Forum Sceptique

Bonjour à tous. Merci à Hallucigénia et Cartaphilus pour les articles.

Les réponses du Dr Joël Spiroux, co-auteur de l'étude, au nouvelobs (celui qui a fait la une la plus percutante), à certaines des objections présentées : http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-s ... alini.html

Ce qui est à la base d'une étude scientifique ça reste quand même, au bout du compte, la signification statistique des résultats. Et à ce que je vois, ça n'a pas l'air d'être le cas : on ne peut pas faire grand chose avec 10 rats, non ? ... surtout si on est aussi gourmand (c'est une double étude, à la fois sur l'OGM NK603 et sur le Roundup). Je dois avouer avoir sacrément du mal à comprendre comment une telle étude a pu être publiée dans un journal à comité de lecture (quand bien même le facteur d'impact n'est pas très élevé).

Et effectivement, ça a tout d'un coup médiatique proprement orchestré : il y a cette clause de confidentialité qui oblige les médiats à choisir entre présenter en premier le scoop ou attendre l'avis de scientifiques sur la question, et puis la sortie d'un livre et d'un film qui coïncide avec la publication de l'étude... Ce qui est troublant aussi, c'est que les résultats accablants de cette étude n'aient pas amené ces scientifiques à en parler aux autorités sanitaires avant. Mais bon, quand on lit ça sur le nouvelobs, c'est peut-être pas étonnant : "Jusqu’en 2011, les chercheurs ont travaillé dans des conditions de quasi-clandestinité. Ils ont crypté leurs courriels comme au Pentagone, se sont interdit toute discussion téléphonique et ont même lancé une étude leurre tant ils craignaient un coup de Jarnac des multinationales de la semence."
(http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-s ... isons.html)

Salut,

Il y a "détail", qui a lui tout seul enlève toute crédibilité à cette étude.

En page 10 de l'étude, on peut lire :

Conflict of Interest
The authors declare that there are no conflicts of interest.

Les auteurs déclarent ne pas avoir de conflit d'intérêt.

Les mecs président un groupe militant anti-OGM, ils ont des financements par des firmes qui jouent sur la peur des OGM, ils font la promotion d’un livre et d’un documentaire à charge contre les OGMs.... et ils déclarent ne pas avoir de conflit d'intérêt ! C'est du foutage de gueule puissance 10 !

Et Séralini refuse une contre expertise de l'EFSA, en prétextant que l'EFSA aurait... un conflit d'intérêt.

Quel culot, mais quel culot !

Hallu

Hallucigenia a écrit :Salut,

Il y a "détail", qui a lui tout seul enlève toute crédibilité à cette étude.

En page 10 de l'étude, on peut lire :

Conflict of Interest
The authors declare that there are no conflicts of interest.

Les auteurs déclarent ne pas avoir de conflit d'intérêt.

Les mecs président un groupe militant anti-OGM, ils ont des financements par des firmes qui jouent sur la peur des OGM, ils font la promotion d’un livre et d’un documentaire à charge contre les OGMs.... et ils déclarent ne pas avoir de conflit d'intérêt ! C'est du foutage de gueule puissance 10 !

Et Séralini refuse une contre expertise de l'EFSA, en prétextant que l'EFSA aurait... un conflit d'intérêt.

Quel culot, mais quel culot !

Hallu

Je ne sais pas si on peut inclure une simple conviction personnelle dans les conflits d'intérêts. Dans mon esprit, cela représente plutôt un intérêt financier ou en rapport avec le pouvoir.
Le plus gros conflit d'intérêt se trouverait du côté de ceux qui en font un business ou ceux qui sont impliqués de quelque manière dans le lobbyisme et la pression politique.

Salut Tim,

Tim a écrit :Je dois avouer avoir sacrément du mal à comprendre comment une telle étude a pu être publiée dans un journal à comité de lecture

Voici un article (en anglais) qui discute des faiblesses potentielles des comités de lecture.

Le peer reviewing, c'est le niveau de base que l'on doit exiger d'un article, mais ça n'assure en aucun cas que l'article est irréprochable. D'autant que certaines revues affichent un "comité de lecture" pour se donner une aura de sérieux, mais en réalité acceptent de publier tout et n'importe quoi pour autant que l'auteur paye les 800$ ou 1000$ demandés pour la publication d'un article.

En fait, tout dépend de la revue. C'est certain que passer le comité de lecture de Science ou Nature, c'est une autre paire de manche (même si une erreur est toujours possible).

Amicalement,
Hallu

Hallucigenia a écrit :

Tim a écrit :Je dois avouer avoir sacrément du mal à comprendre comment une telle étude a pu être publiée dans un journal à comité de lecture

En fait, tout dépend de la revue. C'est certain que passer le comité de lecture de Science ou Nature, c'est une autre paire de manche (même si une erreur est toujours possible)

Vi, c'est une question multifactiorielle.

D'une part, produire des journaux scientifiques est un bon investissement car les clients sont aussi la main-d'oeuvre. En effet, les scientifiques fournissent - gratuitement - le matériel et les arbitres, et, en quelque sorte, ils paient pour le produit fini (que ce soit au travers de frais de publication ou d'abonnements institutionnels aux revues). L'investissement de la maison de publication tient en la transformation et la diffusion du produit. C'est ainsi que Elsevier est reconnu pour avoir fait des profits faramineux en jouant essentiellement sur les frais (de publication et d'abonnement). Mais ce n'est pas la seule maison à bien s'en sortir.

Cela, plus le fait qu'il y a pas mal plus de chercheurs aujourd'hui qu'il y en avait il y a 20 ans et que la masse de publications a cru de manière exponentielle, a fait que les journaux se sont multipliées. Pour les maisons d'édition "sérieuses", plus de journaux signifie plus de revenus. Pour d'autres, ces journaux sont essentiellement des usines de transformation de matière scientifique en merde en rien de bien crédible car il n'y a aucun processus de révision par les pairs autre que symbolique. (Un des problèmes avec ces dernières est qu'elles offrent une plateforme idéale pour des plagieurs/fraudeurs qui peuvent y publier des articles publiés ailleurs, après modifications cosmétiques, pour augmenter leur CV.)

Comme la recherche publiée est plus souvent qu'autrement financée par des fonds publics, cette situation fait en sorte que ces fonds financent directement les (intéressants) profits de certaines maisons d'édition. En plus, cela fait que la recherche publique n'est, en général, pas accessible au public qui l'a payée. De nombreuses voix s'élèvent contre cette situation (même dans des journaux "généralistes"* comme Nature ou Science) et j'ai même entendu dire que plusieurs institutions (universités, etc.), principalement américaines, envisageaient de couper leurs abonnements mais aussi de refuser aux chercheurs la permission de publier dans certains journaux reconnus pour abuser du système.

De plus en plus, la tendance est de publier dans des revues "ouvertes" qui diffusent essentiellement en format électronique. Il faut payer pour publier car c'est la seule source de revenus de la revue et qu'il faut bien payer les gens qui font tourner la boîte. (D'autres, surtout celles qui publient sur papier aussi, fonctionnent sur le principe du "pay per view" en plus ou à la place de frais de publication**.) Malgré cela, ces revues peuvent être de très haut calibre (PLoS*** Biology, par exemple) car aucun compromis n'est fait sur la qualité de la critique par les pairs.

Jean-François

* Généralistes car ils publient autant de la physique que de la chimie ou de la biologie. Ce ne sont pas des journaux qu'on peut qualifier de vulgarisation
** Il peut coûter quelques milliers de dollars US pour publier un article que n'importe qui pourra lire ("open access").
*** Public Library of Science. Il en existe de nombreuses autres.

Hallucigenia a écrit :
Encore une fois, les français ont des réactions irrationnelles face aux OGM. Concernant les plantes, on est face à une totale levée de boucliers. Par contre, quand il s'agit de modifier génétiquement les êtres humains, les mêmes français sont des millions à soutenir le téléthon et à envoyer leur pognon.

Salut Hallucigena

La culture du téléthon n'est pas présente que en France, en belgique les gens donnent énormément d'argent à cette oeuvre caritative humaine, et je suis fier de participer également à aider des enfants victimes de maladies rares génétiques qui ont besoin de traitements pour se soigner ( avec mon pognon comme tu dis si bien ), si tu y vois une contradiction avec l'étude sur les OGM, moi je ne la vois pas du tout.

Sa m'énerve les gens qui parlent dans le vide et qui ont jamais vu d'enfants malades à l'hospital qui ont besoin d'un traitement.

C'est sur c'est plus cool de mettre de l'argent et se payer une belle bagnole hein Hallucigena ...

Quand aux OGM ils sont interdits en France, et la confédération paysanne est contre.

Ahahah !
Je viens (hier en fait) de recevoir par mail une pub carrouf !

Salut lhommealacigarette,

lhommealacigarette a écrit : Sa m'énerve les gens qui parlent dans le vide et qui ont jamais vu d'enfants malades à l'hospital qui ont besoin d'un traitement.

Au lieu de t'énerver tout seul, tu devrais plutôt essayer de comprendre ce que j'ai écrit. Ma critique ne portait pas sur le téléthon. (Évidemment, c'est très bien que les gens donnent un peu de leur argent pour faire avancer les thérapies géniques.)

Ce que je notais, c'est l’irrationalité des français qui soutiennent massivement les recherches en génétique d'un côté, avec le téléthon, et qui de l'autre côté en ont une peur bleue, au point d'avoir de la sympathie pour les "faucheurs volontaires" qui saccagent des parcelles de l'INRA.

Hallu

Hallucigenia a écrit :Salut lhommealacigarette,

lhommealacigarette a écrit : Sa m'énerve les gens qui parlent dans le vide et qui ont jamais vu d'enfants malades à l'hospital qui ont besoin d'un traitement.

Au lieu de t'énerver tout seul, tu devrais plutôt essayer de comprendre ce que j'ai écrit. Ma critique ne portait pas sur le téléthon. (Évidemment, c'est très bien que les gens donnent un peu de leur argent pour faire avancer les thérapies géniques.)

Ce que je notais, c'est l’irrationalité des français qui soutiennent massivement les recherches en génétique d'un côté, avec le téléthon, et qui de l'autre côté en ont une peur bleue, au point d'avoir de la sympathie pour les "faucheurs volontaires" qui saccagent des parcelles de l'INRA.

Hallu

Je m'énerve pas tout seul, c'est la manière de le dire qui fait aussi, c'est un sujet qui me tient à cœur.


D'un coté l'on utilise la transgenèse pour modifier un organisme, Ce transgène pourra être exprimé dans l'organisme transformé, c'est utilisé dans l’industrie agroalimentaire (les OGM) le clonage est utilisé.


Dans les cas des OGM il y'à donc clonage, manipulation du code génétique et des cellules , risques élevé de dissémination du pollen et transmission non contrôlée sur des espèces sauvages, transmission du patrimoine génétique modifié à la descendance.

De l'autre coté les thérapies génétiques qui soignent les maladies génétiques par la thérapie génétique somatique par exemple, mais contrairement aux OGM chez l’homme, la transgenèse est interdite (loi de bioéthique de 1994) la bioéthique est la pour protéger le génome humain et son origine remonte au code de Nuremberg si je ne m'abuse.



Tout est rationnel et clair bien au contraire, et je pense que l'opinion publique l'a bien compris, en France et globalement en Europe l'on à pas envie d'avoir ces saloperies dans nos champs qui iront contaminer les plants sauvages et la biodiversité.

Aux états Unis c'est ce qui se passe les agriculteurs Américains ne savent même plus discerner le mais OGM et le mais sauvage, c'est un très grave problème.

Le vent souffle et le pollen OGM peut parcourir des grandes distances et se multiplier. la je parle pas du mais spécialement mais d'autres espèces OGM.

lhommealacigarette a écrit :Aux états Unis c'est ce qui se passe les agriculteurs Américains ne savent même plus discerner le mais OGM et le mais sauvage, c'est un très grave problème.

lol
Sources ?

Etienne Beauman a écrit :

lhommealacigarette a écrit :Aux états Unis c'est ce qui se passe les agriculteurs Américains ne savent même plus discerner le mais OGM et le mais sauvage, c'est un très grave problème.

lol
Sources ?

Ils en parlaient à la radio sur RMC le 20 dans "les grandes gueules" ils parlaient de l'étude Française avec des intervenants tout public et justement de ce problème aux états Unis.

Un intervenant agriculteur signale que quand il est allé interroger les agriculteurs aux états Unis et lorsque qu'on les interroge sur l'origine, ils sèment du mais fourni par la firme Monssanto mais ils sont incapable de dire s'il s'agit de mais OGM ou non ...

http://www.rmc.fr/podcast/podcast.php?actu=1&id=36

prendre le podcast du 20 , la rediffusion de dix heures onze heure, le sujet commence vers 10 heures 30

Re- lol
Tu l'as entendu à la radio, donc c'est vrai ?

Il n'y a pas de maïs sauvage aux états unis...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%AFs# ... stribution

J'ai écouté l'intervention de Fellou, l'avis des auditeurs m'intéresse pas...

lhommealacigarette a écrit : ils sèment du mais fourni par la firme Monssanto mais ils sont incapable de dire s'il s'agit de mais OGM ou non ...

lol
De un tu ne dis plus la même chose, c'est plus une confusion entre maïs ogm et mais sauvage, mais entre ogm et non gm
de deux tu crois vraiment que l'agri qui achète des graines ne sait pas ce qu'il achète ?

lhommealacigarette a écrit :D'un coté l'on utilise la transgenèse pour modifier un organisme, Ce transgène pourra être exprimé dans l'organisme transformé, c'est utilisé dans l’industrie agroalimentaire (les OGM) le clonage est utilisé

Que vient faire le clonage là-dedans? À mon avis, vous confondez clonage et reproduction.

Il est vrai que les thérapies géniques de devraient - en principe - pas entrainer la possibilité que les gènes insérés soient transmis aux descendants mais ce n'est pas la même chose que le clonage (reproduction intégrale du génome d'un organisme).

Aux états Unis c'est ce qui se passe les agriculteurs Américains ne savent même plus discerner le mais OGM et le mais sauvage, c'est un très grave problème

Si c'était vrai, pourquoi serait-ce automatiquement un "grave problème"? Après tout, s'il est impossible de distinguer un maïs modifié d'un maïs sauvage c'est parce que dans les deux cas, l'ADN est le même. En d'autre termes, si la modification génétique accélère le processus de modifications des organismes, ce dernier n'est pas très différent de ce qui s'obtient par des croisements sélectifs comme le font les agriculteurs depuis des siècles. Bref, l'ADN "artificiel" n'est pas en soi plus (ou moins) toxique que le "naturel".

Jean-François

Salusa a écrit :http://www.wikistrike.com/article-ogm-l ... 43375.html

Réaction réflexe du scientifique médiocre conscient d'avoir publié une étude bidon : ne surtout pas laisser les données brutes à ceux qui ont déjà descendu en flamme ses précédentes études.

Je n'y connais rien en médecine, alors je vais souvent voir de ce côté pour me faire une idée.

et moi j'affirme : nous sommes tous des OGM, je vais poser plainte contre l'évolution pour mise en danger de l'espèce humaine !!!!

L'analyse du toxicologue Jean-François Narbonne : Lacunes, résultats inexplicables: l'étude anti-OGM sur la sellette

Etienne Beauman a écrit :Ahahah !
Je viens (hier en fait) de recevoir par mail une pub carrouf !

Moi je recois des pubs sur l'élongation du sexe
je me demande laquelle de mes ex-copines a cafter

merci pour le lien, Hallu.
les zones d'ombre relevées sont effectivement très sombres et l'étude semble conçue pour permettre d'y trouver le résultat qu'on veut trouver. On devrait leur donner l'adresse d'un bon Zététicien.

les commentaires des lecteurs sont aussi instructifs. Ceux qui ne sont pas contents du papier ne s'attaquent pas au fond en engageant une controverse sur les questions soulevées mais à la crédibilité du rédacteur. Il a fait partie d'une agence gouvernementale, le cochon ! Quelle horreur ! Devant la bonne foi de ces attaques, on se demande si pour eux, la définition d'un expert crédible est celui qui trouve ce qu'on espère trouver. On dirait du Gatti !

J'ai aussi noté l'absence de réactions devant le financement par Auchan et Carrefour de cette étude mal menée ? Ils représentent certainement à leurs yeux le capitalisme éclairé et social auquel ils aspirent. Selon le vieux principe, les ennemis de mes ennemis sont mes amis. Selon aussi le principe éminemment moral : "L'argent n'a pas d'odeur, quand il me permet d'en faire ce que je veux."

la Comtesse m'a avoué qu'elle adorait le slogan : "La belle vie Auchan" !

Wooden Ali a écrit :les commentaires des lecteurs sont aussi instructifs.

Désespérants aussi, à croire que l'esprit critique est vraiment très minoritaire dans la population. C'est d'autant plus désespérant qu'il existe de réels débats qu'on peut poser sur les OGM et que tout le monde (merci à l'auteur de l'étude) va passer à coté durablement parce qu'on va discuter de cette mauvaise étude et encourager les strawman ou les pétitions de principe*

*on le voit dans les commentaires des articles où les défenseurs de l'étude partent du principe que c'est déjà totalement prouvé que les OGM sont mauvais et donc qu'il ne reste plus qu'à débattre de la manière de combattre les maléfiques dirigeants de "MonSatan" et de comment faire disparaître les OGM.

Comme dans tout débat, il n'est pas inintéressant de lire ce que répond le principal concerné par cette étude :
http://www.monsanto.com/products/Docume ... mments.pdf

La critique est précise et pertinente, recoupant ce qui a déjà été évoqué ailleurs. Il semblerait qu'en matière de toxicologie Monsanto dispose d'un personnel compétent...
(oups je dois être un vendu de chez Monsanto en train de m'adonner à du marketing viral !)

Excellent éditorial sur le sujet dans Libération ce matin:

Un désastre pour le débat public, sa qualité, sa capacité à générer de la décision politique et démocratique. C’est, pour l’instant, le résultat majeur de l’opération de communication organisée par l’équipe du biologiste Gilles-Eric Séralini, professeur de biologie moléculaire à l’université de Caen.

Si les commentateurs du contenu scientifique ont parlé trop tôt… que dire des responsables politiques ou qui ont répondu autre chose que : «Nous avons décidé de confier par la loi l’examen de ce type de risque à des agences publiques recourant à l’expertise des scientifiques de nos universités et organismes de recherche, et nous attendons leurs avis».

Des opérations de communications similaires, souligne Carl Zimmer, correspondaient à une science médiocre. Entraînant réfutations et non confirmations. Cela ne signifie pas ipso facto que l’étude réalisée par Gilles-Eric Séralini fait partie de cette catégorie. En revanche, la justification de telles méthodes par la crainte de voir le système d’expertise publique gangrené par des conflits d’intérêts ou des scientifiques malhonnêtes n’est pas acceptable. De mauvais moyens ne peuvent servir à de bonnes fins. Pour lutter contre ces dérives - qui ont existé -, il faut recourir à des méthodes connues. Elles consistent à exiger que l’expertise publique suive les critères suivants : sélection transparente des experts, publication des conflits d’intérêts possibles, composition du groupe respectant la diversité disciplinaire et de points de vue, publication des opinions minoritaires dans le rapport final, explicitation des incertitudes.

On ne saurait mieux dire, mais le problème est que l'on a affaire à des idéologues, pas à de vrais gestionnaires.