Forum Sceptique

Red Pill,

Ne reste plus qu'à évoluer au point de savoir faire avec la réalité. (parce que la réalité, cé que ça revient toujours à la loi du plus fort dans vie)

Faut faire avec la réalité actuelle. Tout dépend ce qu'on veut! (la paix ou la mort?)

Nous on est bien ici, on devrait peut-être plier un peu (face à des gens qui n'ont rien à perdre) et respecter la rectitude politique.

La rigidité intellectuelle cé un peu comme la rigidité d'une espèce, ça démontre qu'on est juste incapable de s'adapter.

Et se désoler du fait que les autres ne sont pas capables d'évoluer ne changera rien à notre sort.

Kraepelin a écrit :On peut au moins ne pas être dupe et déplorer l'action des provocateurs plutôt que de centrer uniquement sur les débordements des intégristes. Ce serait déjà mieux, non?

Il y en a combien de provocateurs sur internet qui font des petits vidéos insultants? Des milliers. Chaque groupe ethnique, culturel, religieux et autre peut trouver un vidéo qui les dénigre, ça prend deux secondes de recherche si on y tient absolument.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :On peut au moins ne pas être dupe et déplorer l'action des provocateurs plutôt que de centrer uniquement sur les débordements des intégristes. Ce serait déjà mieux, non?

Il y en a combien de provocateurs sur internet qui font des petits vidéos insultants? Des milliers. Chaque groupe ethnique, culturel, religieux et autre peut trouver un vidéo qui les dénigre, ça prend deux secondes de recherche si on y tient absolument.

Des milliers de video artisanaux, sans doute. Dans ce cas, par contre, l'effort était plus que simplement artisanal, non?

Kraepelin a écrit : Des milliers de video artisanaux, sans doute. Dans ce cas, par contre, l'effort était plus que simplement artisanal, non?

Oui il était financé un peu quand même. C'est comme si une centaine de canadien aurait fait un film pour provoqué les québécois.

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Des milliers de video artisanaux, sans doute. Dans ce cas, par contre, l'effort était plus que simplement artisanal, non?

Cette vidéo aussi est un peu plus qu'artisanale et, pourtant, n'a pas provoqué d'émeutes mortelles.

As-tu une explication?

Denis

Denis a écrit : Cette vidéo aussi est un peu plus qu'artisanale et, pourtant, n'a pas provoqué d'émeutes mortelles.

As-tu une explication?

Denis

La question s'adresse peut être pas à moi mais j'ai quand même envie de tenter une réponse...

Heuh... La vedette de ce vidéo ne s'appelle pas Muhamad?.... Ou peut être que contrairment à l'autre vidéo contreversé celui là est vraiment drôle, ou bien parce que RBO ne cherchait pas à provoquer délibérément? (Même si à l'époque certaines grenouilles de bénitier avaient quand même poussés de petits cris)

.....

Kraepelin a écrit :Des milliers de video artisanaux, sans doute. Dans ce cas, par contre, l'effort était plus que simplement artisanal, non?

Alors ce n'est plus le propos qui offense, mais le financement du vidéo? Vous changez constamment d'argument.

Si le vidéo avait coûté 25 000$, les Musulmans radicaux auraient été moins offusqués et l'ambassadeur Américain serait encore en vie?

Denis a écrit :Salut Kraepelin,

Tu dis :

Des milliers de video artisanaux, sans doute. Dans ce cas, par contre, l'effort était plus que simplement artisanal, non?

Cette vidéo aussi est un peu plus qu'artisanale et, pourtant, n'a pas provoqué d'émeutes mortelles.

As-tu une explication?

Tu as manqué mon argument le plus important: le contexte culturel.

RBO diffusait leur émission ironique sur les ondes d'une télé québécoise. Par ailleurs, le christianisme a tellement été l'objet de risée en occident que même dans les pays chrétiens moins occidentalisés, ils sont tellement submergés de semblables "clips" qu'ils sont littéralement incapables d'y réagir.

Tu aurais diffusé une pièce de théâtre sur le même thème à une époque plus éloignée et tu aurais eu une émeute. On dit que Saint-Thomas-d'Aquin enseignait en public sous la protection d'une douzaine d'archées. Dans ses démonstrations théologiques, il démontrait la fausseté de propositions en montrant qu'elles conduisaient à des contradictions. Mais juste le fait de soulever publiquement une affirmation non orthodoxe pour la démontrer fausse suffisait à mettre sa vie en danger. Ils avaient le "piton sensible" les chrétiens de cette époque.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Des milliers de video artisanaux, sans doute. Dans ce cas, par contre, l'effort était plus que simplement artisanal, non?

Alors ce n'est plus le propos qui offense, mais le financement du vidéo? Vous changez constamment d'argument.

Si le vidéo avait coûté 25 000$, les Musulmans radicaux auraient été moins offusqués et l'ambassadeur Américain serait encore en vie?

Probablement des images et des vidéos complètement sans budget et aucun déploiement sur Mohammed ou l'Islam, il doit en avoir à chaque semaine.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit :Des milliers de video artisanaux, sans doute. Dans ce cas, par contre, l'effort était plus que simplement artisanal, non?

Alors ce n'est plus le propos qui offense, mais le financement du vidéo? Vous changez constamment d'argument.

Si le vidéo avait coûté 25 000$, les Musulmans radicaux auraient été moins offusqués et l'ambassadeur Américain serait encore en vie?

Ils n'auraient pas été moins offusqués, mais ils auraient eu plus de difficulté à en rendre responsable un pays occidental.

Lorsqu'un tata de Réginas affirme ceci ou celà sur internet à porpos des Québécois, personne ne lève sourcis. Si c'est un chroniqueur de National post qui tient les mêmes propos, ça devient une autre affaire, même si le propos n'est pas substentiellement plus offusuquant.

Vrai si les anglos ou les franco levait 5 millions pour provoqué leur "adversaire" idéologique ça créait plus de réaction que si un mini groupe sans financement ferait un film amateur.

il me semble que dans notre culture, la contestation, la provocation, la remise en question des institution de toutes sorte soit bien valorisé. autant que la violence et encore plus le meurtre comme moyen d'expression soit bien réprimé.

ce n'est pas le cas de toutes les cultures. plus spécifiquement défendre Mohamed et son honneur par le meurtre et meme la guerre, sacrifier sa famille et sa vie est absolument bienvenu.

dans mes references c'est une grosse betise nuisible, un frein a l'amelioration de la quaité de vie.et ca s'est un critere majeur dans l'evaluation de ce qui est bete(dans mes references) mais pour ''eux''...

vraisemblablement ils devrons s'adapter a notre mode de vie, incapable qu'ils sont de nous...ignorer , de nous modifier conformément a se qu'ils voudraient que nous soyons.

hummm. c'est peut-ete réciproque?

Kraepelin a écrit :Tu as manqué mon argument le plus important: le contexte culturel.

C'est quoi le contexte culturel sur internet? RBO était diffusé par une chaîne de télé très connue, les islamistes radicaux ont le choix de ne pas cliquer pour aller voir ce vidéo.

Kraepelin a écrit :Ils n'auraient pas été moins offusqués

Qu'en savez-vous? D'après moi ils voulaient être offusqué, et la date était propice à faire un mélodrame. De plus, il semble qu'Al Qaeda est pointé du doigt.

mais ils auraient eu plus de difficulté à en rendre responsable un pays occidental.

Et le financement privé de quelques individus aide à rendre les É-U plus responsables? Même Israël ne peut être tenu responsable pour le travail d'un ou de quelques uns de ses ressortissants.

Non, vous vous confondez en excuses. Vous avez beau essayer de tourner et retourner cette histoire dans tous les sens, rien ne justifie ce comportement de vengeance pour un simple film. Ça n'a rien de culturel, c'est un groupe d'extrémistes qui ont voulu faire un coup d'éclat en allumant la foule.

Pardalis a écrit : C'est quoi le contexte culturel sur internet? RBO était diffusé par une chaîne de télé très connue, les islamistes radicaux ont le choix de ne pas cliquer pour aller voir ce vidéo.

Je serais pas surpris que la très grande majorité n'ont cliquer pour aller voir ce vidéo (c'est probablement pêché pour eux de le regarder de toute façon).

à mon avis ils sont aucunement choqué d'avoir vu le vidéo, c'est le fait que le vidéo à été fait et qu'il existe qui les choques, vous ne croyez pas ?

Vient de voir le fameux vidéo et mon sentiment d'exaspération n'en est pas amoindrie, au contraire. Sérieusement. Autant de haine, d'hystérie, de violence et quatre meurtres inutiles pour çà?.... (Il parait que cette "chose" a couté 5 millions.... Ou ils sont allés ces millions? Surement pas devant les caméras. )

S'il fallait que des émeutes se déclenchent chaque fois qu'on produisait un film merdique JJ Abrams, Rolland Emmerich et Michael Bay seraient au chômage.....

Pardalis a écrit : D'après moi ils voulaient être offusqué, et la date était propice à faire un mélodrame.

Puisque l'âme des autres n'a jamais de secret pour vous...

Pardalis a écrit : Non, vous vous confondez en excuses. Vous avez beau essayer de tourner et retourner cette histoire dans tous les sens, rien ne justifie ce comportement de vengeance pour un simple film. Ça n'a rien de culturel, c'est un groupe d'extrémistes qui ont voulu faire un coup d'éclat en allumant la foule.

C'est certain que de la part d'une personne comme vous, spécialiste de la culture arabe et de la religion musulmane, cette opinion fait autorité.
Effet Dunning-Kruger

Tiens. On devrait peut être faire un film autour d'un duel à mort entre Pardalis et Kreaplin.... J'suis sûr que ce serait plus regardable que l'autre horreur.....

Ça ne durera pas très longtemps, Kraepelin semble à court d'arguments. Il est simplement dans le déni.

Pendant ce temps les médias Égyptiens diffusent en toute impunité des feuilletons antisémites.

http://therese-zrihen-dvir.over-blog.co ... 43256.html

Je vais prendre un risque et prédire qu'il n'y aura aucune émeute juive ni attentat causant des morts.

Jean-Francois a écrit :Je ne comprends pas trop ta position car personne n'a dédouané le dénommé Bacile de sa profonde céhoennerie*. Pas même un porte-parole israélien, Yigal Palmor: "[Sam Bacile] est juste un sombre idiot".

Me demande bien pourquoi Palmor a pris la peine de réagir. L’intervention d'un ou plusieurs israéliens dans "l'Affaire de la Vidéo Blasphématatoire" semble être une info très... douteuse.
Palmor est si souvent accusé de tout et n'importe quoi qu'il a développé un tic?

Kraepelin a écrit :Tu as manqué mon argument le plus important: le contexte culturel.

Tu as manqué le point le plus important la culture l'invocation de la culture en soi-même n'explique rien car il n'y a pas une essence culturelle ou un contexte figé qui interdit de facto les provocation.

Par ailleurs pourquoi le film «Persepolis» a générer lui aussi des émeutes? Filme qui rappelons-nous n'a rien d'une provocation mesquine et gratuite! L'invocation de la culture est ici impotente à expliquer ce dont il s'agit réellement, à savoir d'une mobilisation effectuée par des groupes fondamentalistes religieux, ce sont eux le problème et si il suffit d'une provocation mesquine ou non pour générer des bains de sang alors le problème demeure ces groupes. Ces groupes ne font d'ailleurs pas partie de la «culture» des populations au sens large du terme, en revanche ils mènent une réelle «Culture War» pour imposer à terme leur objectifs sociales et culturelles. La question est donc la suivante, faut-il réprimer, interdire et/ou condamner chaque provocation à l'encontre de l'Islam simplement parce que l'on redoute les réaction sanglantes et disproportionnées de ces mouvements politiques et religieux?

L'invocation de la «culture» étant une excuse esquivant le problème et semblant porter une légitimation, c'est-à-dire une soit disant condamnation de «l'ethnocentrisme», au fait de condamner avant-tout les provocations et tout faire pour ne pas fâcher ces mouvements politiques et religieux. Et cela ne revient donc effectivement qu'à esquiver le problème les mouvements politiques et religieux extrémistes existant toujours!

Car voilà avec Internet et la globalisation de l'information impossible que les provocation mesquines ou non ne passe pas au moins de temps à autre de l'occident au Moyen-Orient? Alors à moins de pratiquer une vaste auto-censure les pauvres petits extrémistes islamistes auront toujours de quoi jouer les vierges effarouchées et donc des motifs d'organiser des bain de sang en accord avec leur «culture», en réaction au multiples provocations véhiculés par les différents médias!

uno a écrit :

Kraepelin a écrit :Tu as manqué mon argument le plus important: le contexte culturel.

Tu as manqué le point le plus important la culture l'invocation de la culture en soi-même n'explique rien car il n'y a pas une essence culturelle ou un contexte figé qui interdit de facto les provocation.

Par ailleurs pourquoi le film «Persepolis» a générer lui aussi des émeutes? Filme qui rappelons-nous n'a rien d'une provocation mesquine et gratuite! L'invocation de la culture est ici impotente à expliquer ce dont il s'agit réellement, à savoir d'une mobilisation effectuée par des groupes fondamentalistes religieux, ce sont eux le problème et si il suffit d'une provocation mesquine ou non pour générer des bains de sang alors le problème demeure ces groupes.

Pas si simple. Aucun groupe fanatique ne peut s'imposer s'il ne dispose pas du substrat culturel et sociétal adéquat.
En ce qui concerne le film Persepolis, les populations musulmanes même très modérées ont été choquées de ce qu'un interdit fondamental de leur religion, la représentation de Mahomet ait été bafoué (si ça peut te rassurer, je trouve cet interdit idiot aussi ... ). Il n'y a pas eu tant émeutes que manifestations de portée limitée orchestrées par les usuels crétins fanatiques car la majorité des musulmans, loin de se lancer à la rue à la moindre contrariété contrairement à ce que d'aucuns voudraient faire croire, a réalisé que "l'offence" était mineure et dénuée de mauvaises intentions.

Les crétins criminels qui ont commis le navet délibérément injurieux servant de détonateur aux évènements actuels ont parfaitement bien joué à agiter sous les yeux des foules un beau gros chiffon rouge, sachant qu'il serait récupéré et agité de plus belle (ou de plus vilaine ...) par leurs homologues de l'autre camp, et que la majorité des bienpensants occidentaux blâmeraient bien davantage les "musulmans fanatiques et arriérés" que les provocateurs.

Ces groupes ne font d'ailleurs pas partie de la «culture» des populations au sens large du terme, en revanche ils mènent une réelle «Culture War» pour imposer à terme leur objectifs sociales et culturelles. La question est donc la suivante, faut-il réprimer, interdire et/ou condamner chaque provocation à l'encontre de l'Islam simplement parce que l'on redoute les réaction sanglantes et disproportionnées de ces mouvements politiques et religieux?

On peut, et on doit, se distancer clairement des provocations gratuites, des accusations insultantes et des amalgames, si l'on veut que ces groupes ne puissent pas se reposer sur la partie de la culture qui leur profite.

Car voilà avec Internet et la globalisation de l'information impossible que les provocation mesquines ou non ne passe pas au moins de temps à autre de l'occident au Moyen-Orient? Alors à moins de pratiquer une vaste auto-censure les pauvres petits extrémistes islamistes auront toujours de quoi jouer les vierges effarouchées et donc des motifs d'organiser des bain de sang en accord avec leur «culture», en réaction au multiples provocations véhiculés par les différents médias!

Quelle belle excuse qu'internet pour jeter aux orties toute notion de civilité et de responsabilité ! Les injures étant virtuelles, elles ne devraient donc amener que des conséquences virtuelles ...

Pas si simple. Aucun groupe fanatique ne peut s'imposer s'il ne dispose pas du substrat culturel et sociétal adéquat.
En ce qui concerne le film Persepolis, les populations musulmanes même très modérées ont été choquées de ce qu'un interdit fondamental de leur religion, la représentation de Mahomet ait été bafoué (si ça peut te rassurer, je trouve cet interdit idiot aussi ... ).

c'est Dieu (pas Mahomet) qui est représenté avec sa grande barbe blanche dans Persépolis...

Florence a écrit :Pas si simple. Aucun groupe fanatique ne peut s'imposer s'il ne dispose pas du substrat culturel et sociétal adéquat

Une chose qui certainement aidé à ramener l'Église à de plus justes réactions a été le développement de la critique de sa toute-puissance, en grande partie grâce à la satire car c'est ce qui passe mieux au niveau social. Que la satire soit bien faite ou parfaitement nulle (comme dans le cas de la vidéo), son existence a "érodé" la susceptibilité religieuse au sein de la société. Si on veut éroder le substrat sociétal des fanatiques, la liberté de critique est nécessaire.

Ajout: cela dit, je pense que le ou les auteurs de la vidéo a des comptes à rendre. La situation est vraiment confuse en ce moment mais il (ils?) devrai(en)t s'expliquer publiquement et assumer leur responsabilité.

Et un intéressant texte de Robert Fisk (journaliste anglais spécialiste du moyen orient).

Les crétins criminels qui ont commis le navet délibérément injurieux servant de détonateur aux évènements actuels ont parfaitement bien joué à agiter sous les yeux des foules un beau gros chiffon rouge

Ce faisant ils donnent raison aux athées, qui voient la religion comme une source supplémentaire (et tellement inutile) de haine.

Jean-François

Salut Denis

Denis a écrit : Je t'accorde que, parmi les 4 variables qui viennent d'être illustrées, l'éducation tient un rôle-clé. C'est par là qu'est le meilleur espoir d'agir sur les 3 autres.

Ça dépend de quelle éducation. Si c'est une éducation à l'intégrisme dans une Madrasa affiliée à une mosquée dirigée par un iman intégriste, ça ne donne rien pour augmenter le niveau de tolérance.