :Salut BeetleJuice.
Dans la mythologie Basque, il y a un Dieu mais il n'est pas créateur, la Terre existant depuis toujours. Il n'éprouve donc ni amour ni haine pour le monde. Il ne dirige pas, il est.
Le chanteur Pierpoljack dit "Dieu c'est la vie", ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de Dieu, mais une sorte de force intelligente qui dirige tout ça.

Ce que je trouve intéressant, c'est que vous ne vous rendez visiblement même pas compte de la portée de ce que vous dites, tout à votre envie de rester dans le flou.

Vous mettez en regard une idée émanant d'une mythologie possiblement ancienne (je n'ai pas connaissance de la mythologie basque) avec une conception plus moderne de la même idée et l'on peut immédiatement constater la différence. N'importe qui verrait que l'idée en question a évolué et on en revient à ce que je disais en creux quand je disais à Lil'Shao qu'elle se trompait en disant que tous les penseurs arrivaient à une idée de divinité aimante et fondatrice, à savoir que l'idée de la divinité évolue avec le contexte et que notre conception actuelle du divin est très récentes dans l'histoire des religions.

Lorsque le chanteur que vous citez donne son idée de dieu, il ne fait finalement que donner une idée parfaitement en phase avec les connaissances et idées modernes occidentales qui lui interdisent d'imaginer une divinité tangible et anthropomorphique comme ça pouvait se faire dans l'antiquité.
De là à dire que dieu est une invention humaine...

Ce qui me dérange aussi, c'est qu'il y aurait plusieurs milliards de milliards d'étoiles dans l'univers, et leurs planètes. Si Dieu a créé tout ça, il est beaucoup trop grand pour nous, inaccessibles.

S'il est inaccessibles (et je veux dire par là que ça serait une de ses propriétés et qu'il serait donc incompréhensible quoi que puisse faire l'humain pour le comprendre) alors il ne sert à rien de s'en soucier et toutes les religions et spiritualités se trompent forcement. Se soucier de son existence ou de ses volontés n'auraient par définition aucun sens, puisque, étant incompréhensible, ni son existence, ni ses volontés ne pourraient être de notre ressort. Et de fait, se débat n'aurait pas lieu d'être et les apathéistes ont pas mal raison.

Bien sur, il y aurait un paradoxe à comprendre que le divin est incompréhensible...

kestaencordi a écrit :et si vous aviez ete adopté en iran vous vous metteriez a 4 pattes 5 fois par jour pour prier allah et lanceriez des pierres aux femmes qui portent pas le voile.

en fait vous etes bien peu impliqué dans le choix de vos croyances. moins que vous le pensez en tout cas.

Je demande toujours aux croyants qui veulent me vendre leur religion comment ils ont magasiné leur religion.

Je veux savoir comment ils ont choisi un dieu en particulier et pourquoi ils ne croient pas aux autres. Pourquoi ne croient-ils pas à Zeus ou Jupiter, par exemple? (Par Toutatis!)

Et à partir de ça, habituellement, ils ne savent plus quoi dire...!

Pour terminer, il me semble que ce qu'on apelle "Dieu" correspond à quelque chose de réel, mais ce n'est pas du tout ce qu'en disent les religieux. Ce serait quelque chose de parfaitement explicable. Un peu comme aux temps préhistoriques, les gens d'alors pensaient sans doute que le feu est un Dieu, puis ils ont appris à l'utiliser.

Ce n'est pas faux mais pas juste non plus, les hommes préhistoriques avaient des conceptions plus évoluées si on en croit leur art, il semble d'après toutes les fouilles connues que des religions fondées sur des déesses mères aient précédé les religions abrahamiques. (fouilles de Shatal Huyuk )

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9esse_m%C3%A8re

La Venus de Willendorf (datée entre -22000 et -24000) montre une conception de "Déesse Mère" par analogie avec d'autres civilisations qui nous ont laissé plus de traces. Il fallait beaucoup de temps pour sculpter, c'est donc que l'objet devait en valoir la peine. Pour dire que les hommes préhistoriques n'avaient pas obligatoirement des conceptions primitives.

Et pour la préhistoire il y a bien une représentation de divinités protectrices.


Copie de la Venus de Willendorf

Il me semble logique que les femmes aient été déifiées: elles donnent la vie ...
Et après elle foutent la merde et la vie elles te la pourrissent mais c'est un autre débat ...

DanB a écrit :

kestaencordi a écrit :et si vous aviez ete adopté en iran vous vous metteriez a 4 pattes 5 fois par jour pour prier allah et lanceriez des pierres aux femmes qui portent pas le voile.

en fait vous etes bien peu impliqué dans le choix de vos croyances. moins que vous le pensez en tout cas.

Je demande toujours aux croyants qui veulent me vendre leur religion comment ils ont magasiné leur religion.

Je veux savoir comment ils ont choisi un dieu en particulier et pourquoi ils ne croient pas aux autres. Pourquoi ne croient-ils pas à Zeus ou Jupiter, par exemple? (Par Toutatis!)

Et à partir de ça, habituellement, ils ne savent plus quoi dire...!

si je regarde dans mon intérieur profond. en priant sincèrement en me donnant a dieu. je peux pas me tromper! le vrai dieu se révèle, je le sens si je suis ouvert a sa gloire.

mon dieu est plus fort que le tien.

DanB, vous irez en enfer. semer le doute chez un croyant, le mettre face au limite de sa reflexion... ne mérite que ca.

je vous garde une bonne place si je m'y rend avant vous.

ch3ch20h a écrit :D'ailleurs l'Invisible Licorne Rose a la réputation de détenir les chaussettes manquantes, à la sortie de la lessive. ce qui donne une explication plausible (dans les trous de la connaissance) au mystère de la chaussette manquante.

Je suppose que la Licorne Rose peut aussi expliquer les trous dans les chaussettes.

kestaencordi a écrit :si je regarde dans mon intérieur profond. en priant sincèrement en me donnant a dieu. je peux pas me tromper! le vrai dieu se révèle, je le sens si je suis ouvert a sa gloire.

Ah ça, ça soulève une autre question : pourquoi est-ce que cette révélation semble très corrélée à l'histoire et à la géographie? Oh là, y aurait-il une influence du milieu?

Faut dire que chez-nous, les témoins de jéhova se tannent avant moi et c'est eux qui partent. Pourtant, j'aime bien ça parler religion avec eux! D'ailleurs, n'est-ce pas justement pour ça qu'ils se déplacent? J'ai de la misère à les suivre dans le raisonnement!

kestaencordi a écrit :mon dieu est plus fort que le tien.

Peut-être, mais le mien promet une meilleure prime à l'échéance de la vie! Vous devriez magasiner un peu. Le dernier Protégez-vous évalue le rapport promesses/sacrifices les plus avantageux. Je préfère les dieux qui promettent beaucoup sans demander trop en retour. Idéalement, il faut surveiller les promotions. C'est comme Canadian Tire : on ne choisit pas sa religion si elle n'est pas en spécial, genre 140 vierges au lieu de 70 pour un temps limité ou encore on paie les 100 premiers péchés. Mais attention aux petits caractères!

Et quelle-est la lessive des dieux? Olympe, la lessive des dieux!

DanB a écrit :

kestaencordi a écrit :si je regarde dans mon intérieur profond. en priant sincèrement en me donnant a dieu. je peux pas me tromper! le vrai dieu se révèle, je le sens si je suis ouvert a sa gloire.

Ah ça, ça soulève une autre question : pourquoi est-ce que cette révélation semble très corrélée à l'histoire et à la géographie? Oh là, y aurait-il une influence du milieu?

Intérieur, milieu, ouverture... serait-il là question de la tresse des faits? Personnellement, je laisserais Dieu ramasser lui-même le savon (ou la lessive), le cas échéant. Question de goûts.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

DanB a écrit :

kestaencordi a écrit :si je regarde dans mon intérieur profond. en priant sincèrement en me donnant a dieu. je peux pas me tromper! le vrai dieu se révèle, je le sens si je suis ouvert a sa gloire.

Ah ça, ça soulève une autre question : pourquoi est-ce que cette révélation semble très corrélée à l'histoire et à la géographie? Oh là, y aurait-il une influence du milieu?

Intérieur, milieu, ouverture... serait-il là question de la tresse des faits? Personnellement, je laisserais Dieu ramasser lui-même le savon (ou la lessive), le cas échéant. Question de goûts.

Jean-François

a ma premiere lecture des faits , j'etais pas d'accord. l'idée est un peu grosse a passer!

mais je me suis repris, preuve que j'ai l'esprit dilaté.

et finalement j'ai apprecié.

donc: c'est la preuve qu'a un esprit dilaté, une idée bien huillé, aussi grosse soit-elle peut faire son chemin . et etre apprecié.

merci a mon curé pour l'éducation chretienne qu'il ma donné.

Salut à tous, hello Jean-François.

Jean-François a écrit :Intérieur, milieu, ouverture... serait-il là question de la tresse des faits?

Y a-t-il quelque chose de faux dans la tresse ? Mais c'est vrai qu'une histoire de tresses, ça devient vite un histoire de fous.*

*Et l'on sait que même les folles parlent de tresses...

Salut Carta,

Tu dis :

Jean-François a écrit :...serait-il là question de la tresse des faits?

Y a-t-il quelque chose de faux dans la tresse ?

Ouch! Bobo! Ouch!

Vous méritez des bouts de ca'ton.

Des gros.

Denis

savez-vous que , j'ai aucune idée de ce qu'est une tresse de fait.


vous vous en doutiez?

google ne m'a pas aidé. donc...

kestaencordi a écrit :google ne m'a pas aidé. donc...

Ressayez avec "contrepèterie", cela deviendra sans doute aussi lumineux qu'un feu de galion. Mais, n'oubliez pas le contexte.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

kestaencordi a écrit :google ne m'a pas aidé. donc...

Ressayez avec "contrepèterie", cela deviendra sans doute aussi lumineux qu'un feu de galion. Mais, n'oubliez pas le contexte.

Jean-François

je pense que je commence a saisir.

ca m'a rappeler un sketch des 'cyniques ' ou un analyste décrit la bataille des plaines d’Abraham.

ils ajoutent une variante interessant en utilisant des traductions ang/fra. pour decrire la bataille, tel que:

''montcalm est en beau joual vert'' = ''he are in a nice green horse''

''la noirceur arrive'' '' the black nun is comming.''

''sur les plaines d'abraham'' ''on the full of abraham''


aussi ils font la description de la nuit de noce, en direct, d'un couple. tel une partie de hockey.

la soirée du hockey devient, la nuit du ok.

l'arbitre surveille les passes dans la mauvaise zone!!!

pour les curieux:
http://www.youtube.com/watch?v=rSIcRAZNVCM