Dr Charbonier ... que penser ?

[Pion]

Je pense que le grand manitou a raison, mais en même temps je comprends les frustrations qui occupent odyssée, le problème c'est que lorsqu'il est question de l'au delà, nous entrons en territoire très mal connu, il peut parfois être difficile d'exprimer notre opinion sans crée de confusion dans l’interprétation qu'en font les autres.
J'élabore dans quelques instants.

[NEMROD34]

Donc tu n'as rien lu, rien écouté, mais tu nous dis de le faire ...
Et tu dis être ouverte d'esprit ? T'es une zozoe puissance 10 000.
Quels sont tes véritables rapport avec charbonier ? Tu es charbonier lui même ?

Tu penses convaincre quelqu'un en étant aussi fermée ? Tu as LA PAROLE et il faut suivre sans discuter ? Et L'OREILLE tu l'as ?
Non on dirait ...
Comment veux-tu ne pas être cru et encore mieux respectée quand toi même lis pas, n'écoute pas, ne respecte pas les autres ?

Je vais te dire ce que tu es: une tache, une tarée, et avec un égo qui ne passerait pas sous l'arc de triomphe!
Va te faire escroquer et tuer si tel est ton désir, c'est respectable, toi tu ne l'es pas, et t'es nulle en prosélytisme, mais alors nulle de chez nulle!

Quels sont tes rapports avec charbonier ? Tu suis son enseignement ?

Je peux avoir son ip en mp svp ?

J'élabore dans quelques instants.

Si pour une fois dans ta vie tu peux t’exprimer CLAIREMENT c'est le moment ...

[spin-up]

Ce forum est Québequois, ce qui te mets surement a l'abri, mais en France des propos pareils constituent un délit:

Article L3421-4 du Code de la Santé Publique : " La provocation au délit prévu par l'article L. 3421-1 ou à l'une des infractions prévues par les articles 222-34 à 222-39 du code pénal, alors même que cette provocation n'a pas été suivie d'effet, ou le fait de présenter ces infractions sous un jour favorable est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Est punie des mêmes peines la provocation, même non suivie d'effet, à l'usage de substances présentées comme ayant les effets de substances ou plantes classées comme stupéfiants.

L'ayahuasca étant considéré comme stupéfiant par la loi francaise.

[NEMROD34]

je connais charbonnier...

Et moi je ne te crois pas, mais pas une seule seconde. Tu connais ses vidéos, ses livres, mais tu ne le connais pas lui.

Dans mon article et dans la parie charbonier je met une émission radio:
- On demande à Jean Morzelle si après sa nde il a eu des "pouvoirs" il dit clairement que non.
- Ensuite on écoute charbonier qui quand fait jean morzelle à guérit un torticolis (sic).

C'est vrai ou non ? J'ai trafiqué la radio ? Pourtant c'est sur le site original...
Alors le témoin lui même dit que non, charbonier le gourou dit que oui que le témoin est trop modeste blablabla...
C'est pas un charlatan de première qualité ça ?
Tu as quoi en dire Odysée ?

[Pion]

Et qu'on en parle ok?

En ce qui concerne m.Jean Morzelle il a bien avouer avoir attendu 40 pour parler de l'expérience qu'il a vécu, mais rien ne l'a empêché d'en avoir parlé avec des gens en privé, pendant toute sa vie depuis, non?

[NEMROD34]

Non,il le dit lui même, je lui laisse largement la parole dans mon article à travers des interviews, et il lui aussi ne m'a jamais répondus quand j'ai voulus prendre contact avant et après avoir écris l'article ...
La seule soit disant personne à qui il en parlé c'est son chirurgien qui aurait trouvé la plaque et en aurait été éttoné.
J'ai retrouvé le fils de ce chirurgien et lui ais téléphoné, il été en réunion et m'a demandé si j’étais journaliste, j'ai répondu que non juste un particulier qui cherche la vérité dans cette histoire, il a rigolé et m'a dit de rappeler plus tard.
Il ne répondra jamais, malgré les appels et messages sur répondeur...

Je précise que l'ami qui aurait retrouvé la plaque est Jocelyn Morrisson et que lui aussi dit bien qu'il n'a rien trouvé...
Puisque j'y suis autorisé je vais publier ici son e-mail.

[Pion]

Non,il le dit lui même, je lui laisse largement la parole dans mon article à travers des interviews, et il lui aussi ne m'a jamais répondus quand j'ai voulus prendre contact avant et après avoir écris l'article ...

Quand-même comme je disais rien ne l’empêchait je ne dis pas qu'il l'a fait, nuance.

Possiblement qu'il cherche de la publicité
Possiblement qu'il est arrivé a un age ou la mort semble de plus en plus ce rapprocher de façon évidente et qu'il se dit:-c'est maintenant ou jamais?
Possiblement qu'il ne sait pas ce qu'il dit.
Possiblement qu'il dit vrai, mais qu'en même temps il s'est complètement gourer sur l'interprétation des faits réels.
Possiblement que tout ce qu'il dit ''en gros'' est véridique.
Assurément il a semer le doute chez plusieurs et ils nous fait, en parler.

[NEMROD34]

En italique c'est lui.

Morisson [morisson@****.fr]


Bonjour,
Vous avez publié sur internet un texte qui prétend réduire le témoignage de Jean Morzelle à néant. Je suis journaliste, ami de Jean et j’ai collaboré avec lui à l’écriture de ses deux livres dans lesquels il relate son expérience ainsi que celle de plusieurs personnes. J’ai également effectué des recherches il y a quelques années pour voir dans quelle mesure son histoire pouvait être corroborée par des éléments extérieurs et des témoignages de tiers. Je tâche de répondre sur un terrain purement factuel à tous les points que vous soulevez, sans pour autant prétendre apporter de « preuves » de quoi que ce soit. La notion de preuve est en effet toute relative.
Je reprends les passages écrits de votre texte et y réponds en dessous.

Posons le problème: Monsieur Morzelle attend quarante ans avant d'en parler, quarante ans c'est long, on pourrait même (et je le ferais plus loin) douter du souvenir (pas de monsieur Morzelle). Il n'y a qu'un seul témoin, le récit change sur des points sommes toutes importants, et cette NDE est putôt banale.

Cette NDE n’a rien de banale précisément parce que plusieurs éléments ont été vérifiés, mais vous n’accordez aucun crédit à ces vérifications. Elle n’est pas banale non plus parce qu’elle recoupe de nombreux éléments que l’on retrouve dans d’autres NDE sur des aspects bien spécifiques. Attendre de nombreuses années avant de parler d’une telle expérience a également été très fréquent de la part de témoins qui l’ont vécue avant que le phénomène soit popularisé par la parution du livre de Moody, car tous ces témoins craignaient de passer pour fou. La grande majorité des médecins et des soignants, qui ignoraient eux-mêmes l’existence du phénomène, n’étaient absolument pas prêts à l’entendre. Jean n’en a parlé qu’après que sa sœur ait vu une émission de télévision en 1989 et l’ait interrogée car elle savait seulement qu’il avait eu des sortes de « visions » lors de son opération, puisque c’est la seule chose qu’il avait dite à sa mère (en parlant d’un « voile bleu » qui flottait au-dessus de lui).


Décortiquons cette histoire.
Les incohérences du récit:

- Le réveil:
Dans la vidéo de l'INRESS on passe directement de l'accident à "je me suis réveillé en haut, en plein milieu d'une opération.", or dans la première vidéo (cliquez ici) il dit qu'on lui "pose un masque avec chloroforme et de l'éther", et ici (cliquez) (à partir de 16 minutes) il ne perd pas conscience immédiatement il se rappelle même le contact du fameux masque.
Nous avons également une autre version du récit où vient se rajouter le portail de l'hôpital, qu'il verra et reconnaitra durant sa soi-disant décorporation:
Voilà un point du récit qui semble s'aggraver entre deux interviews, il passe de conscient à inconscient (durant le temps qui passe entre l'accident et la NDE) d'une interview à l'autre.
La première interview semble antérieure aux deux autres. Je contact LCN pour savoir.
Vu qu'il raconte par la suite voir et reconnaitre le portail quand il se promène hors de son corps, il est important de savoir s'il a vu ce portail avant ou pas ... C'est un des élements "étranges" de cette histoire il faut savoir ce qu'il en est vraiment.

Si vous aviez pris la peine d’aller à la source du récit et de lire la version qu’il a publiée dans « Témoignages d’éternité » (2003) et « Tout commence après » (2007), vous auriez tous les éléments en main. (Je sais bien qu’il n’est pas question pour vous de verser un sou pour acheter le livre). Au lieu de ça, vous utilisez des interviews radio, télé ou des conférences. Jean n’est pas un orateur professionnel, il est faillible comme tout le monde, sans même parler de son âge. Seriez-vous capable de raconter 20 fois la même histoire « extraordinaire » devant des micros, des caméras ou en public, sans varier d’un iota dans votre récit ? Certains éléments figurent ou non dans les différentes versions en fonction des questions qu’on lui pose, du temps qu’il a pour raconter, de l’importance de certains détails à ses yeux, etc.
Le témoignage complet précise donc : il est blessé par la balle à blanc ; il a une large plaie à l’abdomen et à la poitrine qui saigne abondamment ; il ne perd pas connaissance ; on l’emmène à l’infirmerie de la caserne pour lui faire un pansement sommaire ; on l’emmène à l’hôpital d’Auch mais le médecin dit qu’il ne peut rien faire et qu’il faut l’emmener à Toulouse à l’hôpital Larrey ; dans l’ambulance il perd et reprend plusieurs fois connaissance ; il est notamment conscient lorsqu’il traverse Colomiers où habite ses parents ; il est à nouveau conscient lorsqu’il franchit le porche secondaire de l’hôpital qu’il voit depuis sa position allongée ; il reprend conscience au moment où on lui pose le masque d’anesthésie ; puis il sombre « dans un trou noir » et reprend conscience « dans un angle de la pièce, au plafond ».


- Dispute avec l'infirmière :
Dans la conférence de l'inress monsieur Morzelle dit que l'infirmière s'évanouit (cliquez ici ), ainsi que dans l'émission audio "l'infirmière tombe dans les pommes".
C'est confirmé puisque deux interviews et même récit, non ?
Pourtant dans le reportage de "La santé au quotidien" à 1minutes 40 (cliquez ici) il parle d'une altercation assez violente, entre le chirurgien son assistante.
Aucune trace dans les autres interviews et dans la conférence, et aucune trace ici de l'évanouissement de l'infirmière.
Je trouve surprenant que le récit change à ce point, si l'histoire de l'infirmière n'est pas banale (en 14 ans de travail en hôpital je n'ais jamais vu un infirmier ou infirmière s'évanouir pour cause de sang, il faudrait alors changer de métier...), celle de la dispute avec le chirurgien et son assistante durant une opération annoncée comme très grave l'est encore plus.
Simplement parce que se disputer au milieu d'une opération importante ce n'est ni courant ni profféssionnel là aussi, encore plus dans l'armée.
Ce qui également très surprenant c'est que sur quatre interviews cette dispute n'apparait qu'une fois, pourtant c'est bien plus marquant que l'infirmière qui s'évannouie non ?

L’évanouissement de l’infirmière et l’altercation avec le chirurgien sont deux épisodes distincts qui figurent encore une fois dans le récit originel. Le fait qu’une infirmière s’évanouisse dans un tel contexte n’a rien d’exceptionnel, surtout pour l’époque. Elle était peut-être peu aguerrie ou fragile. L’intérêt de cette information est qu’il a ressenti le malaise de l’infirmière avant qu’elle s’évanouisse, détail qu’il serait inutile d’intégrer au récit s’il était une pure invention. Or, il se trouve que ce genre de sensations se retrouve dans d’autres témoignages, d’où son intérêt.
Quant à la « dispute », il ne s’agit que d’une brève altercation entre un chirurgien tendu par l’enjeu (vie ou mort) et une infirmière pas assez prompte à lui passer les instruments. Qu’un chirurgien hausse le ton pour que l’infirmière soit plus rapide et précise dans ses gestes n’a rien d’incohérent, a fortiori dans un contexte militaire. De fait, c’est beaucoup plus banal que l’évanouissement de l’infirmière dont il a ressenti le malaise, contrairement à ce que vous écrivez.

- Les couleurs de la plaque:
La fameuse plaque sous la table d'opération (que nous verrons plus tard) est un peu le "clou" de cette histoire. C'est ce que retient tout le monde l'acceptant comme un fait établi et inexplicable.
Dans les vidéos que j'ai vus, ces couleurs ne sont pas toujours présentes, on les trouve ici pour la première fois dans la vidéo de l'INRESS.
Ceci est également étonnant puisque c'est le point fort de l'affaire, un tel détail ne saurait s'oublier, on pourrait s'attendre à ce que si la mémoire flanche ce ne soit pas sur ce point (aussi), et pourtant ...
Il y a une explication à ça nous le verrons plus tard.

Le fait important est qu’il ait vu cette plaque, puis que son chirurgien en ait confirmé la présence. Les couleurs sont un détail secondaire. Il en parle parfois, et d’autres non, seulement pour insister sur le fait qu’il a observé en détail cette plaque, avec son inscription et un numéro.

Il existe deux autres incohérences dans ce récit, le témoin n'en parle pas toujours (là aussi), mais il est clair que dans le procédé narratif elles sont là pour bien insister sur la gravité de son état.

C’est vous qui le dites et parlez de « procédé narratif ». Il ne s’agit que de faire comprendre qu’il est effectivement passé à deux doigts de la mort et qu’il a eu beaucoup de chance.

1er Toulousain à recevoir de la pénicilline, et sur qui on utilise un bistouri électrique ...
Donc en plus de vivre cette merveilleuse NDE, monsieur Morzelle et le premier pour ces deux choses, comme si la NDE en elle-même ne suffisait pas déjà, voyons ce qu'il en est réellement:
- la pénicilline::
Et pourtant ...
La production industrielle commence en 1943 aux États-Unis, en Grande Bretagne, au Canada, puis en 1944 en France, à la libération de Paris.
La pénicilline n’apparaîtra vraiment en France qu’en 1945, date à laquelle une exposition sur ce thème se tient à Paris.
Le premier patiant est traité en 1942:

Là aussi, le récit d’origine ne dit pas qu’il fut LE premier Toulousain à recevoir de la pénicilline, mais UN des premiers ; ce que plusieurs journalistes et auteurs ont ensuite « raccourci » au point que Jean lui-même fait parfois l’erreur dans ses récits publics. J’ai sous la main un livre titré « Les hôpitaux de Toulouse : 1000 ans d’histoires » (Jacques Frexinos, Privat) dans lequel l’auteur explique que la pénicilline est arrivée à Toulouse dans les bagages des médecins militaires américains en 1945. Par conséquent, son usage ne s’est généralisé que dans les années qui ont suivi, dans un contexte de sortie de guerre, et il n’est pas incohérent qu’il ait été un des premiers Toulousains à en bénéficier. De toutes façons, ce n’est pas lui qui a pu connaître ce détail, mais ce sont les médecins qui ont insisté sur ce fait auprès de sa famille.

Difficile de croire que Jean Morzelle est bien le premier Toulousain à recevoir de la pénicilline, de 1945 à 1949 on a 5 ans, et l'hopital où il est soigné est à la pointe du moment:

Il se trouve que j’ai travaillé pour le service communication du CHU de Toulouse, et j’ai notamment rédigé des notices sur l’histoire du CHU. Le texte que vous citez pour montrer que Larrey est un hôpital militaire de pointe en 1949 n’est pas probant puisqu’il mentionne simplement qu’Au lendemain du conflit, les malades sont logés en chambres individuelles ou collectives ; les menus sont de qualité.
Les patients sont autorisés à recevoir la visite de leur famille 3 jours par semaine (mardi, jeudi et dimanche après-midi). Que l’hôpital militaire Larrey ait « perfectionné ses services et bénéficié de tous les progrès scientifiques tout au long du début du 20ème siècle » n’est qu’une formule qui peut s’appliquer à tous les hôpitaux militaires. En fait Larrey était un « petit » hôpital militaire qui ne faisait pas partie des structures d’élites appelées Hôpitaux d’Instruction des Armées (HIA) dont vous avez une liste de 22 établissements historiques et 9 contemporains sur la page wikipedia : (http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%B4pital_militaire). Vous remarquerez que Larrey à Toulouse ne figure ni dans l’une ni dans l’autre.
Par ailleurs, le texte que vous citez poursuit : « Au début des années 1960, l’Hôpital Militaire Larrey Quai Saint-Pierre s’est avéré être insuffisant ». Donc d’hôpital « de pointe » en 1949 selon vous, il devient vétuste en 1960. Son transfert est décidé dans un bâtiment neuf au sud de Toulouse qui sera inauguré en 1984. Larrey est resté hôpital militaire jusqu’en 2000, année de son intégration au sein du CHU de Toulouse. Dans ce contexte, parler d’hôpital de pointe n’est pas pertinent.

Je doute fortement qu'entre 1945 et 1949 cet hôpital militaire (un des meilleurs) ne soit pas servit de pénicilline, n'oublions pas que devant la gravité du cas il est évacué de l'hôpital d'Auch à celui-ci très certainement mieux équipé ...

Oui il est probablement mieux équipé qu’Auch en 1949, mais votre insistance à parler d’ « un des meilleurs » hôpitaux n’est justifiée que par votre volonté de « démolir » un élément qui n’a pas lieu d’être puisqu’encore une fois il est clair que Jean n’a pas été LE premier Toulousain à bénéficier de la pénicilline. Et ce bien qu’il ait pu en effet le dire lui-même, par erreur, en certaines circonstances, mais pas dans ses ouvrages qui sont d’accès public (consultables dans certaines bibliothèques).

- Le bistouri électrique :
Même chose pour le bistouri qui entre en jeux dès la guerre de 14-18 :
Dans une autre source les premières opérations datent de 1927 :
actaend_1988_3_219.pdf page 6
Donc bien antérieur à 1949, et toujours dans un hôpital militaire de pointe...

Oui, même chose avec l’histoire du bistouri électrique. L’usage s’est en effet répandu à la fin des années 20, mais outre le fait que Larrey n’était pas un hôpital « de pointe « , cet élément du récit provient d’un commentaire du médecin de famille des parents Morzelle (le Dr Combret, de Castres) qui leur avait dit qu’étant donné que son foie était touché, il ne devait sa survie qu’à l’usage du bistouri électrique, qui était encore relativement récent à l’époque. Le fait que Jean dise parfois, ou qu’on lui fasse dire, qu’il a été le premier à bénéficier du bistouri électrique est là aussi une déviation, un raccourci, dans le récit à partir d’éléments qui lui ont été rapportés a posteriori.

Le récit pouvait se passer de ces deux éléments, ces informations (fausses) sont juste destinées à renforcer le coté dramatique de l'histoire, mais voilà un esprit critique le remarque, cherche et trouve ...
A trop vouloir en faire ... Dommage.

Je pense vous avoir montré qu’il ne s’agit pas d’informations fausses destinées à renforcer le côté dramatique mais de raccourcis, certes trompeurs, qui n’enlèvent rien au fait qu’il doit bel et bien sa survie à l’usage du bistouri électrique et à la pénicilline. Sachez notamment que le chirurgien a fait à l’époque une communication devant ses pairs médecins militaires car son opération du foie avec le bistouri électrique constituait, sinon une première, du moins un acte d’une très haute technicité.

On peut là constater que le récit à tendance à changer, et à s'embellir le temps passant, c'est normal nous faisons tous ça inconsciemment. Il faut bien intégrer que la mémoire n'est pas un film qui capte des instants, et les restitue à l'identique, à volonté par la suite.
On a tendance (et nous l'avons tous) à embellir les souvenirs que nous gardons de moments forts, c'est un fait bien démontré déjà.

Je vous concède ce point bien volontiers.

Nous pouvons voir que c'est déjà le cas, des éléments se rajoutent avec le temps qui passe et c'est toujours plus grave qu'avant.

Pour que cet argument porte, il faudrait que vous ayez la chronologie exacte des nombreuses occasions où Jean a parlé publiquement de son expérience. Mais encore une fois, le mieux est de partir du récit d’origine tel que publié dans son premier livre consacré au sujet.

Voyons encore un exemple :
- La lettre aux parents::
Dans le récit l'armée écrit à ses parents pour lui signaler son décès!
C'est pour le moins étonnant puisque l'accident et l'opération se déroulent en moins de 24 heures, comment donc la lettre a t'elle put arrivée chez ses parents ?
Qui a signé l'avis de décès(obligatoirement un docteur) alors qu'on le transporte pour opération ? Pourquoi envoyer une telle lettre alors qu'on opère ? À moins qu'en 1949 à toulouse on opère des morts ...
Il n'y a nulle part dans le récit trace de déclaration de décès autre que cette lettre qui a peu de chances d'avoir existé ...
Mais ça renforce la gravité du cas, décidément on y tient ...

Dommage pour vous, mais le récit d’origine précise bien qu’il s’agit d’un télégramme et non d’une lettre. Jean a pu faire l’erreur de parler de lettre en certaines occasions, étant donné que l’usage du télégramme a quasiment disparu et que les jeunes générations savent à peine de quoi il s’agit. Lorsque le médecin de l’hôpital d’Auch a dit aux autorités militaires qu’il fallait le transporter à Toulouse, il a ajouté « de toutes façons, il n’y arrivera pas vivant ». C’est pourquoi lesdites autorités ont pris l’initiative de faire parvenir un télégramme à la famille pour annoncer un décès qu’elles avaient anticipé. La postière Jeannette Petit de Colomiers a confirmé avoir remis le télégramme en question au père de Jean le lendemain matin. La lettre a peu de chance d’avoir existé, mais le télégramme si.


Alors il reste quoi ?
Les éléments rapportés qui prouveraient la décorporation.
La décorporation elle même:
Analysons maintenant la suite du récit la fameuse décorporation et les soi-disant peuves de celle-ci.

- La boule de lumière qui parle:
Déjà, rappelons que ce n'est en rien une preuve, le témoin raconte l'avoir vu, mais il est bien sûr impossible de vérifier quoi que ce soit. Inversement monsieur Morzelle disant lui même qu'il est un fervent catholique, quoi d'étonnant à ce que son cerveau lui fasse "voir" une boule de lumière, emplie d'amour, et qui lui parle ?

Vous exprimez là un a priori classique qui veut que dans ce genre d’expérience, c’est forcément le cerveau qui « fait voir » quelque chose. Bien sûr que c’est invérifiable, mais ce qui est vérifiable en revanche c’est que des milliers de personnes aient décrit des visions du même genre à des enquêteurs plus rigoureux et certainement plus ouverts que vous ne l’êtes. Parmi ces témoins, des catholiques, ou pas, et aussi des athées, des enfants, etc. Par ailleurs, Jean était à l’époque un jeune homme de 20 ans élevé dans la religion catholique, mais ne se définissait pas comme un « fervent catholique ». Sa mère l’était en revanche.

N'est-ce pas comme cela qu'on se représente le visage de dieu dans la religion catholique ?

Je voudrais bien que vous me citiez des sources dans lesquelles le visage de dieu est censé être représenté par une boule de lumière.

Quand on est au paradis dieu le père est une immense lumière et si on contemple son visage on reste en béatitude durant 100 000 ans. Bien sûr il est plein d'amour.
Donc on ne s'étonnera pas de cette vision pour monsieur Morzelle, et on gardera à l'esprit qu'elle n'est pas vérifiable, ce n'est donc pas une preuve.

Personne n’a jamais prétendu que ce soit une preuve de quelque chose. Votre usage de l’ironie dans ce passage prouve en revanche vos a priori en la matière, ce qui discrédite votre argument. Et ce d’autant plus que Jean s’est détourné de la religion catholique après son expérience, précisément parce qu’elle ne confirmait rien de ce qu’on lui avait inculqué dans ce domaine. Pas d’anges, pas de jugement, ni toute l’imagerie infantilisante associée. Donc cet argument n’est guère recevable à nouveau.

- Le point d'eau:
Jean Morzelle raconte dans certaines interviews que durant sa décorporation, pendant qu'il se promène dans l'hôpital il voit un point d'eau dans une autre pièce.
On peut le lire aussi:
"Je suis arrivé dans une petite pièce où se trouvaient plusieurs robinets d’eau. (…) "
Preuve donc qu'il est bien sorti de son corps.
Comme dans beaucoup de récits de ce type on nous présente comme preuve quelque chose qui ne prouve pas grand-chose, en effet pourriez-vous me citer un seul hôpital où n'y a pas un point d'eau ?
Vous trouverez un point d'eau dans tous les hôpitaux du monde et même en 1949...
C'est bien quelque chose de vérifiable en effet, mais il est complètement ridicule d'avancer ça comme une preuve, pourtant plus d'un "scientifique" dont le Proffesseur Charbonnier le fera, avec tout le reste bien sûr.
C'est que pour vendre un produit il faut le vanter, et plus il a des choses qui plairont ou prouverons son efficacité, mieux on le vendra, aussi lui comme d'autres n'hésite pas.
J'envisage d'écrire un livre sur mes dons de voyance, en effet je suis capable de vous dire s'il y a un point d'eau dans l'hôpital que vous m'indiquerez sans bouger de chez moi ...

L’anecdote du point d’eau ne repose pas sur le fait qu’il y en ait ou pas dans un hôpital, cela va de soi. Jean avait interdiction de boire, et le deuxième soir, n’y tenant plus, il s’est levé pour se rendre dans un pièce proche où il savait qu’il y avait des robinets parce qu’il l’avait vu pendant sa décorporation. Il pensait donc pouvoir l’atteindre malgré son état d’extrême faiblesse, ce qu’il fit. Bien sûr que ça n’est pas une preuve. C’en fut une seulement pour lui parce que cela confirmait qu’il n’avait pas rêvé son expérience. Je vous concède que le Dr Charbonier, qui n’est pas professeur et encore moins « Proffésseur », peut parler un peu hâtivement de « preuve », mais nous reviendrons sur ce point.

- Le parc à vélo:
Là aussi quoi de plus courant ? Un parc à deux roues est obligatoire et nous sommes en 1949, à peine 4 ans après la guerre tout le monde n'a pas forcément de voiture, on circule beaucoup à vélo.
Même maintenant il est obligatoire pour les hôpitaux d'avoir un parc à deux roues sur les parkings, naturellement celui-ci est abrité, en 1949 il serait abrité avec quoi d'autre que de la taule ondulée ?
Tout ça est une fois de plus banal et ne prouve en rien de la décorporation. D'ailleurs, on avait encore les plaques d'immatriculation sur les vélos.
Vous pouvez consulter en cliquant dessus :

Vous pensez que Jean serait assez stupide pour présenter cet élément comme probant ? Là aussi, c’est seulement quelque chose qui a permis à Jean lui-même de confirmer ses « visions », puisqu’il a vu pendant sa décorporation ce garage à vélo de l’autre côté du mur qu’il a « traversé », et qu’il a pu ensuite le voir par la fenêtre quand on l’a aidé à s’y rendre.

- Le parc:
Là aussi quel hôpital n'a pas de parc ? Il y en a toujours un et depuis longtemps, il n'y a strictement rien de troublant là non plus.
Rappelons que nous avons vu plus haut que Jean Morzelle raconte au moins par deux fois être conscient à l'entrée à l'hôpital jusqu'à ce qu'on lui mette le masque d'anesthésie, il lui a donc peut-être (selon la disposition des lieux ) été possible de voir ces choses avant l'opération.

Il a vu le porche d’entrée secondaire sous lequel l’ambulance est restée stationnée quelques minutes le temps d’avoir l’autorisation de passer. Là aussi, le parc tel qu’il l’a vu une fois rétabli n’était qu’une confirmation pour lui-même de son expérience.


- Il Assite à la scène et fait de la télépathie:
Nous avons vu que nous pouvons raisonnablement en douter vu les incohérences du récit. D'autant plus que rappelons-le personne d'autre que lui n'en témoigne, que peut'on vérifier alors ?
Hé bien il y a peut-être quelque chose à vérifier, un témoignage de seconde main ...
Le fils du chirurgien qui a opéré Jean Morzelle !
Vous voyez je n'ai pas le titre de Proffésseur, je ne passe à la tv, ne vend pas de livres, de dvd et ne fait pas de conférences payantes, mais si je vous raconte quelque chose, c'est que j'ai pris la peine de vérifier. Aussi ais-je retrouvé le fils du chirurgien de Jean Morzelle, je dois le recontacter, mais il confirme connaitre cette histoire, nous verrons ce qu'il nous en dit.

Je me demande comment vous avez fait pour le trouver alors que vous faites une erreur sur l’orthographe du nom du chirurgien en vous basant sur un article de La Dépêche qui contenait une coquille.
Je dois être meilleur journaliste que lui, ça m'a pris moins d'une heure...

Si vous arrivez à joindre le fils, il vous confirmera que je l’ai contacté il y a quelques années, parce que j’ai moi aussi fait le travail d’enquête pour voir jusqu’où le cas de Jean était « attaquable ». Vous avez écrit un email au service de santé des armées en demandant si un Dr Serney exerçait à Larrey en 1949, alors qu’il s’agit du Dr Raymond Serny, commandant à l’époque et ayant fini sa carrière comme Lieutenant-colonel ou colonel. Le fils Jacques Serny est médecin à la clinique Ambroise Paré de Toulouse et m’a confirmé que son père avait entretenu des contacts avec Jean pendant plusieurs années, c’est tout ce qu’il a pu me dire car manifestement il n’est pas très intéressé par le phénomène.

Tout ce qui est décrit est ce à quoi on peut s'attendre quand on demande de décrire une opération chirurgicale, quand détails il y a nous voyons bien qu'ils sont changeants et fluctuants.
Rien absolument rien n'indique qu'il a vraiment assisté à la scène en sortant de son corps, même pas la fameuse plaque...
- La plaque:
Toute l'histoire trouve son essence dedans, cette fameuse plaque sous la table d'opération, que Jean Morzelle voit durant sa décorporation, que son chirurgien lui confirmera, dont un des amis de jean Morzelle a retrouvé la trace jusqu'à la date de fabrication, et dont les couleurs seront décrites un peu tardivement et pas chaque fois.
Cette plaque verte et blanche avec marqué "manufacture d'armes et cycles de saint Étienne".
Cette fameuse plaque peut-être la preuve que ce jour-là la conscience d'un être humain a bien quitté son corps, vu une lumière qui lui parlée, entendue les pensées des gens et d'autres choses incroyables. Aussi je m'y suis intéressé.
Puisque monsieur Morzelle dit qu'un ami a fait de fructueuses recherches, je me suis adressé à lui sur son forum d'abord:
Sans réponses j'ai également écris par e-mail, mais c'est resté lettre morte.

Jean a 80 ans, et un site internet depuis l’an dernier que lui a créé un proche. Il utilise très peu les emails et le forum n’est présent que parce qu’il s’agit d’un site clés en mains. Il ne l’a jamais activé. Je suis l’ami qui a fait des recherches à propos de la plaque, vous l’aurez compris. J’ai confirmé à Jean il y a quelques années qu’il était plausible que la Manufacture de St-Etienne ait fabriqué dans les années 30 ou 40 une table ou seulement un plateau de table d’opération. Comme vous je n’ai pas trouvé de confirmation nette en m’adressant au musée de la « Manu » et au service du patrimoine de St-Etienne. Jean dit que je lui ai confirmé cette information, mais c’est de ma faute parce que j’avais voulu le conforter sur ce point en lui disant qu’en 1939 notamment la Manu fabriquait du mobilier de camping, bricolage et autre qui rendait plausible le fait qu’elle ait fabriqué aussi des tables d’opération en tout ou partie.

Ce qui suit est un tentative de sauvetage:
Le problème est que la Manu a fabriqué énormément de pièces pour des usages très diversifiés, surtout à partir de 1945. Mais son chirurgien lui a dit qu’il opérait sur cette table depuis plusieurs années, donc elle était probablement antérieure à 1945. Je n’ai pas approfondi mon enquête à l’époque faute de temps, mais il est clair que si la Manu, qui disposait de tout le savoir-faire et de l’outillage pour le faire, a fabriqué du mobilier chirurgical pour le compte du service de santé des armées, il s’agissait d’une commande privée dont on ne peut trouver trace dans les catalogues de l’époque destinés au grand public, comme vous l’ont confirmé vos interlocuteurs de St-Etienne. Il est parfaitement plausible que cela ait fait partie de l’effort de guerre puisque la MAS fournissait déjà des armes et de nombreux autres équipements logistiques aux armées. Si cela s’est produit pendant la période d’Occupation, il est encore plus normal qu’on n’en retrouve pas de trace évidente.
Il se trouve que Jean a une photo de la table en question, qui est une table d’opération classique pour l’époque, inclinable. Par conséquent, le seul moyen d’en savoir plus est de contacter le service des archives médicales hospitalières des armées qui se trouve à Limoges et qui seul pourrait nous dire si l’armée a passé commande à la Manu de tels matériels à cette époque. C’est ce que je compte faire pour tenter d’obtenir une réponse claire sur ce point.
Jean a vu la plaque pendant son expérience, son chirurgien est allé voir quand il lui a raconté parce qu’il n’y croyait pas, puis il est revenu et a confirmé sa présence, puis il a emmené Jean la voir une fois qu’il était rétabli, mais c’est Jean qui lui a montré où elle était. Le chirurgien a entretenu une relation amicale avec Jean sur la base de son expérience « extraordinaire », puisqu’il lui a décrit des choses précises comme le fait qu’il a « sorti » son foie de son abdomen pour le réparer. La plaque est bien sûr un élément très fort, mais l’absence de confirmation définitive de ce point ne suffit pas à invalider l’ensemble du témoignage.

J'ai écrit également au Proffésseur Charbonnier pour lui demander ce qu'il en savait lui aussi puisqu'il avait sûrement vérifié, lettre morte également.
Si ces informations existent elles restent invisibles, ou elle se monnaient en achetant un livre qui les contient je ne sais pas.
Je constate simplement qu'on ne peut pas les voir.
Ce qui me surprend grandement !
Un est le témoin et veut aider les autres (et accessoirement faire la promotion de sa croyance en l'au-delà désormais et moins dans la religion).
L'autre gagne de l'argent avec ces histoires (livres, dvd, conférences) et bénéficie d'une certaine notoriété dans le milieu (passage tv etc.).
Puisqu'en plus il est scientifique:
Et qu'il se plaint d'attaques :
J'ai deux questions à lui poser publiquement :
Monsieur Charbonnier, puisque vous êtes un scientifique et non un charlatan, puisque vous dites que dans le cas Jean Morzelle il y a des preuves scientifiques, pourquoi ne les montrez-vous pas ?
Pourquoi ne pas dorénavant rendre accessible votre oeuvre (livres dvd et conférences) gratuitement ?
Ca prend du temps de l'énergie et tout ? À moi aussi, portant moi 'apporte des arguments, des preuves et c'est totalement gratuit, en plus je ne suis même pas scientifique ...

Vous voyez que vous n’êtes pas le seul à mettre ce récit à l’épreuve. Le Dr Charbonier parle-t-il de « preuves scientifiques » à propos de l’expérience de Jean Morzelle ? Si c’est le cas, il s’avance en effet. A ma connaissance, il le fait en s’appuyant sur un autre cas, celui de Pamela Reynolds aux Etats-Unis, qui est beaucoup plus documenté puisque son opération était programmée et faisait l’objet d’un compte-rendu chronologique très détaillé. Vous en (ré)entendrez parler si vous ne connaissez pas déjà ce cas.

J'ai fait des recherches de mon côté, et le resultat est affligeant pour qui tire partie de cette histoire. Voici un tableau des endroits où je me suis adressé (cliquez sur les noms) et des documents lus, en face le résultat : Le résultat est sans appel:
Rien, absolument rien.
Pas la moindre trace de fabrication de table d'opération, même pas quelque chose qu'on pourrait retrouver dans un bloc opératoire.
Comment donc jean Morzelle a t'il put voir cette plaque, son chirurgien le confirmer, son ami retrouver sa date de fabrication ?
Comment peut-on retrouver dans toutes les interviews, les livres, les conférences les sites internet cette information alors que cette plaque n'a vraisemblablement jamais existé ?

Vous ne pouvez pas être aussi affirmatif sur ce point et de toutes façons ce ne serait pas non plus une preuve puisqu’il se trouvera toujours quelqu’un comme vous pour dire qu’il a pu voir la plaque avant, après, qu’il l’a regardée quand il s’est levé la nuit, etc.
C’est justement pour ça que ces récits anecdotiques ne peuvent pas être considérés comme des preuves, hormis pour ceux qui l’ont vécu. Et voilà pourquoi un médecin comme Sam Parnia a lancé une étude qui se déroule actuellement dans 25 hôpitaux (principalement aux Etats-Unis et au Royaume-Uni) pour mettre à l’épreuve la possibilité de perception hors du corps. D’autres études ont également démarré en France. Des dizaines de médecins sont actuellement impliqués dans ces recherches. Pensez-vous qu’ils perdraient leur temps s’ils ne s’étaient pas trouvés avant cela devant des récits probants, avec des éléments vérifiables ? Et ils savent très bien que ces récits ne sont malgré tout pas des preuves, mais des indices très forts qu’il faut tester cette possibilité.
Conclusion:
Tout d'abord, il me faut peut-être préciser que je n'accuse pas monsieur Morzelle de mensonge.

Si vous n’apportiez pas cette précision, on pourrait facilement le penser.

J'ai bien je dois le dire tenté de vérifier aussi l'incident lui-même, mais ce n'est que partie d'une démarche critique et objective. Donc, je pense que tout cela à bien eu lieu enfin au moins l'incident

Vous parlez « d’incident » alors que ses camarades de l’époque l’ont cru mort, et que beaucoup sont morts depuis sans avoir jamais su qu’il avait survécu. Vous avez bien vu qu’un article de La Dépêche a récemment réuni Jean et un de ses camarades présent lors de « l’incident », qui le croyait mort depuis 60 ans. Au manque de rigueur vous alliez le manque de respect. Ne seriez-vous pas aveuglé par des certitudes a priori ?

Il est clair je pense qu'il n'y a pas eu de décorporation, que la conscience de monsieur Morzelle n'est jamais sortie de son corps physique, rien absolument et strictement rien ne permet de le penser nous l'avons vu.

Nous avons surtout vu que je peux facilement réfuter l’essentiel de vos assertions.
Non, c'est l'impression qu'il en a, au contraire il me confirme que ce monsieur est très influançable et embellit les choses le temps passant.

Je doute également que monsieur Morzelle et réellement vécu cette sensation de sortie, en fonction du principe de parcimonie (cliquez ici) je pense que l'hypothèse que je vais proposer est lus simple que l'hypothèse qui voudrait que monsieur jean Morzelle ait véritablement eu la sensation de sortir de son corps.
Monsieur Morzelle à vécu un évènement traumatisant c'est indéniable, et il est très croyant,et avant cet évènement.
Il est tellement choqué qu'il met quarante ans à en parler, mais entre 10 et 15 ans (cliquez ici pour réécouter) après les évènements il lit un livre de Raymond Moody:
D'après cette page http://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Moody il serait sorti en 1975, ce qui fait 26 ans après les faits et pas 10 ou 15 ...
Décidément, les souvenirs de monsieur Morzelle ne sont pas très justes.

Le calcul est exact, mais vous commettez encore une erreur. 1975 est la date de parution du livre de Moody en anglais. Un effort supplémentaire vous aurait permis de voir que la traduction française date de 1977, ce qui ajoute 2 ans à votre calcul. Seulement, dans l’interview auquel vous faites référence, sur Sud Radio, Jean dit qu’il a lu le livre de Moody 10 ou 15 ans après, mais il parle de la sortie du livre, pas de l’accident ! Sa formulation peut en effet prêter à confusion mais vous vous gardez d’en souligner l’ambivalence pour seulement garder l’interprétation qui sert votre propos. Son exemplaire de « La vie après la vie », que Moody lui a dédicacé lors des rencontres de Martigues en 2006, a été imprimé en 2002 ! Donc la mémoire de Jean lui fait défaut sur ce point en effet, mais pas dans le sens qui vous arrange. La formule « 10 ou 15 ans après » signifie simplement pour Jean « longtemps après ». Etes-vous capable de dire en quelle année vous avez lu tel ou tel livre ?

Quoi qu'il en soit, il lit ce livre, rencontre des gens qui ont vécu une NDE, et tout sur le sujet bien avant que lui parle de son cas publiquement !
Il est donc parfaitement raisonnable de trouver là l'influence sur ses propres souvenirs, qui expliquerait les différences et "embellissements" de ce récit.

Eh non, là encore votre raisonnement repose sur des prémices erronées.

On le sait c'est maintes fois démontré (vous trouverez des liens ici) les faux souvenirs existent. Nous l'avons bien vu, le récit change, rien ne démontre cette sortie du corps, etc. Nous voyons maintenant qu'il à largement eu le temps de se documenter sur les NDE, qu'il l'a fait, et qu'il passe encore beaucoup de temps avant qu'il en parle.
A cette influence culturelle faite de lecture et de rencontre avec d'autres expérienceurs rajoutons celle de sa femme :
Claudie, qu'il a épousée à 70 ans passés, lui a donné le courage de témoigner. Fascinée par son mari, elle lui sert d'assistante, dans leur maison cosy de Pibrac où brillent plein de bougies. Jean Morzelle écrit (1), fait des conférences , milite au sein de IANS France, une association fondée aux US par le dr Raymond Moody.
http://www.ladepeche.fr/article/2009/01 ... -mort.html
Elle le pousse à témoigner et est fascinée par lui, comment ne pas avoir envie (même inconsciemment) de faire plaisir à la personne qu'on aime ? Surtout après deux mariages ratés (il le dit lui même) on peu aussi avoir la peur inconsciente de rater le troisième, alors que se présente cette histoire qu'il faut raconter et qui fascine l'être aimé.

Votre imagination vous joue des tours.

On a encore une autre influence, peut être moins visible, mais bien présente : le Proffésseur Charbonnier !
En effet dans cette émission audio (cliquez ici pour réécouter) le journaliste transmet à monsieur Morzelle la question d'un auditeur: " avez-vous constaté des "pouvoirs" après cette NDE ?".
Monsieur Morzelle ne fait pas état de pouvoirs particuliers si ce n'est de ne plus avoir peur de la mort, d'être joyeux, etc.
Un peu plus tard le Proffésseur Charbonnier est interviewé: lui parle de pouvoirs de radiesthésiste/guérisseur qu'aurait acquis monsieur Morzelle et donnant même un exemple !
Alors que le témoin lui n'en parle jamais !
Ne peut-on pas là raisonnablement voir l'influence de ce Proffésseur qui influe sur son poulain ? Il tient son cas ! Le cas français (n'oublions pas que cette NDE est présenté comme la plus riche et la mieux documentée en france) !
De quoi vendre encore quelques livres, dvd et conférences ...
En fait en guise de science ce "proffésseur" écoute les gens et si ils lui disent de quoi remplir un bouquin ou dvd = hop c'est une réalité scientifique !
Même Sébastien Cauet fait plus de science que lui ...

Vous vous méprenez à nouveau sur ce point puisque c’est par pudeur et pour ne pas se donner de l’importance que Jean ne parle pas de cet aspect. Vous pouvez critiquer les prises de position de Jean-Jacques Charbonier autant que vous voulez, car c’est un médecin et il assume, mais il se trouve qu’il n’a rencontré Jean qu’aux environs de 2005, soit bien après que Jean ait commencé à raconter son expérience.

Soyons clair j'appelle ça un charlatan!

C’est une attaque personnelle que déploreraient vos camarades sceptiques.
Au moins je suis correct et assume, je peux même plublier mon mail à charbonier pour lui dire que je le traite de charlatan et savoir ce qu'il pense de mon article.

Avec tout le respect que je dois et que je présente à monsieur Morzelle, et malgré que je vais peut-être décevoir des gens, je ne vois là qu’un faux souvenir, de l'influence d'un soi-disant scientifique, et rien , strictement et absolument rien qui puisse ne serait-ce que me faire demander si ce monsieur est bien sorti de son corps.
Je l'ai fais, j'ai cherché, creusé, je n'ai rien trouvé.

Vous avez mal cherché, et seulement dans le sens qui confirmerait vos convictions a priori.

Il reste un élément qui pourrait me ramener un doute (toujours raisonnable), le fils du chirurgien qui me dira ce que lui a raconté son père à propos de cette histoire.
Dans ce cas je ferais une mise à jour.
A bientôt donc et faites attention, la vie reste précieuse ...

Un dernier mot : Jean a acquis une petite notoriété avec son cas mais ne s’est aucunement enrichi, puisque les revenus de ses livres sont seulement symboliques et qu’il participe gratuitement à toutes les conférences où on le sollicite. Sachez également qu’il fait beaucoup de bien autour de lui, non pas en affirmant que la vie après la mort existe, mais qu’il en est convaincu à titre personnel, ce qui est très différent.

Vous pouvez faire l’usage que vous souhaitez de mon courriel. Merci toutefois de m’en tenir informé.
Ce que je vais faire de suite.

Cordialement,
Jocelin Morisson

Je l'avais remercié de valider plusieurs de mes hypothèses notamment que jean morzelle est facilement influençable et intègre au fur et à mesure des éléments au récit, que rien n'est vérifiable et que ce qui l'est ne tiens pas.
Ce qui est bien aussi à discuter de ça c'est que j'avais fait une mise à jour de l'article avec cette réponse et la mienne, mais après un crash de disque dur et un changement d'hébergeur je l'avais perdu, je vais pouvoir refaire l'article complet, merci.


Pion:
Quoi que tu en pense à la fin , j'apprécierais d'être lu et écouté, je n'aborde aucune de ces hypothèses ...
Merci.

Quand-même comme je disais rien ne l’empêchait je ne dis pas qu'il l'a fait, nuance.

Je n'ais pas dit ni pensé qu'il avait fait en te lisant, je répondais à ton doute que j'avais bien compris.
Encore une fois me lire, pas interpréter.

[NEMROD34]

Pour charbonier je n'ais en archives que le premier mail, suite à son non réponse deux mois après environ , j'ai réécris en lui précisant que je le traitais de charlatan, sans effet non plus...



La seconde fois j'ai du écrire via le formulaire de contact du site et ne pas penser à en faire une capture d'écran.

[NEMROD34]

Voilà Odyssée, je met tout sur la table je cherche réellement, et vous avez même mes noms et prénoms.
Et vous ? Et d'autres ?

[NEMROD34]

Je précise à sa demande (et parce que je n'avais plus la date) la date de cet e-mail de Jocelyn Morisson:
19/02/2010

[glouphop]

La mise en scène de cette vidéo est faite pour mettre en avant le coté médical, scientifique

je ne pense pas... le dr charbonnier est un bon médecin. Le filmer sur son lieu de travail, au bloc, montre que son équipe autour de lui d'une part le respecte, ainsi que sa direction, et d'autre part est attentive à sa recherche et à ses découvertes.
Ce n'est pas une mise en scène... il s'agit simplement de filmer un médecin sérieux sur son lieu de travail.

Charbonier utilise l'argument d'autorité, il utilise son titre de médecin pour faire admettre aux non initiés ce qu'il affirme. Qu'on ne s'y trompe pas, dans cette vidéo, c'est l'auteur qui s'exprime et non le médecin.

Et ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas qu'il faut trouver une explication "magique".

on n'a même pas à expliquer... c'est ainsi... nous sommes tous capables de "voyager"... pas de magie là-dedans.

Non effectivement, les EMI ne s'expliquement sur le plan de la magie mais par des phénomènes physiologiques.

Dans ce cas on peut aussi valider la présence des E.T, des OVNIS .... l'astrologie, et les prédictions ... et donc la fin du monde.

chacun valide ce à quoi il a envie de croire... pour peu qu'il ait eu des preuves tangibles.

Encore faut-il qu'il y ai du tangible dans votre assertion.

[glouphop]

Ce n'est pas ce que je lui reproche, je lui reproche de vanter la vie après la mort sans la moindre véritable preuve scientifique qu'il prétend avoir. De le faire sur une radio destinée aux adolescent dont on sait que le suicide est très gros problème.
Je lui reproche de cracher sur la science, la médecine, et de vouloir faire entrer le charlatanisme à l’hôpital.
Je lui reproche d'être lui même un charlatan.

Il est indirectement responsable, et son statut d'anesthésiste-réanimateur malheureusement trompe les gens qui l'écoutent ou le lisent, il n'a aucune preuve de rien, il ne dit que des conneries, des charlataneries.

Après c'est à ses pairs de juger:
Dans le code de déontologie médicale :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20040807

Article 13 (article R.4127-13 du code de la santé publique)
Lorsque le médecin participe à une action d'information du public de caractère éducatif et sanitaire, quel qu'en soit le moyen de diffusion, il doit ne faire état que de données confirmées, faire preuve de prudence et avoir le souci des répercussions de ses propos auprès du public. Il doit se garder à cette occasion de toute attitude publicitaire, soit personnelle, soit en faveur des organismes où il exerce ou auxquels il prête son concours, soit en faveur d'une cause qui ne soit pas d'intérêt général.

Article 31 (article R.4127-31 du code de la santé publique)
Tout médecin doit s'abstenir, même en dehors de l'exercice de sa profession, de tout acte de nature à déconsidérer celle-ci.

Article 39 (article R.4127-39 du code de la santé publique)
Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé.
Toute pratique de charlatanisme est interdite.

Je crains que Charbonier ne contrevient à aucun de ces articles. Pour l'article 13, le déclarations de Charbonier n'ont pas de caractère sanitaire. Le caractère publicitaire de ses interventions ne concernent pas la médecine mais uniquement la recherche en neuroscience sur le plan de la conscience. D'autres chercheurs ont également ce point de vue, pensons à Pim van Lommel au Mario Beauregard. Par rapport à l'article 31, Charbonnier ne déconsidère pas les bienfaits de la médecine, pas même dans ses conférences. Et enfin, il ne contrevient même pas à l'article 39 puisque ne s'intéresse pas à un aspect thérapeutique.

Il se sert de l'argument d'autorité pour faire accepter une hypothèse, mais ça, la loi ne l'interdit pas. La seule chose à faire, c'est relever ses erreurs et les faire entendre à ses aficionados. Pour autant qu'il veulent entendre et puisse comprendre, tous ne sont pas scientifiques.

[NEMROD34]

Ce sont ses pairs qui jugeront de ça.

[glouphop]

Ce sont ses pairs qui jugeront de ça.

Il l'a déjà été. L'Association de Défense des Familles et de l'individu (ADFI) à déjà porté plainte contre Charbonier pour prosélytisme de théories charlatanesques auprès du Conseil de l’Ordre des Médecins. Selon l'intéressé, le conseil de l'ordre lui aurait été favorable. (Source : http://www.mondenouveau.fr/index.php?op ... iew&id=182)
Sans liens par rapport à ceci, je vous informe que Charbonier a été publié depuis ce mois aux éditions France Loisir (source : Facebook). Je cite son commentaire sur facebook : "Bonne nouvelle pour les Gabriel (moins bonne pour les Léon), Les 7 bonnes raisons de croire à l'au-delà est désormais disponible à France Loisirs". Il nomme dans ce livre "Gabriel" les croyants en ça fumeuse thèse et "Léon" les sceptiques. A mon humble avis, c'est surtout pour son compte en banque que c'est une bonne nouvelle. Et tant qu'on est à donner des nieuws, le prochain livre de Charbonier sortira en avril et s'intitulera "les 3 secrets pour surmonter les épreuves de la vie, l'enseignement spirituel des NDE". Il est aussi épais qu'un roman de gare : 176 pages.

[lau'jik]

Bonjour,
un lien vers un site que j'ai trouvé en cherchant des informations sur un autre sujet :
http://www.circee.org/+Nouvelle-etude-s ... n-du+.html
L'article complet est en anglais.
Il me semble que cela fait un bon moment que des études sont menées sur ces thématiques de "sortie du corps" et de "mort imminente". J'ai du mal à comprendre que certains arrivent encore à embobiner leur monde avec ça. J'ai aussi retrouvé deux anciens numéros de la Recherche où ces sujets sont traités : ceux du 1/03/2010 et du 30/06/2003.
Même si tout n'est pas expliqué, ça ne veut pas dire que ce n'est pas explicable : l'approche scientifique est quand même plus crédible que ce monsieur et ses équivalents.

[NEMROD34]

NEMROD34 a écrit:
Ce sont ses pairs qui jugeront de ça.

Il l'a déjà été. L'Association de Défense des Familles et de l'individu (ADFI) à déjà porté plainte contre Charbonier pour prosélytisme de théories charlatanesques auprès du Conseil de l’Ordre des Médecins. Selon l'intéressé, le conseil de l'ordre lui aurait été favorable. (Source : http://www.mondenouveau.fr/index.php?op ... iew&id=182)

Mille fois sur le métier remettre son ouvrage ...

Un peu en relation en 2010 j'ai perdu un procès en référé, je suis allé en appel et là j'ai eu droit (enfin!) à quatre mail de la partie adverse me disant que j'allais perdre, que ça allait me coûter cher, blablabla...
J'ai tenu tête et gagné, pas de pourvoit en cassation, et ce mois ci va démarrer le jugement au fond.
Là où d'autres ont été impressionner, et n'ont pas gagné je l'ais fais, je vais finir le travail avec eux.
Il en sera de même pour ce charlatan, ça prendra le temps que ça prendra, mais il devra choisir entre la médecine, et ces trucs de charlatan, je l'empêcherais (moi, oui je le dis) de faire les deux l'un servant l'autre.

[Pion]

Un peu en relation en 2010 j'ai perdu un procès en référé, je suis allé en appel et là j'ai eu droit (enfin!) à quatre mail de la partie adverse me disant que j'allais perdre, que ça allait me coûter cher, blablabla...
J'ai tenu tête et gagné, pas de pourvoit en cassation, et ce mois ci va démarrer le jugement au fond.
Là où d'autres ont été impressionner, et n'ont pas gagné je l'ais fais, je vais finir le travail avec eux.
Il en sera de même pour ce charlatan, ça prendra le temps que ça prendra, mais il devra choisir entre la médecine, et ces trucs de charlatan, je l'empêcherais (moi, oui je le dis) de faire les deux l'un servant l'autre.

C'est une cause comme une autre, je crois qu'il me reste un peu de neige a pelleter moi...

[NEMROD34]

Oui c'est une cause comme une autre, pour moi la question n'est pas "mais pourquoi je le fais ?", mais plutôt " mais pourquoi je ne le ferais pas ? " .

[NEMROD34]

En vingt ans de pratique, le Dr Jean-Jacques Charbonier a été, comme bien d'autres anesthésistes, maintes fois confronté à la mort, mais aussi aux témoignages de patients devant lesquels les portes de l'autre monde se sont ouvertes, avant qu'ils réouvrent leurs yeux sur la vie… Enfin, y a aussi une vie après, selon les témoignages recueillis. " Il y a quelques années, le Conseil de l'Ordre m'aurait probablement suggéré de me taire ou de ne plus pratiquer, mais aujourd'hui, convaincu que l'après vie existe, et fort des preuves scientifiques, j'écris sur le sujet et je donne des conférences ". Il en a parlé à Martigues (France) le 17 juin 2006 à l'occasion des " premières rencontres internationales " consacrées à l'EMI devant un auditoire de plus de 2 500 personnes. " L'auditoire était principalement composé de scientifiques, de médecins, de personnel soignant et de personnes en deuil d'un conjoint ou d'un enfant, par exemple, pour lesquels les preuves scientifiques d'une vie après la mort sont réconfortantes ", précise le Dr Charbonier. La douleur de la séparation, l'angoisse, la peur de l'inconnu, le paradoxe rupture et continuité, etc. sont souvent confrontés, à tout le moins en Occident, au silence ou au déni, la mort étant encore un sujet tabou. Chez les scientifiques et les médecins, parler de la possibilité d'une vie après la mort est aussi tabou…
http://www.outre-vie.com/Actualit%E9s/e ... onnier.htm

Excellent!

[glouphop]

Bonjour,
un lien vers un site que j'ai trouvé en cherchant des informations sur un autre sujet :
http://www.circee.org/+Nouvelle-etude-s ... n-du+.html
L'article complet est en anglais.
Il me semble que cela fait un bon moment que des études sont menées sur ces thématiques de "sortie du corps" et de "mort imminente". J'ai du mal à comprendre que certains arrivent encore à embobiner leur monde avec ça. J'ai aussi retrouvé deux anciens numéros de la Recherche où ces sujets sont traités : ceux du 1/03/2010 et du 30/06/2003.
Même si tout n'est pas expliqué, ça ne veut pas dire que ce n'est pas explicable : l'approche scientifique est quand même plus crédible que ce monsieur et ses équivalents.

Oui, ceci a été largement développé par Olaf Blanke. Quand à dire que que tout n'est pas expliqué, je ne suis pas d'accord. Il existe des hypothèses pour chacun des différents paramètres des NDE, de l'OBE à la vision des entités surnaturelles en passant par la vision en tunnel et la lumière intense couplé à un sentiment d'extase. Réunies ensemble ces hypothèses permettent d'échafauder une bonne théorie sur les NDE. La physiologie a aussi l'avantage de décrire la séquence évènementielle des EMI. La vision en tunnel prècent toujours l'arrivée dans la lumière. Pourquoi ? Parce que la vision en tunnel est liée à l’anoxie causée par l'arrêt cardiaque alors que la vision de la lumière et le sentiment d'amour inconditionnel sont lié à la reprise de la circulation sanguine. Dans le cas de la lumière il s'agit de la mise en circulation des radicaux libres responsable de l'émission de phosphènes et dans le cas de l'amour inconditionnel de la remise en circulation des endorphines qui n'ont cessée d'être produite durant l'arrêt cardiaque. Les cellules stressées reçoivent un shoot d'endorphines qui rends béat.

[glouphop]

Ce sont ses pairs qui jugeront de ça.

Au fait Nemrod, avait vous déjà lu "les 7 bonnes raisons de croire en l'au-delà" de Charbonier ? Il y a une perle qui démontre son plus grand intérêt pour le paranormal que pour la rigueur scientifique. Il dit pages 57 à 58 :"le potentiel évoqué auditif (PEA) mesuré pendant l'intervention de Pamela était aussi plat que son EEG ; il lui était donc totalement impossible de percevoir le moindre son au niveau cérébral." Et, toujours page 58 "aucun de ces bruits n'a pu être entendu par Pamela dans ces conditions d'arrêt circulatoire, comme l'atteste son PEA qui est resté rigoureusement plat pendant son opération."
Dans une vidéo sur dailymotion http://www.dailymotion.com/video/x9tdin ... N1LVHea-So, il dit que l'EEG et le PEA sont plat durant 1H30.
Dans son livre, il donne le rôle de la mesure du PEA : "Le PEA permet de savoir si une stimulation sonore est correctement reçue par le cerveau ; ce test sert à détecter des pathologies tumorales du nerf acoustique ou des surdités congénitales. Dans le cas de Pamela Reynolds, le PEA permettait aux opérateurs de suivre son activité cérébrale." il précise encore à propos du PEA qu'"il étudie la conduction électrique entre le nerf auditif et le cerveau".
Il a donc assimilé que le PEA mesure la conduction électrique entre le nerf auditif et le cerveau et qu'il permettait aux opérateurs de suivre l'activité cérébrale du cerveau de Pamela Reynolds. et pourtant, il dit dans son livre et dans la vidéo que le PEA est plat durant toute l'opération (dans la vidéo) et durant l'arrêt cardiaque (dans son livre). Où est l'erreur ? Le but de la mesure du PEA n'est pas de suivre l'activité cérébrale mais de vérifier que la zone de travail, le tronc cérébral, reste active alors que l'équipe chirurgical y travail. Si la réponse du PEA et nulle, cela indique un problème. Le seul moment où il est normal de ne pas avoir de réponse du PEA c'est durant les 5 minutes où le sang a été drainé hors du cerveau afin de traiter l'anévrisme. Soit Charbonier se trompe et il manque de rigueur scientifique, soit il ment volontairement et là c'est du charlatanisme.
Si c'est par manque de compréhension, il reste charlatan puisqu'il affirme intervenir en tant que médecin et se sert donc de l'argument d'autorité. Cette affirmation d'intervenir en tant que médecin dans ses livres est affirmée dans le DVD de Sonia Barkallah (Faux Départ 11:33 à 11:50) lors d'une séquence sur un plateau de télévision toulousain (Médecine et Parapsychologie, TLT Toulouse 25 avril 2006). un intervenant lui disait : "Ce n'est pas en tant qu'anesthésiste que vous l'avez écrit mais à titre personnel, c'est une collecte d'anecdotes". Charbonier réponds : "Si je n'avait pas été anesthésiste, je n'aurais pas pu écrire ce livre".

[NEMROD34]

Merci, ça va être utile.
Là ou comme d’autres il se vautre c'est sur les deux points suivants:
- Comment définir le moment où a lieu la nde ? Scientifiquement ? Est-ce avant le coma, pendant le coma, en réveil de coma ?
C'est ce que je traite avec le cas jean morzelle: http://nemrod34baseufo.cmoi.cc/nde/
- Si la conscience est en dehors du corps, alors comment les souvenirs de ce voyage extra corporel peuvent s'imprimer dans la mémoire et donc le cerveau ?
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... t=MORZELLE

[glouphop]

Merci, ça va être utile.
Là ou comme d’autres il se vautre c'est sur les deux points suivants:
- Comment définir le moment où a lieu la nde ? Scientifiquement ? Est-ce avant le coma, pendant le coma, en réveil de coma ?
C'est ce que je traite avec le cas jean morzelle: http://nemrod34baseufo.cmoi.cc/nde/
- Si la conscience est en dehors du corps, alors comment les souvenirs de ce voyage extra corporel peuvent s'imprimer dans la mémoire et donc le cerveau ?
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... t=MORZELLE

Concernant Morzelle, j'ai également contacté les archives départementales de la Loire. Pas de trace de table d'opération chez la Manufacture d'Armes et Cycles de Saint-Etienne.

[lau'jik]

Bonsoir Glouphop,

Quand à dire que que tout n'est pas expliqué, je ne suis pas d'accord.

Ouah, eh bien encore mieux si c'est expliqué, ça me donne encore plus d'arguments pour contrer quelques naïfs de ma connaissance.

Les cellules stressées reçoivent un shoot d'endorphines qui rends béat.

Ca va en faire rêver...

PS : je crois que je me suis encore gourrée dans la manip de citation...