La médecine traditionnelle chinoise

[Florence]

Florence :
A mon avis, si ils vous ont dit que le Qi était de l'esprit, soit ils n'y connaissent rien, soit ils ont simplifié

Ah bon ? Tous les chinois et japonais (dont des médecins, acupuncteurs, praticiens de shiatsu, maîtres d'arts martiaux traditionnels, philosophes, artistes, etc.) à qui j'ai parlé ou j'ai pratiqué ces 30 dernières années, tous les orientalistes (Tucci, Maraini, Etiemble, Cheng, Van Gulik - et je ne parle pas des Aventures du Juge Ti -, etc.) que j'ai lus en diverses langues durant cette période n'y connaissaient rien ou ont simplifié ? Les instituts d'histoire de la médecine du monde entier sont tous incompétents ou simplifient ? Allons, allons, Guillaume ...

(il existe partout des gens qui prennet les autres pour des imbéciles).

Sans aucun doute. A commencer par ceux qui ont détecté le potentiel de crédulité des occidentaux et le peu de risque que la majorité d'entre eux se tournent vers les sources pour vérifier ce qu'on leur vend. Vous devriez méditer sur le fait qu'il y a davantage de maîtres d'arts martiaux (dont une grande partie n'existait pas avant la vague des films de Bruce Lee...), de pratiquants de feng shui (et si on en met deux dans la même pièce avec mission de l'améliorer, ils se jettent le mobilier à la tête) et de ninjas, entre autres, en occident qu'il n'y en a jamais eu dans toute l'histoire du Japon et de la Chine ...

Mais si vous avez des renseignements, fort bien : de quoi est capable la médecine chinoise et ses pratiquants ?

Exactement pareil que ce dont sont ou ont été capables les pratiquants (sérieux, sincères) de toutes les médecines pré-scientifiques: apporter au mieux de leurs connaissances du moment un certain soulagement à des populations ne disposant pas de mieux. Et encore, à conditions que lesdites populations puisse payer, qu'il n'y ait pas d'épidémie majeure ni famine ou guerre. Malheureusement, ces connaissances ont toujours été limitées, entre autres, par des croyances plus ou moins irrationnelles, superstitions, machinations politiques etc. Lorsque les croyances en question limitent la possibilité de pratiquer l'autopsie, donc l'anatomie, imposent l'astrologie comme moyen de décision, etc., on ne peut guère s'attendre à une grande efficacité, comme il a été constaté par les asiatiques eux-mêmes dès lors qu'ils ont eu accès à mieux (soit dès l'arrivée des premiers missionnaires jésuites en Chine et au Japon ...).

Cela a de tous temps, et en tous lieux, permis à certaines catégories de manipulateurs de s'assurer d'une influence indue sur des populations manquant du moyen de vérifier leurs dires, en exagérant grossièrement dans la description de leurs pouvoirs réels, qu'il s'agisse de médecine ou d'arts martiaux d'ailleurs.

Vous parlez plus bas de vérification d'exploits tels que de briser des briques sans contact (perçu par les témoins) ou autres esbrouffes "énergétiques". Que vous ayez été impressionné par certaines démonstrations, ce n'est guère étonnant ni blâmable*. Il s'agit néanmoins de trucs connus, et de longue date, qui n'ont jamais, jamais, été reproduits devant des témoins équipés des moyens de détecter des fraudes (voyez les commentaires sur le site du CSICOP ou http://www.quackwatch.com rayon "médecine chinoise", ou http://www.randi.org).


* la tradition asiatique d'enseignement "secret" ou "ésotérique" ne participe pas qu'un peu à cette méprise: chaque école ou maître ne révèlait qu'à des disciples en qui il avait suffisamment confiance des techniques susceptibles de se retourner contre lui. Aux autres élèves, on montrait des versions "cryptées" accréditant l'idée d'invincibilité du maître et répandant la légende de pouvoirs occultes fantastiques.

[Florence]

Florence :
A mon avis, si ils vous ont dit que le Qi était de l'esprit, soit ils n'y connaissent rien, soit ils ont simplifié

Ah bon ? Tous les chinois et japonais (dont des médecins, acupuncteurs, praticiens de shiatsu, maîtres d'arts martiaux traditionnels, philosophes, artistes, etc.) à qui j'ai parlé ou avec j'ai pratiqué ces 30 et + dernières années, tous les orientalistes (Tucci, Maraini, Etiemble, Cheng, Van Gulik - et je ne parle pas des Aventures du Juge Ti -, etc.), les classiques de la littérature chinoise et japonaise, que j'ai lus en diverses langues durant cette période n'y connaissaient rien ou ont simplifié ? Les instituts d'histoire de la médecine du monde entier sont tous incompétents ou simplifient ? Allons, allons, Guillaume ...

(il existe partout des gens qui prennet les autres pour des imbéciles).

Sans aucun doute. A commencer par ceux qui ont détecté le potentiel de crédulité des occidentaux et le peu de risque que la majorité d'entre eux se tournent vers les sources pour vérifier ce qu'on leur vend. Vous devriez méditer sur le fait qu'il y a davantage de maîtres d'arts martiaux (dont une grande partie n'existait pas avant la vague des films de Bruce Lee et a été "miraculeusement" redécouvert après ... le succès d'icelle aux USA), de pratiquants de feng shui (et si on en met deux dans la même pièce avec mission de l'améliorer, ils se jettent le mobilier à la tête) et de ninjas, entre autres, en occident qu'il n'y en a jamais eu dans toute l'histoire du Japon et de la Chine (hint: il n'y a jamais eu ni école, ni maître de ninjutsu dans un sens formel) ...

Mais si vous avez des renseignements, fort bien : de quoi est capable la médecine chinoise et ses pratiquants ?

Exactement pareil que ce dont sont ou ont été capables les pratiquants (sérieux, sincères) de toutes les médecines pré-scientifiques: apporter au mieux de leurs connaissances du moment un certain soulagement à des populations ne disposant pas de mieux. Et encore, à conditions que lesdites populations puisse payer, qu'il n'y ait pas d'épidémie majeure ni famine ou guerre. Malheureusement, ces connaissances ont toujours été limitées, entre autres, par des croyances plus ou moins irrationnelles, superstitions, machinations politiques etc. Lorsque les croyances en question limitent la possibilité de pratiquer l'autopsie, donc l'anatomie, imposent l'astrologie comme moyen de décision, etc., on ne peut guère s'attendre à une grande efficacité, comme il a été constaté par les asiatiques eux-mêmes dès lors qu'ils ont eu accès à mieux (soit dès l'arrivée des premiers missionnaires jésuites en Chine et au Japon ...).

Cela a de tous temps, et en tous lieux, permis à certaines catégories de manipulateurs de s'assurer d'une influence indue sur des populations manquant du moyen de vérifier leurs dires, en exagérant grossièrement dans la description de leurs pouvoirs réels, qu'il s'agisse de médecine ou d'arts martiaux d'ailleurs.

Vous parlez plus bas de vérification d'exploits tels que de briser des briques sans contact (perçu par les témoins) ou autres esbrouffes "énergétiques". Que vous ayez été impressionné par certaines démonstrations, ce n'est guère étonnant ni blâmable*. Il s'agit néanmoins de trucs connus, et de longue date, qui n'ont jamais, jamais, été reproduits devant des témoins équipés des moyens de détecter des fraudes (voyez les commentaires sur le site du CSICOP ou http://www.quackwatch.com rayon "médecine chinoise", ou http://www.randi.org, ou http://www.bullshido.com, ou http://www.furyu.com).


* la tradition asiatique d'enseignement "secret" ou "ésotérique" ne participe pas qu'un peu à cette méprise: chaque école ou maître ne révèlait qu'à des disciples en qui il avait suffisamment confiance des techniques susceptibles de se retourner contre lui. Aux autres élèves, on montrait des versions "cryptées" accréditant l'idée d'invincibilité du maître et répandant la légende de pouvoirs occultes fantastiques.

[Guillaume]

Wouaouh !!!
Je vous admire !!!!
Vous connaissez des orientalistes, des praticiens de Geng Shui, tout en étant convaincue que la médecine chinoise est une totale "esbrouffe" ???!!!?
Je suis désolé mais le Qi n'est pas de l'esprit, il est guidé par lui selon la médecine chinoise. Et ça si vous connaissez tous les gens que vous prétendez ils ont du vous le dire.

Ben voyons. Il est clair que les arts martiaux ont été popularisés depuis Bruce Lee et que des "maîtres" se sont délivrés cette distinction tous seuls, mais là on s'éloigne un peu du domaine de la médecine traditionnelle chinoise, qui, je le signale en passant, a parfaitement intégré l'anatomie dans ses disciplines.
ah bon elle impose l'astrologie comme moyen de décision ? Ben voyons.
Tout ce qu'il font c'est de dire que cette année aura pour caractéristiques d'être particulièrement chaude et de délivrer des conseils en conséquence, mais dee là à en faire le seul moyen de décision....d'ailleurs elle est très peu utilisée.

Alors comme ça vous sous-entendez que tout ce que sait faire la médecine chinoise se limite à l'effet placbo si je comprends bien ?
Je signale au passage que la médecine scientifique n'est pas une panacée comme vous devez le savoir, et est aussi limitée par des croyances irrationnelles (par exemple de penser qu'elle est la seule efficace ) et son dogmatisme, ainsi que par des machinations politiques et autres (lobbies divers).
Et vous semblez avoir "oublié" le De Qi.....c'est du placebo ?

[Stéphane]

Platecarpus:
«L'expérience acuponcteuse que vous citez est relativement merdique (c'est quoi, une «fausse» acuponcture)

--Au passage, d'après le protocole donné, l'expérience n'a même pas été faite en double aveugle. Les médecins qui pratiquaient la "fausse acupuncture" savaient donc que le traitement qu'ils administraient était censé être inefficace.»

C'est pourquoi j'avais demandé ce qu'était, au juste, une «fausse acuponcture». J'ai pas eu de réponse -- le mec il s'est jamais posé ce genre de question, c'est évident.

Guillaume:
« je n'ai jamais été convaicu de l'efficacité, n'étant pas moi-même dépendant»

C'est quoi le rapport? Une expérience personnelle c'est pas une preuve, mon vieux. Ou faudrait-il être dopé pour croire à l'acuponcture?

Dany:
«Il suffit de voir le training mental auquel s’adonnent les sportifs de haut niveau ou les musiciens lors de concours internationaux.»

Y a pas de raison de penser que le «training mental» influe sur le corps. Les meilleures performance (si elles existent) peuvent très bien être dûes au fait que toutes ces disciplines ont un aspect mental.

« si un vieillard de votre connaissance se met à se tenir droit parce qu’il ne sent plus ses rhumatismes grâce à sa pratique du qi gong et si un de vos amis marathoniens améliore ses temps et évite les blessures depuis qu’il fait du qi gong et qu’en même temps,»

Alors, le qi gong est limité à produire de petites nuances explicables sans faire appel à une «énergie» x?

La meilleure:
«[...]s’attacher à une vision positiviste du monde si c’est particulièrement cette vision qui vous empêche de voir l’intérêt [...]»

Y a pas une contradiction, là? Voir, y a intérêt, on se sent mieux, on performe mieux, etc., toutes des phrases où une observation et une comparaison est au moins implicite. En même temps vous nous dites qu'il vaut mieux pas trop mesurer si on veut être content. Faudrait vous décider: ou bien vous adoptez une méthodologie claire pour voir ce qui est mieux, ou bien vous arrêtez de dire le mot «mieux».

Si un athlète «performe mieux», dans mon esprit ça veut dire que sa performance est mesurablement meilleure -- pas juste que vous la trouvz meilleure ou qu'il se trouve meilleur lui-même. Ainsi, force est de constater que vous êtes aussi positiviste que nous quand ça fait votre affaire.

[Stéphane]

Platecarpus:
«L'expérience acuponcteuse que vous citez est relativement merdique (c'est quoi, une «fausse» acuponcture)

--Au passage, d'après le protocole donné, l'expérience n'a même pas été faite en double aveugle. Les médecins qui pratiquaient la "fausse acupuncture" savaient donc que le traitement qu'ils administraient était censé être inefficace.»

C'est pourquoi j'avais demandé ce qu'était, au juste, une «fausse acuponcture». J'ai pas eu de réponse -- le mec il s'est jamais posé ce genre de question, c'est évident.

Guillaume:
« je n'ai jamais été convaicu de l'efficacité, n'étant pas moi-même dépendant»

C'est quoi le rapport? Une expérience personnelle c'est pas une preuve, mon vieux. Ou faudrait-il être dopé pour croire à l'acuponcture?

Dany:
«Il suffit de voir le training mental auquel s’adonnent les sportifs de haut niveau ou les musiciens lors de concours internationaux.»

Y a pas de raison de penser que le «training mental» influe sur le corps. Les meilleures performance (si elles existent) peuvent très bien être dûes au fait que toutes ces disciplines ont un aspect mental.

« si un vieillard de votre connaissance se met à se tenir droit parce qu’il ne sent plus ses rhumatismes grâce à sa pratique du qi gong et si un de vos amis marathoniens améliore ses temps et évite les blessures depuis qu’il fait du qi gong et qu’en même temps,»

Alors, le qi gong est limité à produire de petites nuances explicables sans faire appel à une «énergie» x?

La meilleure:
«[...]s’attacher à une vision positiviste du monde si c’est particulièrement cette vision qui vous empêche de voir l’intérêt [...]»

Y a pas une contradiction, là? Voir, y a intérêt, on se sent mieux, on performe mieux, etc., toutes des phrases où une observation et une comparaison est au moins implicite. En même temps vous nous dites qu'il vaut mieux pas trop mesurer si on veut être content. Faudrait vous décider: ou bien vous adoptez une méthodologie claire pour voir ce qui est mieux, ou bien vous arrêtez de dire le mot «mieux».

Si un athlète «performe mieux», dans mon esprit ça veut dire que sa performance est mesurablement meilleure -- pas juste que vous la trouvz meilleure ou qu'il se trouve meilleur lui-même. Ainsi, force est de constater que vous êtes aussi positiviste que nous quand ça fait votre affaire.

[Stéphane]

Platecarpus:
«L'expérience acuponcteuse que vous citez est relativement merdique (c'est quoi, une «fausse» acuponcture)

--Au passage, d'après le protocole donné, l'expérience n'a même pas été faite en double aveugle. Les médecins qui pratiquaient la "fausse acupuncture" savaient donc que le traitement qu'ils administraient était censé être inefficace.»

C'est pourquoi j'avais demandé ce qu'était, au juste, une «fausse acuponcture». J'ai pas eu de réponse -- le mec il s'est jamais posé ce genre de question, c'est évident.

Guillaume:
« je n'ai jamais été convaicu de l'efficacité, n'étant pas moi-même dépendant»

C'est quoi le rapport? Une expérience personnelle c'est pas une preuve, mon vieux. Ou faudrait-il être dopé pour croire à l'acuponcture?

Dany:
«Il suffit de voir le training mental auquel s’adonnent les sportifs de haut niveau ou les musiciens lors de concours internationaux.»

Y a pas de raison de penser que le «training mental» influe sur le corps. Les meilleures performance (si elles existent) peuvent très bien être dûes au fait que toutes ces disciplines ont un aspect mental.

« si un vieillard de votre connaissance se met à se tenir droit parce qu’il ne sent plus ses rhumatismes grâce à sa pratique du qi gong et si un de vos amis marathoniens améliore ses temps et évite les blessures depuis qu’il fait du qi gong et qu’en même temps,»

Alors, le qi gong est limité à produire de petites nuances explicables sans faire appel à une «énergie» x?

La meilleure:
«[...]s’attacher à une vision positiviste du monde si c’est particulièrement cette vision qui vous empêche de voir l’intérêt [...]»

Y a pas une contradiction, là? Voir, y a intérêt, on se sent mieux, on performe mieux, etc., toutes des phrases où une observation et une comparaison est au moins implicite. En même temps vous nous dites qu'il vaut mieux pas trop mesurer si on veut être content. Faudrait vous décider: ou bien vous adoptez une méthodologie claire pour voir ce qui est mieux, ou bien vous arrêtez de dire le mot «mieux».

Si un athlète «performe mieux», dans mon esprit ça veut dire que sa performance est mesurablement meilleure -- pas juste que vous la trouvz meilleure ou qu'il se trouve meilleur lui-même. Ainsi, force est de constater que vous êtes aussi positiviste que nous quand ça fait votre affaire.

[Guillaume]

Bon écoutez ceux qui refusent de penser que le mental puisse influencer le corps (est-ce comme ça que je dois l'interpréter ?), déjà faut savoir que les haltérophiles se servent de la visualisation pour faire rester le sang dans leurs muscles,, d'une part, et que d'autre part, il existe en Chine des hôpitaux qui traitent par le Qigong médical (désolé je n'ai pas de statistique en tête :P de même en ce qui concerne une étude sur l'acupuncture publiée par le Quotidien du médecin mais bon).

Et quand on vous dit que la Terre est ronde est-ce que vous demandez si ça peut se prouver de manière "mesurable" ? Après tout, les astronautes ont peut-être eu des hallucinations....
Si vous voulez mesurer, faites du qigong.
La simple preuve de son efficacité se trouve dans les sensations qu'on obtient alors faites le vous-même et sortez un peu de vos chiffres !!!!!

[Guillaume]

Avis à ceux qui pensent impossible que le mental puisse influencer le corps (est-ce comme ça que je dois l'interpréter ?), déjà faut savoir que les haltérophiles se servent de la visualisation pour faire rester le sang dans leurs muscles,, d'une part, et que d'autre part, il existe en Chine des hôpitaux qui traitent par le Qigong médical (désolé je n'ai pas de statistique en tête :P de même en ce qui concerne une étude sur l'acupuncture publiée par le Quotidien du médecin mais bon).

Et quand on vous dit que la Terre est ronde est-ce que vous demandez si ça peut se prouver de manière "mesurable" ? Après tout, les astronautes ont peut-être eu des hallucinations....
Si vous voulez mesurer, faites du qigong. Sinon vous n'avez aucune remarque à faire puisque vous ne connaissez pas le sujet. En plus ça vous fera le plus grand bien.
La simple preuve de son efficacité se trouve dans les sensations qu'on obtient alors faites le vous-même et sortez un peu de vos chiffres !!!!!

[Guillaume]

Bien sûr que l'expérience n'a pas été faite en double aveugle !!!!!
C'est impossible de faire de l'acupuncture dans ces conditions !!!! Si c'est le cas, cela veut dire que celui qui a pratiqu l'insertion des aiguilles ne savait pas ce qu'il faisait, ce qui est éthiquement indéfendable, même pour la reconnaissance d'une médecine.

[Guillaume]

Ah, au fait :

Stéphane :
"C'est quoi le rapport? Une expérience personnelle c'est pas une preuve, mon vieux. Ou faudrait-il être dopé pour croire à l'acuponcture?"

Ce que je dis signifie juste que je ne l'ai pas testé dans ce domaine. Peut-être l'acupuncture est-elle inefficace dans ce domaine, je n'en sais rien. Mais alors pourquoi la prmière étude était-elle si nettement favorable à l'auriculothérapie ?
Encore une question "oubliée".
Et tu as eu une réponse en ce qui concernit la fausse acupuncture.
Au plaisir de te lire ma vieille.



Florence :
"Ah bon ? Tous les chinois et japonais (dont des médecins, acupuncteurs, praticiens de shiatsu, maîtres d'arts martiaux traditionnels, philosophes, artistes, etc.) à qui j'ai parlé ou avec j'ai pratiqué ces 30 et + dernières années, tous les orientalistes (Tucci, Maraini, Etiemble, Cheng, Van Gulik - et je ne parle pas des Aventures du Juge Ti -, etc.), les classiques de la littérature chinoise et japonaise, que j'ai lus en diverses langues durant cette période n'y connaissaient rien ou ont simplifié ? Les instituts d'histoire de la médecine du monde entier sont tous incompétents ou simplifient ? Allons, allons, Guillaume ... "

Si ça vous fait plaisir de me prendre de haut allez-y. Mais n'allez jamais chez un acupuncteur parce que s'il vous met une aiguille sur la cheville ça risque d'exploser et de balancer de l'ego de partout, ce que personnellement je trouve dégueulasse.
alors comme ça tous les gens avec lesquels vous avez pratiqué pendant 30 ans (pratiqué quoi ? et sans y "croire" ? Quelle persévérance !) vous ont dit que la médecine chinoise était capable en gros, de tout ce dont était capable toute médecine préscientifique à savoir comparable à celle d'un soi-disant guérisseur en transe auprès d'un feu ? J'ai des doutes là.

Pour le reste je rejoins Dany.

[Guillaume]

Ah, au fait :

Stéphane :
"C'est quoi le rapport? Une expérience personnelle c'est pas une preuve, mon vieux. Ou faudrait-il être dopé pour croire à l'acuponcture?"

Ce que je dis signifie juste que je ne l'ai pas testé dans ce domaine. Peut-être l'acupuncture est-elle inefficace dans ce domaine, je n'en sais rien. Mais alors pourquoi la prmière étude était-elle si nettement favorable à l'auriculothérapie ?
Encore une question "oubliée".
Et tu as eu une réponse en ce qui concernit la fausse acupuncture.
Au plaisir de te lire ma vieille.



Florence :
"Ah bon ? Tous les chinois et japonais (dont des médecins, acupuncteurs, praticiens de shiatsu, maîtres d'arts martiaux traditionnels, philosophes, artistes, etc.) à qui j'ai parlé ou avec j'ai pratiqué ces 30 et + dernières années, tous les orientalistes (Tucci, Maraini, Etiemble, Cheng, Van Gulik - et je ne parle pas des Aventures du Juge Ti -, etc.), les classiques de la littérature chinoise et japonaise, que j'ai lus en diverses langues durant cette période n'y connaissaient rien ou ont simplifié ? Les instituts d'histoire de la médecine du monde entier sont tous incompétents ou simplifient ? Allons, allons, Guillaume ... "

Si ça vous fait plaisir de me prendre de haut allez-y. Mais n'allez jamais chez un acupuncteur parce que s'il vous met une aiguille sur la cheville ça risque d'exploser et de balancer de l'ego de partout, ce que personnellement je trouve dégueulasse.
alors comme ça tous les gens avec lesquels vous avez pratiqué pendant 30 ans (pratiqué quoi ? et sans y "croire" ? Quelle persévérance !) vous ont dit que la médecine chinoise était capable en gros, de tout ce dont était capable toute médecine préscientifique à savoir comparable à celle d'un soi-disant guérisseur en transe auprès d'un feu ? J'ai des doutes là.

Pour le reste je rejoins Dany.

[Gilles]

Ce que je dis signifie juste que je ne l'ai pas testé dans ce domaine. Peut-être l'acupuncture est-elle inefficace dans ce domaine, je n'en sais rien. Mais alors pourquoi la prmière étude était-elle si nettement favorable à l'auriculothérapie ?

Justement, ce cas illustre bien combien il est risqué de conclure à l'efficacité d'un traitement médical à partir d'une seule étude. Une multitude de biais peuvent entacher d'erreur n'importe quelle étude. C'est fréquent de voir en science une étude contredite par une autre lorsqu'on s'efforce d'éliminer certains biais. L'exemple de cette étude sur le traitement de la toxicomanie en est une belle illustration.

De plus, les conclusions de l'article en question sont loin d'être aussi nettement favorables à l'acupuncture que vous le prétendez.

Je vous mets le résumé de l'article. Vous verrez que les différences notées sont à peine significatives et que l'auteur demeure réservé quant à l'efficacité du traitement. C'était donc nettement exagéré de votre part de prétendre que cette étude était "si nettement favorable à l'auriculothérapie". C'était même carrément trompeur si, ce dont je doute, vous aviez lu l'article avant.

Arch Intern Med. 2000 Aug 14-28;160(15):2305-12.

A randomized controlled trial of auricular acupuncture for cocaine dependence.

Avants SK, Margolin A, Holford TR, Kosten TR.

Substance Abuse Center, Yale University School of Medicine, New Haven, CT 06519, USA.

BACKGROUND: Partly because of a lack of a conventional, effective treatment for cocaine addiction, auricular acupuncture is used to treat this disorder in numerous drug treatment facilities across the country for both primary cocaine-dependent and opiate-dependent populations. OBJECTIVE: To evaluate the effectiveness of auricular acupuncture for the treatment of cocaine addiction. METHODS: Eighty-two cocaine-dependent, methadone-maintained patients were randomly assigned to 1 of 3 conditions: auricular acupuncture, a needle-insertion control condition, or a no-needle relaxation control. Treatment sessions were provided 5 times weekly for 8 weeks. The primary outcome was cocaine use assessed by 3-times-weekly urine toxicology screens. RESULTS: Longitudinal analysis of the urine data for the intent-to-treat sample showed that patients assigned to acupuncture were significantly more likely to provide cocaine-negative urine samples relative to both the relaxation control (odds ratio, 3.41; 95% confidence interval, 1.33-8.72; P =. 01) and the needle-insertion control (odds ratio, 2.40; 95% confidence interval, 1.00-5.75; P =.05). CONCLUSIONS: Findings from the current study suggest that acupuncture shows promise for the treatment of cocaine dependence. Further investigation of this treatment modality appears to be warranted.

[Dany]

Stéphane :

« « «[...]s’attacher à une vision positiviste du monde si c’est particulièrement cette vision qui vous empêche de voir l’intérêt [...]»

Y a pas une contradiction, là? Voir, y a intérêt, on se sent mieux, on performe mieux, etc., toutes des phrases où une observation et une comparaison est au moins implicite. » »




Aucune contradiction Steph.

Prenons l’exemple de vos futurs rhumatismes, puisque manifestement vous n’avez jamais pratiqué de sports nécessitant une concentration extrême, comme le grand fond par exemple :


Scénario 1 :

Rhumatismes ---> Steph a mal ---> vision positiviste du monde ---> prise d’anti-inflammatoires à relents scientistes ---> Après un moment d’euphorie sans trop de douleurs, dû presque exclusivement à l’effet du mental face à la chose nouvelle, Steph a toujours mal ---> Puisque Steph aime la science, il accepte le fait de dépenser un tas de pognon pour ses anti-inflammatoires qui lui démolissent l’estomac en prime.


Scénario 2 (purement hypothétique vu le haut niveau de torsion officialiste de l’esprit de Steph) :

Rhumatismes ---> Aïe ! ---> par l’effet des extraterrestres, Steph saisit fugitivement, par une sorte d’illumination, ce que Dany s’escrimait à lui expliquer il y a trente ans ---> Steph, comprend par simple observation des autres rhumatisants que les anti-inflammatoires ne l’aideront pas, il se tourne vers les méthodes alternatives (beurk, le vilain mot) ---> Steph achète un simple livre* et pratique le qi gong avec le mental adéquat, notamment en visualisant intérieurement par imagination active toutes sortes d’énergies circulant dans son corps sous forme par exemple d’eau courante, de lumières diverses ou de feu réconfortant. Steph se fout carrément de savoir si ces énergies sont « réelles » ou non. Désormais, pour Steph, le résultat prime, la théorie explicative peut très bien venir après ---> Après un début difficile dû à son manque d’entraînement à la concentration, la douleur régresse ---> Steph se sent mieux, ouf !


* Par exemple « Qi gong, le vol de la grue » par Astrid Schillings Et Petra Hinterthür, éd. Entrelacs (pas cher).

[yvesTr]

Pour Dany a propos du message qu'il m'a adressé en page 2:
Avec le peu de choses que j'ai ecrit, je doute que vous ayez suffisamment d'informations pour affirmer tout ça sur mes eventuelles intentions et mes eventuelles connaissances sans gros risque de vous tromper.

[Gilles]

... déjà faut savoir que les haltérophiles se servent de la visualisation pour faire rester le sang dans leurs muscles,,

Je ne nie pas que la visualisation puisse modifier certains paramètres physiologiques, c’est connu depuis longtemps et on n'a pas du tout besoin de faire appel au Qi de la MTC pour expliquer le phénomène, mais il y a quelque chose qui me chicotte dans votre affirmation : qu’est-ce que ça peut bien donner aux haltérophiles de faire rester (comme vous dites) le sang dans leurs muscles? D’abord, l’effort demandé en haltérophilie est entièrement anaérobique; toute l’énergie provient de l’ATP accumulée; donc, je ne vois pas en quoi un apport supplémentaire de sang dans le muscle augmenterait la performance. Ensuite, que voulez-vous dire par « faire rester le sang »? Dans les exercices aérobiques, l’augmentation de la performance est due à une vasodilatation, c'est-à-dire à une augmentation du débit sanguin dans le muscle et non à une accumulation de sang comme le suggère votre « faire rester le sang ».

[Dany]

YvesTr :

« Pour Dany a propos du message qu'il m'a adressé en page 2:
Avec le peu de choses que j'ai ecrit, je doute que vous ayez suffisamment d'informations pour affirmer tout ça sur mes eventuelles intentions et mes eventuelles connaissances sans gros risque de vous tromper. »



C’est juste du risque calculé. Je connais votre manière de fonctionner, Yves.

Mais c’est un peu court jeune homme. Me suis-je trompé ? Et en quoi ?
Attention, soyez honnête. J’espère que vous savez que, en tant que grand sage, je sais tout et je vois tout. Notez bien que ça me fatigue… si vous saviez comme c’est lassant. C’est bien simple, parfois je me trompe exprès… pour changer un peu.

[Denis]

Salut Dany,

Vous dites :

en tant que grand sage, je sais tout et je vois tout.

TOUT ? Chiche. Je vous gage ma chique que c'est faux.

On teste ça scientifiquement ? Je connais un protocole expérimental cristallin et robustement concret.

Je suppose que vous vous êtes laissé emporter et que vous avez dit autre chose que l'idée que vous aviez en tête. Le contraire serait trop tordu. C'est tellement facile à démontrer faux. Expérimentalement.

Ça me fait penser à ce que je disais récemment à votre collègue Régulateur :

Si vous vouliez dire autre chose que ce que vous avez écrit, pourquoi n'avez vous pas écrit cette autre chose plutôt que ce que vous avez écrit?

Denis

[Dany]

Denis:

Salut Dany,

Vous dites :
Citation:
en tant que grand sage, je sais tout et je vois tout.

TOUT ? Chiche. Je vous gage ma chique que c'est faux.

On teste ça scientifiquement ? Je connais un protocole expérimental cristallin et robustement concret.

Je suppose que vous vous êtes laissé emporter et que vous avez dit autre chose que l'idée que vous aviez en tête. Le contraire serait trop tordu. C'est tellement facile à démontrer faux. Expérimentalement.

C'est de l'humour, Denis. Rangez votre protocole, laissez ça à Randi.

Malgré tout, je vois bien que vous avez pondu ce post presque exclusivement pour me faire subtilement remarquer une faute de distraction dans cette phrase précise. C'était pour vous faire plaisr voyons Denis. Vous êtes tellement à l'affût de ce genre de choses...

Récapitulons ! J’ai donc écris « temps » au lieu de « tant ». Ce qui vous pousse à croire que je n’ai aucune éducation et que je n’ai pas la rigueur indispensable pour être un observateur valable. Donc la médecine chinoise et le qi gong, c’est de la blague, cqfd. Je suppose que c’est ça le rapport avec le sujet.
Personnellement, ça ne me gêne pas quand quelqu’un ne suit pas le sujet du thread. Mais je suis un zozo, c’est normal. Steph m’a expliqué un jour que les zézés c’est autre-chose, ils ne digressent jamais. Ils sont précis, rigoureux, scientifiquement irréprochable dans la continuité de leur propos.

Et sur le fond, Denis, vous en pensez quoi du qi gong ? Allez-vous essayer pour vos douleurs articulaires ?

[Guillaume]

Gilles :
De plus, les conclusions de l'article en question sont loin d'être aussi nettement favorables à l'acupuncture que vous le prétendez.

Je vous mets le résumé de l'article. Vous verrez que les différences notées sont à peine significatives et que l'auteur demeure réservé quant à l'efficacité du traitement. C'était donc nettement exagéré de votre part de prétendre que cette étude était "si nettement favorable à l'auriculothérapie". C'était même carrément trompeur si, ce dont je doute, vous aviez lu l'article avant.

Citation:

Arch Intern Med. 2000 Aug 14-28;160(15):2305-12.

A randomized controlled trial of auricular acupuncture for cocaine dependence.

Avants SK, Margolin A, Holford TR, Kosten TR.

Substance Abuse Center, Yale University School of Medicine, New Haven, CT 06519, USA.

BACKGROUND: Partly because of a lack of a conventional, effective treatment for cocaine addiction, auricular acupuncture is used to treat this disorder in numerous drug treatment facilities across the country for both primary cocaine-dependent and opiate-dependent populations. OBJECTIVE: To evaluate the effectiveness of auricular acupuncture for the treatment of cocaine addiction. METHODS: Eighty-two cocaine-dependent, methadone-maintained patients were randomly assigned to 1 of 3 conditions: auricular acupuncture, a needle-insertion control condition, or a no-needle relaxation control. Treatment sessions were provided 5 times weekly for 8 weeks. The primary outcome was cocaine use assessed by 3-times-weekly urine toxicology screens. RESULTS: Longitudinal analysis of the urine data for the intent-to-treat sample showed that patients assigned to acupuncture were significantly more likely to provide cocaine-negative urine samples relative to both the relaxation control (odds ratio, 3.41; 95% confidence interval, 1.33-8.72; P =. 01) and the needle-insertion control (odds ratio, 2.40; 95% confidence interval, 1.00-5.75; P =.05). CONCLUSIONS: Findings from the current study suggest that acupuncture shows promise for the treatment of cocaine dependence. Further investigation of this treatment modality appears to be warranted.

Hé ben et alors ? La conclusion elle est pas favorable à l'acupuncture ?
Et expliquez-moi un peu les biais qu'il y'aurait pu y avoir dans cette étude, parce que là vous suggérez très nettement qu'il y'en a, sans aucune preuve pour étayer cette affirmation. Réponse basée uniquement sur la foi, donc. Serais-tu en train de devenir un zozo parfait ?
Non en fait t'as raison je viens de lire dans les entrailles de mon nombril que cette étude est effectivement vérolée.


Et :
Je ne nie pas que la visualisation puisse modifier certains paramètres physiologiques, c’est connu depuis longtemps et on n'a pas du tout besoin de faire appel au Qi de la MTC pour expliquer le phénomène, mais il y a quelque chose qui me chicotte dans votre affirmation : qu’est-ce que ça peut bien donner aux haltérophiles de faire rester (comme vous dites) le sang dans leurs muscles? D’abord, l’effort demandé en haltérophilie est entièrement anaérobique; toute l’énergie provient de l’ATP accumulée; donc, je ne vois pas en quoi un apport supplémentaire de sang dans le muscle augmenterait la performance. Ensuite, que voulez-vous dire par « faire rester le sang »? Dans les exercices aérobiques, l’augmentation de la performance est due à une vasodilatation, c'est-à-dire à une augmentation du débit sanguin dans le muscle et non à une accumulation de sang comme le suggère votre « faire rester le sang ».

Non il n'est sans doute pas nécessaire de faire appel au Qi de la MTC pour expliquer ceci, mais il serait logique de penser que si le Qi existe, il serait plus nécessaire au niveau des cellules qui travaillent beaucoup (le Qi serait en partie de la bioélectricité selon certaines hypothèses-qui demandent à être vérifiées, certes, mais ça expliquerait pas mal de choses-) enfin bref ce n'est pas le sujet.
Quand je parle de faire rester le sang dans les muscles, je me suis mal exprimé (une preuve de la confusion de mon esprit et donc de l'incohérence de la théorie du Qi ), cela veut dire qu'ils se concentrent entre les exercices pour que le sang reste à ce niveau, mais pas le même sang bien sûr (sinon il serait vite inutilisable), disons que le sang continue à alimenter en priorité les muscles, la particularité de l'haltérophilie étant de demander un effort violent et immédiat, la présence de sang en quantité dans les tissus musculaires dès le début de l'exercice est primordiale.

[Stéphane]

Dany:
«Steph, comprend par simple observation»

Comment est-ce possible, dans un monde où l'observation n'est jamais fiable?

«Désormais, pour Steph, le résultat prime»

Mais comment je fais pour évaluer ce résultat? Il prime sur quoi? Ça veut dire quoi, «prime»? Si j'ai plus le droit d'observer, de mesurer, et de prendre des notes (cad, être empirique), rien de tout ça n'est possible.

Sur votre planète, est-ce qu'il existe même une vague possibilité qu'un médicament soit plus efficace qu'une visualisation du qi, ou êtes-vous déjà convaincu que toute la médecine scientifique est frauduleuse?

[Guillaume]

Je vous retourne la question : sur votre planète existe-t-il une vague possibilité qu'une maladie puisse être traitée autrement que par une quelconque molécule ? Je crois en la médecine chinoise et cela ne m'empêche pas d'aller voir de temps en temps un généraliste, tout en connaissant leurs limites (en ce qui concerne les maladies chroniques particulièrement).

Et si vous voulez être empirique, cessez de poser des questions stupides et faites l'essai. Vous avez toutes les cartes en main pour vous faire une idée (bien sûr, il faut pratiquer sans préjugés, sans attendre une sensation même si elle s'est déjà manifestée et sans partir du principe, à l'inverse, que le qigong est une couillonnade).
Et à votre avis, comment un malade évalue-t-il son état ? Ben, à l'instinct. Rien ne vous empêche de prendre des notes, mais ESSAYEZ AU MOINS au lieu de poser des questions.

[Guillaume]

Je vous retourne la question : sur votre planète existe-t-il une vague possibilité qu'une maladie puisse être traitée autrement que par une quelconque molécule ? Je crois en la médecine chinoise et cela ne m'empêche pas d'aller voir de temps en temps un généraliste, tout en connaissant leurs limites (en ce qui concerne les maladies chroniques particulièrement).

Et si vous voulez être empirique, cessez de poser des questions stupides et faites l'essai. Vous avez toutes les cartes en main pour vous faire une idée (bien sûr, il faut pratiquer sans préjugés, sans attendre une sensation même si elle s'est déjà manifestée et sans partir du principe, à l'inverse, que le qigong est une couillonnade).
Et à votre avis, comment un malade évalue-t-il son état ? Ben, à l'instinct. Rien ne vous empêche de prendre des notes, mais ESSAYEZ AU MOINS au lieu de poser des questions.

[André]

Dany

Récapitulons ! J’ai donc écris « temps » au lieu de « tant ». Ce qui vous pousse à croire que je n’ai aucune éducation et que je n’ai pas la rigueur indispensable pour être un observateur valable. Donc la médecine chinoise et le qi gong, c’est de la blague, cqfd. Je suppose que c’est ça le rapport avec le sujet.
Personnellement, ça ne me gêne pas quand quelqu’un ne suit pas le sujet du thread. Mais je suis un zozo, c’est normal. Steph m’a expliqué un jour que les zézés c’est autre-chose, ils ne digressent jamais. Ils sont précis, rigoureux, scientifiquement irréprochable dans la continuité de leur propos.

Vous utilisez vraiment le strawman à profusion !

On n'a pas besoin du déroulement de la pensée que vous nous attribuez pour aboutir à la même conclusion.

André

[Gilles]

Hé ben et alors ? La conclusion elle est pas favorable à l'acupuncture ?
Et expliquez-moi un peu les biais qu'il y'aurait pu y avoir dans cette étude, parce que là vous suggérez très nettement qu'il y'en a, sans aucune preuve pour étayer cette affirmation. Réponse basée uniquement sur la foi, donc. Serais-tu en train de devenir un zozo parfait ?
Non en fait t'as raison je viens de lire dans les entrailles de mon nombril que cette étude est effectivement vérolée.

Je n’ai pas dit qu’elle ne l’était pas, relisez mon message, j’ai dit qu’elle ne l’était pas autant que vous le prétendiez. Et inutile de prendre ce ton arrogant, vous vous discréditez encore plus. J’ai dit que les résultats obtenus ne permettent absolument pas d’affirmer comme vous le faites que cette étude est « si nettement favorable à l'auriculothérapie » ce que se garde d’ailleurs bien de faire son auteur (relisez sa conclusion).

De toute évidence, vous ne savez pas ce qu’on appelle un biais dans une expérience scientifique.
Le principal biais de cette étude, c’est que l’échantillon est faible (c’est bien pourquoi l’auteur a repris l’expérience avec un plus gros échantillon). Il y a peu de chance que les trois groupes testés (les 82 patients ont été divisés en trois groupes) soient équivalents. De plus, l’expérience ne se fait pas en double aveugle. C’est un autre biais (à mon avis pas très important à comparer au premier, mais c’est quand même un biais qui peut fausser le résultat). Je ne vois pas où vous voyez une affirmation gratuite de ma part quand je mentionne ces biais, il suffit de lire le résumé de l’article pour les constater.

Enfin, regardez les résultats. Entre le groupe qui a subi le vrai traitement et celui qui n’en a reçu aucun, p=0,01 et entre le groupe qui a subi le vrai traitement et celui qui a subi le traitement bidon, p=0.05. On est donc, dans ce dernier cas, à la toute limite pour déclarer le résultat significatif. Pour toutes ces raisons, l’auteur, contrairement à vous, demeure réservé et conclue que les résultats « suggèrent » qu’il pourrait y avoir un effet bénéfique et que d’autres études sont nécessaires.

Si j’insiste sur cette étude, c’est que je voulais voir si vous étiez de bonne foi, si vous étiez capable de modifier vos croyances en fonction des faits. Je constate que ce n’est pas le cas. Vous êtes là à défendre avec arrogance la validité de cette étude alors que trois autres études du même auteur, des études mieux menées que celle-ci l’ont contredite. C'est un peu comme si vous tentiez de justifier la validité d'une étude qui démontre que les les plus lourds que l'air ne peuvent pas voler! Votre attitude tient plus de la foi inébranlable que de l'esprit scientifique...

Non il n'est sans doute pas nécessaire de faire appel au Qi de la MTC pour expliquer ceci, mais il serait logique de penser que si le Qi existe, il serait plus nécessaire au niveau des cellules qui travaillent

Bref, on n’a pas besoin de faire appel au Qi pour expliquer ce phénomène, mais il est logique de l’expliquer par le Qi ?!?! C’est bien ce que vous dites ?

le Qi serait en partie de la bioélectricité

Celle-là, j’aimerais bien que vous me l’expliquiez. Qu’appelez-vous d’abord de la bioélectricité (je sens qu’on ne doit pas avoir la même définition)? Comment la mesure-t-on? Quelles mesures ont été faites qui permettent de la relier au Qi?

disons que le sang continue à alimenter en priorité les muscles, la particularité de l'haltérophilie étant de demander un effort violent et immédiat, la présence de sang en quantité dans les tissus musculaires dès le début de l'exercice est primordiale.

Les muscles fonctionnent en anaérobie lors d’un effort brusque et puissant. Un plus fort débit sanguin dans le muscle (c’est, j’imagine, ce que vous voulez dire par votre sang qui s’accumule, mais qui change) n’est pas nécessaire pour un effort violent et rapide. Toute la production d’énergie se fait alors en anaérobie à partir de l'ATP accumulée. Je ne vois donc toujours pas à quoi peut servir "d'accumuler" comme vous dites du sang dans les muscles. Mais bon, on s'éloigne du sujet là...

Vous dites aussi que les cellules ont besoin de plus de Qi pour fournir un effort et que le sang « s’accumule » dans les muscles. Faut-il comprendre que le sang transporte le Qi? Plus il y a de sang plus il y a de Qi? Ça ne me semble pas très logique tout ça... Et à quoi sert l'ATP si l'énergie vient du Qi?

[Guillaume]

Ah bon, c'est moi qui prend un ton arrogant ? J'utilise l'ironie, c'est tout.
Je me discrédite encore plus ? C'est quoi que vous attendez ? Que je vous insulte parce que vous m'avez dit ça ? Je sais que je suis sur un forum négationniste (sceptique pardon ) donc je ne m'attends pas à ce qu'on m'approuve.
Pour ce qui est du double aveugle, voyez mes messages précédents. Il est impossible de faire de l'acupuncture en double aveugle sans mettre en danger le patient.
Je défends avec arrogance une étude ? Ceci ne mérite même pas de réponse, si vous savez lire(là par contre c'est de l'arrogance mais plus ou moins justifiée, car je déteste me répéter) vous n'avez qu'à regarder mes messages précédents. Faut suivre un peu.
Pour ce qui est de l'explication par le Qi, c'est comme ça que le voit la MTC. Et oui, là où va le Sang, va le Qi et vice-versa d'après la MTC, c'est parfaitement logique.
Ce que j'appelle de la bioélectricité ? Une petite étude éthymologique s'impose : ça vient de "électricité" avec le préfixe "bios" qui veut dire "vie" en grec (qui l'eût cru ?). Parce que les cellules ont besoin d'une faible charge électrique pour fonctionner. Et vous c'est quoi votre définition ?
Ce qui permet de la relier au Qi ? D'abord le fait qu'elle approvisionne les cellules comme le disent les chinois. Ensuite le fait que les points d'acupuncture ont une conductivité électrique plus faible (controversé peut-être mais il n'empêche qu'il existe des appareils se servant de ce principe pour localiser des point d'acupuncture), et enfin le fait qu'on a découvert qu'il était possible d'interférer avec un champ électrique (donc magnétique aussi selon Faraday et Maxwell) à faible tension avec le champ magnétique humain, et ainsi de faire se rendormir immédiatement des gens qui venaient de se réveiller, ce qui correspond à une méthode d'un ancien art martial interne, ancêtre du Taiji (là vous allez me dire que c'est faible je pense mais faire s'endormir des gens de cette manière ce n'est pas rien).