Interview d’Auguste Meessen 12/2012

[Jean-Francois]

Si aucune des 3 conditions n'est remplie, alors, comme je l'ai écrit, il y a indétermination sur D, c'est à dire que D peut être vrai ou faux, on n'en sais rien

C'est gentil de paraphraser ce que j'ai écrit: "Vous frôlez la tautologie puisque vous nous dites que s'il s'agit d'ovni-ET... il s'agit d'ovni-ET ou c'est du "on ne sait pas"."

Votre logique est bien binaire puisque la seule manière que vous envisagez pour lever l'"indétermination" est de démontrer la réalité des ovni-ET. Comme vous ne cherchez que des preuves en sa faveur (vos A, B, C), ce qui fait que même si vous aviez 1235 points avant le "donc D", cela ne rendrait pas votre raisonnement moins binaire car ces points sont grandement équivalents. Un raisonnement plus juste, et nettement moins binaire, dans ce cas-ci serait d'opposer des hypothèses (H1 et H0), en tenant compte de la probabilité de chaque hypothèse (idéalement, en utilisant une logique bayesienne*). Mais, dans un tel cas, vous seriez obligé de faire entrer en jeu les arguments qui montrent que le "phénomène ovni" s'évanouit lorsqu'on analyse sérieusement les faits.

En attendant, vous biaisez la présentation des choses en réduisant la question de la vérité à vos "preuves en faveur" comme si c'était la seule chose qu'il fallait considérer, comme s'il ne fallait pas tenir compte de l'immense masse de données qui infirment votre hypothèse. Comme si la question se réduisait à un "ou les ovni-ET existent, ou on n'en sait rien" qui parait juste mais ne l'est pas trop. Surtout que si "on en sait rien" avec persistance, cela devient un assez bon argument pour dire que l'alternative n'a pas de véritable valeur.

Sinon, comme piste d'explication pour votre "perplexité", je propose: dissonance cognitive.

Jean-François

* Qui est forcément en défaveur de votre hypothèse puisque les ovni-ET, ça ne court pas les rues

[ChM]

Il est assez pénible de voir des attaques ad hominem contre mon père. Je rappelle que ce type d'argument relève aussi du sophisme sophisme : raisonnement logique fallacieux.

Il me parait assez évident que les "sceptiques" sont en fait adepte de la thèse de la non visite des ET. Comme cette thèse est indémontrable, ces adeptes n'ont pas d'autre option que de faire feu de tout bois sur les arguments présentés en faveur de l'HET.

Il faut bien comprendre que cette approche ne peut objectivement rien faire de mieux que de préserver l'indétermination sur la nature réelle du phénomène ovni. En effet le doute, quel que soit le niveau de maîtrise de cet art (zététique), ne peut pas invalider une thèse. Il ne peut que justifier une indétermination.

Le doute sur la question de l'HET ne pourra être levé ou considérablement réduit que lorsque l'une des conditions suivantes sera réalisée (à mon humble avis)
1. on aura mis la main sur un ovni et constaté qu'il n'est pas de facture humaine
2. les ET établiront le contact et montreront à tous leur existence et ces ovnis
3. on arrivera à comprendre comment fonctionne les ovnis et on arrivera a en reproduire les caractéristiques essentielles

Si aucune de ces conditions n'est remplie, la validité de l'HET restera à mes yeux indéterminée. En principe, il en devrait être de même pour les sceptiques s'ils sont objectifs.

Il est surprenant mais néanmoins révélateur qu'il ne soit pas possible de nous entendre là dessus.

[Jean-Francois]

Il est assez pénible de voir des attaques ad hominem contre mon père. Je rappelle que ce type d'argument relève aussi du sophisme sophisme : raisonnement logique fallacieux

Merci, on connait. Peut-être mieux que vous car un ad hominem n'est pas forcément un sophisme. Ça l'est quand on utilise l'attaque sur la personne pour discréditer les propos mais, quand ce sont les propos qui sont visés, l'ad hominem est parfaitement valide.

Il me parait assez évident que les "sceptiques" sont en fait adepte de la thèse de la non visite des ET. Comme cette thèse est indémontrable [...]

C'est l'attitude scientifique prudente qui veut que l'on considère comme faux ce qui n'est pas démontré. Ça aide à ne pas trop s'attacher à nos "pet-théories". C'est la meilleure manière, aussi, de ne pas rester coincé dans un agnosticisme éternel... et, dans le cas de votre attitude vis-à-vis des ovnis, passablement de surface car votre "agnosticisme" ne vous empêche pas de considérer l'existence des ovni-ET comme digne d'être défendue sérieusement, donc ayant une bonne proportion de vrai.

Par curiosité: croyez-vous aux fées ou êtes-vous agnostique sur la question? Pensez-vous sérieusement qu'il y a une "indétermination" sur la question de l'existence des fées?

Il faut bien comprendre que cette approche ne peut objectivement rien faire de mieux que de préserver l'indétermination sur la nature réelle du phénomène ovni

Certainement moins que l'approche qui consiste à prétendre que l'HET est digne d'être envisagée sérieusement (et à grand-coup de spéculations, sur la nature de la sustentation véhiculaire ou sur l'origine des visites, à partir de rumeurs souvent superstitieuses) alors que rien ne soutient particulièrement sa valeur. Ça, ça maintient "l'indétermination" puisque cela ne permet aucun tri de l'hypothèse.

Une bonne preuve en est que l'ufologie n'a toujours rien apporté de vraiment concret depuis des décennies. À part de la polémique, bien entendu

En principe, il en devrait être de même pour les sceptiques s'ils sont objectifs

Parlant de sophismes, je vois que vous connaissez le faux dilemme suffisamment bien pour le pratiquer

La plupart des sceptiques ne raisonnent pas de manière aussi binaire, et un peu obsessive, que vous: ils sont conscients que de ne pas croire en l'existence des ET ne les fait pas apparaitre ni disparaitre. Qu'il s'agit d'une hypothèse dont on peut parfaitement se contreficher sans que notre compréhension des choses n'en soit affectée.

Il est surprenant mais néanmoins révélateur qu'il ne soit pas possible de nous entendre là dessus.

Ce qui est vraiment révélateur c'est de voir votre réponse impersonnelle à mon message, qui fait l'impasse sur ce que je disais. Mon impression est donc que vous débitez des platitudes conçues - il y a un moment déjà - pour entretenir votre dissonance.

Jean-François

[ChM]

Si aucune des 3 conditions n'est remplie, alors, comme je l'ai écrit, il y a indétermination sur D, c'est à dire que D peut être vrai ou faux, on n'en sais rien

C'est gentil de paraphraser ce que j'ai écrit: "Vous frôlez la tautologie puisque vous nous dites que s'il s'agit d'ovni-ET... il s'agit d'ovni-ET, ou c'est du "on ne sais pas"."

En logique un axiome est toujours une tautologie, sinon il est faux. J'ai exposé un axiome. Si vous y avez reconnu une tautologie (proposition toujours vraie), tant mieux. Vous reconnaissez donc la validité logique de cet axiome et nous devrions donc être d'accord.

Votre logique est bien binaire puisque la seule manière que vous envisagez pour lever l'"indétermination" est de démontrer la réalité des ovni-ET.

La logique utilisée est bien binaire car soit les ET nous visitent, soit ils ne nous visitent pas. Ce n'est pas ma logique, c'est imposé par le problème.

C'est aussi la seule manière de lever l'indétermination car il est impossible de démontrer que les ET ne nous visitent pas. Il est parfaitement possible qu'ils nous visitent sans qu'il nous soit possible de le détecter. Donc même si les sceptiques arrivaient à démontrer que tous les témoignages ufologiques sont des méprises, fabulations ou mensonges, cela ne pourrait pas démontrer que les ET ne nous visitent pas. Cela me parait évident et d'une logique implacable. Ne trouvez vous pas ?

Cette même logique s'applique à d'autres thèses telle que l'existence des fées, du diable ou de Dieu. Il est impossible de démontrer qu'ils n'existent pas. Comment être sûr qu'ils ne se cachent pas sous une pierre dans un coin de l'univers, ou bien dans une autre dimension qui nous serait inaccessible ? Donc la seul chose qu'on sait avec certitude est que la validité de ces thèses est a priori indéterminée. Celui qui voudrait démontrer la thèse que les ET ne nous visitent pas ou que les fées, le diable ou Dieu n'existe pas est dans une impasse car c'est indémontrable. C'est imposé par le problème.

For heureusement démontrer l'existence ou la réalité perceptible des ET, des fées, du diable et de Dieu n'est pas confronté à cette impasse logique. Bien évidement on ne pourrait démontrer cette thèse que s'ils existent et qu'on en trouve la preuve. Mais c'est possible, à la différence de l'autre thèse.

Pour cela on utilise les axiomes Si A est vrai alors B est vrai. Par exemple si un ET vient sonner à ma porte alors les ET visitent la terre. C'est bien une tautologie (toujours vrai). On peut ainsi déterminer que B est vrai si A vient un jour à être vrai. Si A est faux, on ne peut rien dire sur B et l'indétermination sur B est maintenue.

C'est ce à quoi je me référais en écrivant que la seule voie de recherche efficace pour lever l'indétermination de l'HET est de prouver son existence. En fait c'est même la seule voie possible. Si l'HET est fausse, la recherche visant a prouver leur existence restera stérile et vaine. On devrait encore être d'accord. C'est une tautologie.

Comme vous ne cherchez que des preuves en sa faveur (vos A, B, C), ce qui fait que même si vous aviez 1235 points avant le "donc D", cela ne rendrait pas votre raisonnement moins binaire car ces points sont grandement équivalents. Un raisonnement plus juste, et nettement moins binaire, dans ce cas-ci serait d'opposer des hypothèses (H1 et H0), en tenant compte de la probabilité de chaque hypothèse (idéalement, en utilisant une logique bayesienne*). Mais, dans un tel cas, vous seriez obligé de faire entrer en jeu les arguments qui montrent que le "phénomène ovni" s'évanouit lorsqu'on analyse sérieusement les faits.

Je ne vois pas à quelle hypothèses H1 et H0 vous faites référence. Si vous traitez le problème en terme de probabilité, votre résultat ne sera qu'une probabilité et pas une certitude. L'indétermination reste. Nos avis divergent aussi sur "l'évanouissement du phénomène ovni lorsqu'on l'étudie sérieusement". Mon père n'a pas observé d'évanouissement du phénomène ovni, pourtant il l'a étudié sérieusement. Si votre argument est que s'il n'observe pas d'évanouissement, c'est qu'il ne l'a pas étudié sérieusement, ce n'est rien d'autre que sophisme (argument logique fallacieux).
Quel est l'effet qui provoque l'évanouissement du phénomène ovni ? Est-ce les erreurs que certaines sceptiques généralisent audacieusement a 100% des témoignages ? Est-ce cela une analyse sérieuse ?

En attendant, vous biaisez la présentation des choses en réduisant la question de la vérité à vos "preuves en faveur" comme si c'était la seule chose qu'il fallait considérer, comme s'il ne fallait pas tenir compte de l'immense masse de données qui infirment votre hypothèse. Comme si la question se réduisait à un "ou les ovni-ET existent, ou on n'en sait rien" qui parait juste mais ne l'est pas trop. Surtout que si "on en sait rien" avec persistance, cela devient un assez bon argument pour dire que l'alternative n'a pas de véritable valeur.

Je ne biaise rien du tout. A quelle masse de données infirmant l'HET faites vous référence ? Que vous avez regardé sous votre lit et n'y avez pas vu d'ET ? Cela prouve quoi ? Que le témoignage 10347 est faux ? Pareil. Cela ne nous éclaire en rien sur la validité de l'HET. J'espère qu'on finira par tordre le cou à ce vieux canard.

Vous résumez bien la question. Soit on arrive à prouver que l'HET est vraie, soit on est condamné à vivre avec l'indétermination. Si ce n'est pas trop juste, comme vous dites, j'aimerais comprendre pourquoi vous pensez cela. Est-ce parce que vous pensez que le problème devrait être traité en terme probabiliste ? Quelle probabilité ? D'où tirez vous ces probabilités ? L'approche suivie par mon père se réfère aux lois de la physique qui est une énorme boite à outils d'axiomes Si A alors B (pour simplifier). Vous avez alors là le moyen de valider B avec la plus grande certitude possible. Ce sont des contraintes très fortes, pas des probabilités établies sur un petit échantillon choisi.

Qui est forcément en défaveur de votre hypothèse puisque les ovni-ET, ça ne court pas les rues

Et des muons ou des quarks cela court les rues ? Et l'intrication d'atomes, quand en avez vous vu pour la dernière fois ? Vous faisiez peut-être de l'humour, mais je voudrais m'assurer que vous ne donnez pas sérieusement du crédit à ce type d'argument. Certains lecteurs pourraient s'y tromper.

[Eve_en_Gilles]

Qui est forcément en défaveur de votre hypothèse puisque les ovni-ET, ça ne court pas les rues

Et des muons ou des quarks cela court les rues ? Et l'intrication d'atomes, quand en avez vous vu pour la dernière fois ? Vous faisiez peut-être de l'humour, mais je voudrais m'assurer que vous ne donnez pas sérieusement du crédit à ce type d'argument. Certains lecteurs pourraient s'y tromper.

Oui ca court les rues. Y en a plein les jambes des gens dans les rues, dans le macadam des rues, dans l'air au dessus des rues, etc...

Je pense que vous avez parfaitement compris ce que JF disait mais que vous commencez à troller pour ne pas admettre que niveau argumentaire, vous approchez dangereusement du mat (je commence à me Denisfier dans mes propos moi)

[Florence]

La logique utilisée est bien binaire car soit les ET nous visitent, soit ils ne nous visitent pas. Ce n'est pas ma logique, c'est imposé par le problème.

C'est aussi la seule manière de lever l'indétermination car il est impossible de démontrer que les ET ne nous visitent pas. Il est parfaitement possible qu'ils nous visitent sans qu'il nous soit possible de le détecter. Donc même si les sceptiques arrivaient à démontrer que tous les témoignages ufologiques sont des méprises, fabulations ou mensonges, cela ne pourrait pas démontrer que les ET ne nous visitent pas. Cela me parait évident et d'une logique implacable. Ne trouvez vous pas ?

Non. Charrue avant les boeufs, comme trop souvent. Il faudrait d'abord démontrer l'existence de ces fameux ET avant de nous expliquer le pourquoi et le comment de leurs hypothétiques visites. C'est pareil avec les fées, démons, anges, bons dieux, exploits télépathiques, voyance et mémoires aquatiques.

Là aussi abondent témoignages de gens tout à fait sincères et honnêtes ...

Et des muons ou des quarks cela court les rues ? Et l'intrication d'atomes, quand en avez vous vu pour la dernière fois ?

Vous ne vous rendez pas service en jouant sur ce terrain là ...

[NEMROD34]

Si les ovnis sont matériels et d'origine ET alors il y a des pilotes.

Voilà, c'est ce que je dis depuis le début:
D'abord démontrer que c'est bien un engin piloté, ensuite on verra par qui et comment il fonctionne.
Une chose après l'autre, pas besoin d'inventer un système de propulsion alors que l'objet en question peut très bien être...une bête maquette par exemple.

[Jean-Francois]

En logique un axiome est toujours une tautologie, sinon il est faux. J'ai exposé un axiome. Si vous y avez reconnu une tautologie (proposition toujours vraie), tant mieux. Vous reconnaissez donc la validité logique de cet axiome et nous devrions donc être d'accord

S'il s'agit d'un "axiome", vous postulez réellement que les ovni-ET existent pour le prouver. Un raisonnement circulaire n'est pas valide logiquement.

Je note que vous admettez maintenant raisonner de manière binaire. Enfin, binaire est peut-être un peu généreux si on pense que votre position se résume grandement à "soit les ET existent, soit ils existent":

La logique utilisée est bien binaire car soit les ET nous visitent, soit ils ne nous visitent pas

Mais ils existent forcément. Je ne reconnais pas la valeur de cette manière de raisonner qui consiste à n'envisager qu'une seule réponse à une question. C'est moins un axiome qu'un dogme, à mon avis. Même si on ne prouve pas la réalité d'un axiome, il faut être prêt à l'abandonner s'il ne démontre pas sa valeur, sa pertinence. C'est ce qui fait que votre "axiome" n'en est pas vraiment un, c'est surtout une façon de simplifier le problème pour n'offrir que la réponse que vous souhaitez.

C'est aussi la seule manière de lever l'indétermination car il est impossible de démontrer que les ET ne nous visitent pas

Tout à fait. Mais ce n'est pas parce qu'il est impossible de démontrer cela qu'il y a une "indétermination". Comme vous raisonnez de manière binaire, vous pensez que c'est le cas et vous continuez à poser un faux dilemme qui fait naitre cette (illusoire) "indétermination".

Cette même logique s'applique à d'autres thèses telle que l'existence des fées, du diable ou de Dieu

Dois-je comprendre que la réponse à ma question est que vous croyez effectivement aux fées (et en dieu)? En fait, vous croyez en l'existence de tout et n'importe quoi à partir du moment où cela repose sur une idée émise? Au mieux, vous dites qu'il y a "indétermination". Si c'est le cas, vous êtes très loin d'avoir une attitude rationnelle (et certainement pas scientifique).

C'est ce à quoi je me référais en écrivant que la seule voie de recherche efficace pour lever l'indétermination de l'HET est de prouver son existence

C'est donc pour cela que vous considérez que >60 ans de recherches "stériles et vaines" sont négligeables et n'érodent en rien cette "indétermination". En autant que vous adhérez stric-te-ment à votre logique et que vous considérez les spéculations comme celles de votre père comme ayant de la valeur, ce qui infirme l'HET n'a aucun intérêt.

Si c'est le cas, j'avais bien raison de dire que vous biaisez la question pour rendre votre hypothèse plus valide qu'elle ne l'est réellement.

Je ne vois pas à quelle hypothèses H1 et H0 vous faites référence

Vous n'êtes pas un scientifique, n'est-ce pas? Comme je n'ai pas le temps (ni trop l'envie) de vous faire un cours, voyez toujours ça.

Je ne biaise rien du tout. A quelle masse de données infirmant l'HET faites vous référence ?

Il n'y a pas qu'un seul cas qui est faux, démystifié, ou de l'ordre du canular (voire de la fraude). La réalité est plus que l'HET n'en explique aucun de manière conclusive. De plus, l'HET demande que l'on nie une bonne partie des connaissances scientifiques, ou que l'on s'en accommode à la sauce dogmatique. Ce sont des éléments à charge que vous refusez de prendre en considération à force de penser de manière binaire.

Vous résumez bien la question. Soit on arrive à prouver que l'HET est vraie, soit on est condamné à vivre avec l'indétermination

J'ai donc bien résumé votre façon de raisonner. Je ne suis pas coincé dans un faux dilemme, moi, j'envisage d'autres solutions.

Et des muons ou des quarks cela court les rues ? Et l'intrication d'atomes, quand en avez vous vu pour la dernière fois ?

Nonobstant que ces particules et leur propriétés sont étudiées, l'ordinateur sur lequel vous écrivez est la preuve tangible de leur existence ou, du moins, que postuler leur existence à des conséquences réelles. Ce ne sont pas vraiment des "axiomes" mais des particules avec des propriétés qui expliquent des observations faites sur la matière. Par contraste, votre "axiome" ne conduit qu'à une "indétermination" qui n'est maintenue que par l'obsession de certains tenants (plus ou moins convaincus). Mais comme cette indétermination est fortement illusoire, il suffit de s'en foutre pour que l'HET n'ait plus aucune implication réelle. C'est une hypothèse parmi des milliers que l'on peut avancer pour expliquer des observations "bizarres" mais une hypothèse de moins en laisse toujours des milliers d'autres.

La pareille n'est pas tout à fait vrai pour les muons ou les quarks, ou les virus et bactéries (qui ne "courent" pas vraiment les rues non plus si on tient à jouer sur les mots). Pour rependre votre vocabulaire à saveur physique, on pourrait dire que ces "hypothèses" sont "réduites"* (dans le sens de "devenues corpusculaires").

* EeG, spin-up, Psyricien, Wooden Ali ou d'autres me corrigeront si le terme est inapproprié.

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Je pense que vous avez parfaitement compris ce que JF disait mais que vous commencez à troller pour ne pas admettre que niveau argumentaire

Je ne pense pas qu'il trolle.

Jean-François

[spin-up]

Cette même logique s'applique à d'autres thèses telle que l'existence des fées, du diable ou de Dieu. Il est impossible de démontrer qu'ils n'existent pas. Comment être sûr qu'ils ne se cachent pas sous une pierre dans un coin de l'univers, ou bien dans une autre dimension qui nous serait inaccessible ? Donc la seul chose qu'on sait avec certitude est que la validité de ces thèses est a priori indéterminée. Celui qui voudrait démontrer la thèse que les ET ne nous visitent pas ou que les fées, le diable ou Dieu n'existe pas est dans une impasse car c'est indémontrable. C'est imposé par le problème.

En se basant sur ce raisonnement je ne comprends pourquoi l'hypothese extraterrestre des OVNIS a plus de valeur que l'hypothese "feerique" ou l'hypothese démoniaque des OVNIS.

Si je défends l'hypothese que les OVNIS sont pilotés par des fées, je peux utiliser les memes arguments techniques que papa (PEMP, supraconducteurs etc...). Du coup je ne vois pas ce qui fait pencher la balance en faveur des ET.

[NEMROD34]

C'est pourtant silmple:
- Machin existe = je démontre son existence elle n'est plus à discuter.
- Je ne peux pas démontrer l'existence de Machin = jusqu'à preuve du contraire Machin n'existe pas.

Voilà c'est le B A BA de la méthode scientifique.

Comment faire de la science en prenant en compte l'existence de tout ce qui peut passer par la tête d'un être humain ?


Autre problème: confondre l'existence d'une vie ailleurs que sur terre, et cette vie nous visite parce que dans cette immensité on est tellement important que forcement elle va venir voir...

Autre problème: la propension des ufologues à inventer n'importe quoi pour ne pas admettre un simple "je ne peux rien affirmer, j'ai peut-être fait fausse route".
Une rentrée atmosphérique ? Non, des extraterrestres qui imitent une rentrée atmosphérique ! C'est comme dieu, rien ne lui est impossible et on peut pas comprendre... Amen la messe est dite.

[Eve_en_Gilles]

spin-up : c'est exactement ça.
Pour peu qu'on invente un truc complètement bidon sorti de n'importe quoi, il suffit qu'on ne puisse pas démontrer son inexistance (ce qui est en général impossible, d'ailleurs) pour pouvoir brandir bien haut une magnifique "indétermination" qui placerait notre délire au même niveau qu'une théorie scientifique.
Donc je vous le dis haut et fort, les OVNI ne sont pas des ET, mais des manifestations des loutres bicéphales microscopiques. Si personne ne démontre l'inexistance des loutres bicéphales microscopiques (et bon courage pour ça), il ya donc "indétermination" et je peux donc en toute quiétude faire pleins de théories ayant pour base l'axiome "les OVNIs sont dus aux loutres bicéphales microscopiques".

[Jean-Francois]

Si je défends l'hypothese que les OVNIS sont pilotés par des fées, je peux utiliser les memes arguments techniques que papa (PEMP, supraconducteurs etc...). Du coup je ne vois pas ce qui fait pencher la balance en faveur des ET.

Pourquoi se fatiguer avec des élucubrations techniques: si c'est piloté par des fées, c'est magique. Et quand c'est magique ça donne encore moins prise à la critique. Si on tient a en rester à une "indétermination", les fées c'est bien mieux. On peut aussi défendre que les "ovni" sont des manifestations divines (d'ailleurs, pas mal d'ufophiles rendent équivalent "ET" et "dieu(x)"). Le divin, c'est encore mieux question argument d'autorité. Mais l'explication par la magie ou le divin fait moins sérieux de nos jours.

C'est bien dommage

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Donc je vous le dis haut et fort, les OVNI ne sont pas des ET, mais des manifestations des loutres bicéphales microscopiques

Non, non. Les ovnis sont des manifestations physiques du Messager Polymorphe à la langue sanglante, qui relaie les rêves de Celui qui Est, sur son trône dans R'leyh l'engloutie, en attendant le réveil...

Jean-François

[eatsalad]

Moi je pensais que les ovnis étaient pilotés par des présidents turkmènes..

[Florence]

Donc je vous le dis haut et fort, les OVNI ne sont pas des ET, mais des manifestations des loutres bicéphales microscopiques

Non, non. Les ovnis sont des manifestations physiques du Messager Polymorphe à la langue sanglante, qui relaie les rêves de Celui qui Est, sur son trône dans R'leyh l'engloutie, en attendant le réveil...

Jean-François

Vous avez tous tout faux ! Il y a pourtant belle lurette que M. Gatti nous a démontré de façon irréfutable qu'il s'agissait de phénomènes psycho-quantiques relevant de la révolution scientifique Casarienne du 3ème millénaire !!!

[Denis]

Salut Nemrod,

Tu dis :

C'est pourtant silmple:
- Machin existe = je démontre son existence elle n'est plus à discuter.
- Je ne peux pas démontrer l'existence de Machin = jusqu'à preuve du contraire Machin n'existe pas.

(le souligné est de moi)

Je comprends ce que tu veux dire, mais j'ai toujours détesté cette façon de le dire. Elle confond le pays (la réalité) et la carte du pays (notre modèle mental de cette réalité).

Par exemple, je suis tout à fait convaincu que les virus existaient autant dans le temps de Jules César qu'aujourd'hui. Pareil pour les quatre gros satellites de Jupiter. Les découvrir n'a rien changé à leur existence objective dans le "pays". Ça les a fait exister dans la "carte". Ne pas confondre.

Lors d'un procès, il est légitime de présumer l'innocence de l'accusé tant qu'il n'a pas été démontré coupable. Il faudrait formuler ton affaire de la même façon et dire « jusqu'à preuve du contraire il est légitime de présumer que Machin n'existe pas ».

J'admets que c'est moins concis.

En échange, admets-tu que c'est plus correct?

Denis

[richard]

C'est aussi la seule manière de lever l'indétermination car il est impossible de démontrer que les ET ne nous visitent pas. Il est parfaitement possible qu'ils nous visitent sans qu'il nous soit possible de le détecter. Donc même si les sceptiques arrivaient à démontrer que tous les témoignages ufologiques sont des méprises, fabulations ou mensonges, cela ne pourrait pas démontrer que les ET ne nous visitent pas. Cela me parait évident et d'une logique implacable. Ne trouvez-vous pas ?

si ! je trouve, mais cela me fait penser à la théière de Russell: "Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes."

[Darkose]

Si vous n'êtes pas Gildas Bourdais, je vous invite fermement de changer d'avatar car cela prête à confusion et relève de l'usurpation d'identité.

Je ne suis pas la marmotte qui a tourné la pub pour le chocolat Milka

Par contre moi je suis bien Jesus.

Heureusement qu'il nous reste des fondamentaux! Qui croire sinon...

[Darkose]

Sur ce je retourne à mon exil loin de la dictature Communo-socialislamiste qui sévi en France.

Il faut n'éprouver aucune honte du ridicul pour écrire une ânerie pareille

[NEMROD34]

Denis

En échange, admets-tu que c'est plus correct?

Oui et non. C'est justement pour éviter cette ""existence objective" dans la quelle n'importe quoi devrait être considéré comme existant mais à découvrir. Pour éviter ça on défini la réalité, ce qui existe donc, en démontrant l'existence, ce qui n'exclue pas une erreur.
C'est la différence avec le raisonnement zozo, si on démontre ça change, mais ça reste discutable, dans la croyance les choses sont définies par le croyant, c'est comme ça et pas autrement.
Ma formulation entre dans la façon de raisonner du croyant et lui devient donc accessible. Au final il s'agit de comprendre qu'on ne peut pas démontrer une inexistence mais qu'on peut démontrer une existence, en l'absence de la démonstration donc on conclu à l'inexistence, mais ça peut changer si l'existence est prouvée.

[ChM]

Il est assez pénible de voir des attaques ad hominem contre mon père. Je rappelle que ce type d'argument relève aussi du sophisme sophisme : raisonnement logique fallacieux

Merci, on connait. Peut-être mieux que vous car un ad hominem n'est pas forcément un sophisme. Ça l'est quand on utilise l'attaque sur la personne pour discréditer les propos mais, quand ce sont les propos qui sont visés, l'ad hominem est parfaitement valide.

Un attaque ad hominem vise la personne pour le discrédité. Je ne l'ai pas précisé mais c'est en réponse au message de Nermrod34 dans lequel il prétend que mon père serait croyant. Je n'ai pas envie de donner plus d'importance à ces propos qu'ils n'en mérite. Mais c'est plutôt minable comme attitude et comme argumentaire, s'il en était.

Nemrod34 a utilisé ces références sans même se rendre compte que leur contenu démontre tout au contraire que mon père n'est pas croyant puisque pour Fatima il justifie que le miracle du soleil est un effet d'optique et pour les F16 que l'enregistrement radars sont des artéfacts. Il faut être bien stupide pour invoquer cela et penser ainsi justifier ainsi que mon père serait croyant.

Pour les boussoles mon père expose la loi qui détermine les conditions dans lesquelles les boussoles peuvent tourner. Cela nécessite la présence d'un champ EM alternatif et cette rotation ne se manifeste que lorsque la fréquence est basse. Sinon le mouvement des boussoles devient chaotique. Voilà encore une preuve de croyance, sans doute. Ah oui, il faut croire que si c'est étude s'est inspirée d'observations d'ovnis mentionnant ces rotations de boussoles et compas de navigation la loi est fausse et ce qu'on peut en déduire est faux ? Même si on peut reproduire en laboratoire cette rotation et explorer les domaines où le mouvement est rotatif ? Mon père a pu en conclure que si une telle observation se reproduisait si la boussole est toujours fonctionnelle après (non démagnétisée) alors on pourrait déterminer la plage de fréquence du champ magnétique ayant induit cette rotation.

Il me parait assez évident que les "sceptiques" sont en fait adepte de la thèse de la non visite des ET. Comme cette thèse est indémontrable [...]

C'est l'attitude scientifique prudente qui veut que l'on considère comme faux ce qui n'est pas démontré. Ça aide à ne pas trop s'attacher à nos "pet-théories". C'est la meilleure manière, aussi, de ne pas rester coincé dans un agnosticisme éternel... et, dans le cas de votre attitude vis-à-vis des ovnis, passablement de surface car votre "agnosticisme" ne vous empêche pas de considérer l'existence des ovni-ET comme digne d'être défendue sérieusement, donc ayant une bonne proportion de vrai.

Si l'on s'en tient à un point de vue purement objectif la réalité du phénomène est indéterminée, et pas fausse. On devrait être d'accord là dessus. Je constate que cela est contesté et cela me semble très intéressant. Les considérer a priori fausses ou à l'opposé vraies est hasardeux.
On peut les considérer fausses ou vraies dans le cadre d'un raisonnement inductif. Mais je ne vois aucune induction exploitable si on les considères fausses. Corrigez moi si je me trompe. Ce n'est que si on les considères vraie qu'on peut tester des choses.

Je dois malheureusement suspendre ma contribution à cette discussion car j'ai des choses à faire. Mais je souhaite la poursuivre car je la trouve intéressante et enrichissante. Je pensais qu'on serait d'accord sur l'indétermination de la visite des ET sur terre. Le fait que vous rejetez cela est pour moi une surprise. J'en déduis que nous avons là quelque chose à apprendre.

Quels sont les arguments qui justifient selon vous qu'il n'y aurait pas indétermination ? Comment justifiez vous qu'il faut considérer faux tout ce qui n'est pas démontré.

[NEMROD34]

Nemrod34 a utilisé ces références sans même se rendre compte que leur contenu démontre tout au contraire que mon père n'est pas croyant puisque pour Fatima il justifie que le miracle du soleil est un effet d'optique et pour les F16 que l'enregistrement radars sont des artéfacts.

Pas vraiment, je lui avait justement écrit parce que c'est ce que j'avais compris et quelqu'un d'autre comprenait autre chose, je dois dire que sa réponse n'était pas plus claire que le morceaux de son article qui était discuté, c'était sur le forum de l'observatoire zététique, je te donnerais le lien quand je serais chez moi.

Pour les boussoles mon père expose la loi qui détermine les conditions dans lesquelles les boussoles peuvent tourner. Cela nécessite la présence d'un champ EM alternatif et cette rotation ne se manifeste que lorsque la fréquence est basse. Sinon le mouvement des boussoles devient chaotique.

Je fais tourner une boussole simplement en la tenant dans la main et en tournant sur moi même ... Et là encore ce ne sont pas des faits, le seul fait c'est que quelqu'un raconte que la boussole à tourné.

Je dois malheureusement suspendre ma contribution à cette discussion car j'ai des choses à faire. Mais je souhaite la poursuivre car je la trouve intéressante et enrichissante.

Même chose.

[NEMROD34]

Auguste Meessen a dit à un ancien secrétaire d'état à la défense US : " Votre politique n'est pas bonne. A un moment ça se saura (...). Tout le monde saurait qu'ils ont menti au monde entier... un politicien ne peut pas se permettre d'être reconnu comme "malhonnête"... c'est une politique vraiment à courte vue".

Source: http://www.forum-ovni-ufologie.com/t168 ... z2SKBzKUeL

ChM confirme ?

[Jean-Francois]

Si l'on s'en tient à un point de vue purement objectif la réalité du phénomène est indéterminée, et pas fausse

Je parlais de l'explication donnée au phénomène (allégué). Si vous dites que c'est le phénomène qui est "indéterminé", vous avez sans doute raison dans pas mal de cas. Mais, alors, que penser de ceux qui sortent de grandes "théories" sur la nature de ces phénomènes indéterminés? N'est -ce pas gloser dans le vide, avec de fortes chances de se ridiculiser si la "détermination" du phénomène montre que c'est un canular?

Mais je ne vois aucune induction exploitable si on les considères fausses. Corrigez moi si je me trompe. Ce n'est que si on les considères vraie qu'on peut tester des choses

Il est beaucoup plus sage, à l'intérieur d'une démarche scientifique en tout cas, de (tenter de) considérer ce que l'on veut prouver comme faux. On cherche alors à se donner raison et, si ce que l'on teste persiste à nous donner tort, là on va finir par considérer que c'est vrai. On court évidemment le risque de créer des "faux négatifs" (ou des "erreurs de type II") mais a) ils sont moins "nocifs" que les faux positifs* et b) on peut reproduire et améliorer autant notre hypothèse que le test**.

Faire ainsi est un moyen de (tenter de) lutter contre nos propres biais cognitifs car, pour simplifier, nous avons tendance à vouloir avoir raison. Si on essaye de se donner raison en considérant comme vrai ce que l'on veut prouver, nos biais cognitifs vont pencher en faveur de l'erreur (qui est humaine comme chacun sait).

Notez que pour que l'on puisse employer cette démarche, il faut que ce que l'on teste soit réfutable. Cela diminue donc le risque de suivre des hypothèses non-scientifiques. En cherchant à se conforter dans ce que l'on croit vrai, on peut plus facilement sauter*** par-dessus l'étape qui consiste à bien s'assurer de la réfutabilité de nos hypothèses.

Jean-François

* Cela parce que l'hypothèse nulle (H0) est le maintien du statu quo alors que l'hypothèse test (H1) introduit une nouveauté. Si cette nouveauté est fausse, on introduit un "faux fait" et:
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)
** Alors que si on obtient un résultat positif, on sera content de celui-ci.
*** "On saute c'qu'on peut" (Denis)

[ChM]

Je vais essayer de répondre dans l'ordre en rattrapant mon retard. J'ai un peu de temps. Je vais volontairement ignorer les interventions hors sujet.
Le sujet est, selon moi, le désaccord sur l'indétermination de la cause du phénomène ovni et/ou si des ET visitent la terre.

Qui est forcément en défaveur de votre hypothèse puisque les ovni-ET, ça ne court pas les rues

Et des muons ou des quarks cela court les rues ? Et l'intrication d'atomes, quand en avez vous vu pour la dernière fois ? Vous faisiez peut-être de l'humour, mais je voudrais m'assurer que vous ne donnez pas sérieusement du crédit à ce type d'argument. Certains lecteurs pourraient s'y tromper.

Oui ca court les rues. Y en a plein les jambes des gens dans les rues, dans le macadam des rues, dans l'air au dessus des rues, etc...

Je pense que vous avez parfaitement compris ce que JF disait mais que vous commencez à troller pour ne pas admettre que niveau argumentaire, vous approchez dangereusement du mat (je commence à me Denisfier dans mes propos moi)

Mon argument est que la fréquence de la manifestation et sa visibilité en général n'a aucun impact sur l'indétermination. Cela me semblait évident. Je constate que non.

Je réponds par la même occasion à Nemrod34 demandant s'il existe une sorte de date de péremption à l'indétermination. Il n'y en a pas. Le temps n'a aucune influence sur l'indétermination du point de vue purement objectif. Comme pour l'existence de Dieu, cela peut durer des milliers d'années.

[ChM]

La logique utilisée est bien binaire car soit les ET nous visitent, soit ils ne nous visitent pas. Ce n'est pas ma logique, c'est imposé par le problème.

C'est aussi la seule manière de lever l'indétermination car il est impossible de démontrer que les ET ne nous visitent pas. Il est parfaitement possible qu'ils nous visitent sans qu'il nous soit possible de le détecter. Donc même si les sceptiques arrivaient à démontrer que tous les témoignages ufologiques sont des méprises, fabulations ou mensonges, cela ne pourrait pas démontrer que les ET ne nous visitent pas. Cela me parait évident et d'une logique implacable. Ne trouvez vous pas ?

Non. Charrue avant les boeufs, comme trop souvent. Il faudrait d'abord démontrer l'existence de ces fameux ET avant de nous expliquer le pourquoi et le comment de leurs hypothétiques visites. C'est pareil avec les fées, démons, anges, bons dieux, exploits télépathiques, voyance et mémoires aquatiques.

Il est surprenant de voir opposé à mon argument qu'il est légitime d'affirmer que c'est faux tant que cela n'a pas été vrai. C'est une erreur.

Je vais élargir la clause pour évacuer toute implication cachée inacceptable pour vous.

La réalité du phénomène ovni est a priori encore à ce jour indéterminée.

Contestez vous cette clause ou pas ?