Forum Sceptique

odyssée a écrit :je me fais insulter depuis le début sans rechigner, et sans que la modération intervienne

Pour quelqu'un qui a pour seul argument "bouuuh vous me traitez d'homophobe c'est pas gentil !" vous avez une drôle de manière de ne pas rechigner.

odyssée a écrit : Quant aux médias français, et notamment France 2, ils n'hésitent pas, suite à l'événement Depardieu, à donner de la Russie actuelle une image détestable et de faire de son dirigeant un dictateur bafouant les droits de l'homme... et si tout cela n'était que pure manipulation ???

qu'en pensez-vous ???

La liberté de la presse russe... (suite)

La Russie reste invariablement un des pays "où il ne fait pas bon être journaliste". Selon l'ONG internationale de défense des droits de l'homme Freedom House (FH), la Russie a occupé la 173e place sur 196 dans le rapport sur la liberté de la presse dans le monde pour l'année 2010. ici

Greem a écrit :

odyssée a écrit :je me fais insulter depuis le début sans rechigner, et sans que la modération intervienne

Pour quelqu'un qui a pour seul argument "bouuuh vous me traitez d'homophobe c'est pas gentil !" vous avez une drôle de manière de ne pas rechigner.

Si ce n'était que cela... comme je l'ai souligné dans ma dernière intervention sur le fil "homoparentalité", la spécialité d'Odyssée est d'insulter urbi et orbi ses contradicteurs, qualifiés systématiquement d'imbéciles, de malades ou perturbés mentaux, etc., tout en insistant pour qu'on lui montre la plus grande déférence.
Lorsque cette tactique bien éprouvée au cours des siècles ne donne pas le résultat escompté, à savoir de réduire tout le monde sauf elle au silence, moult pleurnichements et insultes supplémentaires s'ensuivent.
J'ai une tante comme ça ("l'humanité n'est faite que de crétins, sauf moi"), elle se demande aussi pourquoi elle n'est plus invitée aux fêtes de famille

Odyssée ne mérite pas l'Humanité à laquelle elle appartient. Elle est si bonne, nous sommes si vils ...

Encore une discussion avec un zozo qui se déroule selon le même stéréotype*.

1-D'abord, exposer une "théorie" qui doit être obligatoirement minoritaire et contradictoire avec ce qui est habituellement admis**. Il est même recommandé qu'elle ignore tout ce qui a été fait avant elle. (syndrome de l'esprit ouvert aka syndrome de l’œil neuf )
2-La défendre ensuite avec un usage immodéré de sophismes archi-connus ***.
3-N'adresser que les contradictions qu'on pense pouvoir contrer.
4-Ignorer toutes les autres.
5-Pour finir, ultime argument, mettre en cause des qualités morales et humaines de ses contradicteurs (avec une petite psychanalyse gratuite, c'est recommandé).
6-Partir définitivement, fâché et drapé dans sa dignité ulcérée, rejoindre un monde meilleur (le monde "vrai") où on est crû sur parole et admiré.
7-Revenir ad libitum au point 5 : ça ne sert à rien, mais ça soulage.

Contredire leurs opinions mal supportées, c'est les insulter et prouver son mal de vivre et ses troubles du comportement. Ce par quoi la connaissance progresse, c'est donc pour eux le Mal absolu. C'est comme ça, il faut s'y faire.

* Synthèse déjà faite. Ceci n'est qu'une tentative de reformulation à la lumière des derniers cas dont certains ce sont révélés aussi gratinés qu'exemplaires.
**Jusque là, ça va. C'est après que ça se gâte
***N'hésitez pas à en inventer de nouveaux : odyssée vient, par exemple, d'ajouter l'Argumentum ad Depardium, variante "people" de l'argument de notoriété.

Salut à tous.

Il est toujours bon de vérifier la fiabilité de ses sources ; ainsi, le site prorussia (titre pour le moins étonnant quand on prétend à l'objectivité) est animé par Gilles Arnaud, « directeur de publication et rédacteur en chef », à travers différents organismes (Agence2Presse, Groupe EDH Communication, éditions Heligoland...).

Ces distingués médias semblent tout de même très spécifiquement orientés, quand on voit les organisations qui y ont eu recours, à savoir tout le gratin de l'extrême-droite française, des catholiques intégristes, des nostalgiques de la royauté. [réf.]

Ce qui est peu étonnant si, selon toute probabilité, Gilles Arnaud appartient au Front National.

Et qui éclairerait d'une lumière nouvelle les opinions d'odyssée, digne représentante d'une élite « [d']individus appréciables [qui] ne sont pas sur les forums » (sic).

odyssée a écrit :je pensais en effet qu'un site québécois serait moins avilissant qu'un site français... je me rends compte que le mal se répand...

Oh, ça va dans les deux sens! La France n'a pas de monopole dans ce domaine!
Saviez-vous par exemple que la série Un gars une fille est un concept québécois?

Cartaphilus a écrit :Et qui éclairerait d'une lumière nouvelle les opinions d'odyssée, digne représentante d'une élite « [d']individus appréciables [qui] ne sont pas sur les forums » (sic).

J'invoque quand même le rasoir d'Hanlon dans son cas: les opinions d'odyssée sont basées sur la superficialité et un bel amour de son nombril. Cela dit, c'est sûr qu'avec sa tendance à l'irrationalité (dont des craintes basées sur de gros clichés, i.e., "les voitures qui brûlent régulièrement dans certains quartiers"), elle se fera facilement influencée par les discours de propagande intégriste masquée derrière le terme "démocratique".

Si ça se trouve, elle observe en plus un fascinant côté aquilin-shamanique à Poutine

Jean-François

Bonjour

odyssée a écrit :Grâce à Mr Depardieu, la Russie est à l'honneur... Et s'il avait raison de quitter un pays devenu médiocre et enclin au chaos ??? Les représentants du gouvernement s'échauffent, mais certaines radios osent dénoncer ce que cache la politique française... Nous aussi, ouvrons enfin nos yeux, ne soyons pas dupes...

La France enclin au chaos ? Tout système politique aura toujours sa part de chaos, car les interprétations des lois et règlements ne sont pas toujours les mêmes. La seule façon d'éviter totalement le chaos, c'est d'avoir un dictateur omnipotent régnant sur un territoire restreint et une population limitée. Vladimir Poutine peut sembler mettre plus d'ordre que le fait Holland, mais c'est simplement parce que le premier n'a pas d'opposition.

odyssée a écrit :je me suis donc demandée si Mr Depardieu était juste fou ou sensé... et je suis tombée sur ceci...

http://www.prorussia.tv/Journal-hebdoma ... _v139.html

Depardieu n'est ni fou ni sensé. Juste un peu égoïste. Sa carrière, il la doit au cinéma Français, largement subventionné. On lui demande de payer plus d'impôts, mais on lui laisse amplement de quoi vivre. Il ne veut pas payer, il s'en va en Russie, où on l'accueille les bras ouverts.

odyssée a écrit :comme il est dit dans le reportage, Le chaos de la France est visible de tous, et les incohérences du président Hollande ( surnommé Flamby) risibles au-delà des bêtisiers... Un bel exemple pour sa population, qui ne peut que se cantonner dans la médiocrité...

Est-ce que dans une démocratie ayant une opposition forte un chef de gouvernement peut faire ce tout ce qu'il veut ? Non. C'est le propre de la démocratie, le système de contre-pouvoir. La marge de manoeuvre d'Holland est restreinte, il doit composer avec sa base militante, l'opposition et l'état des finances de la France. Vous ne feriez pas mieux.

odyssée a écrit : Quant aux médias français, et notamment France 2, ils n'hésitent pas, suite à l'événement Depardieu, à donner de la Russie actuelle une image détestable et de faire de son dirigeant un dictateur bafouant les droits de l'homme... et si tout cela n'était que pure manipulation ???

qu'en pensez-vous ???

Les violations des droits de l'homme par le président Russe sont bien documentées, que ça vous plaise ou non. Depardieu aura des privilèges, il s'évitera les problèmes et violations des droits que vivent bien des Russes.

LeProfdeSciences a écrit :Est-ce que dans une démocratie ayant une opposition forte un chef de gouvernement peut faire ce tout ce qu'il veut ? Non. C'est le propre de la démocratie, le système de contre-pouvoir. La marge de manoeuvre d'Holland est restreinte, il doit composer avec sa base militante, l'opposition et l'état des finances de la France. Vous ne feriez pas mieux.

Bien sûr que si. Elle saurait canaliser et réguler les "énergies", soigner les déviants, remettre de l'ordre, tout ça, tout ça !

Les violations des droits de l'homme par le président Russe sont bien documentées, que ça vous plaise ou non. Depardieu aura des privilèges, il s'évitera les problèmes et violations des droits que vivent bien des Russes.

Jusqu'au moment où ses intérêts exiteront l'appétit ou entreront en conflit avec ceux de quelque personnage influent, et il goûtera comme d'autres avant lui aux joies de la "justice" russe, ou fuira une fois encore la queue entre les jambes ...

Ca me fait quand même bien marrer toutes ces histoires...

Des voitures crament dans certains quartiers, oui : ça fait 20 ans. Une personne se fait dézinguer à la kalachnikov chaque mois à Marseille, oui : ça fait 20 ans. Des fortunés s'exilent pour continuer de devenir plus fortunés : idem.
La seule différence, c'est qu'actuellement, on a un président socialiste. Chose qui n'était plus arrivé depuis les années 80. Du coups, c'est festival : tout est de sa faute.
Petit problème quand même : ça fait un an qu'il est là le président socialiste. Le chômage, la violence dans les banlieues, la dette publique, les dépenses publiques etc...etc..., c'est pas lui. Le plus drôle étant que sur ces tableaux, sa politique était limitée par la trajectoire donnée par Chirac et Sarkozy.

La droite a beau jeu de se présenter comme le chantre de l'austérité raisonnable : quand on regarde le bilan des courses, on a eu la totale sous chaque gouvernement de droite : augmentation de la dette, augmentation des dépenses ET augmentation du chômage. Ce que la droite coupe de dépense publique sur les aides sociales, le système éducatif, et de santé, elle le donne deux fois à ses amis du secteur privé.

Quant aux récentes manifs, là, c'est le pompon. On est en train de s'en prendre plein la tronche en essuyant les plâtres de 10 ans de droite au pouvoir, et voilà que les retraités se réveillent et se rendent compte qu'ils ont loupé une génération d'évolution de la société...

Ryuujin a écrit : [...]
La seule différence, c'est qu'actuellement, on a un président socialiste. Chose qui n'était plus arrivé depuis les années 80. Du coups, c'est festival : tout est de sa faute.
[...]
Petit problème quand même : ça fait un an qu'il est là le président socialiste. Le chômage, la violence dans les banlieues, la dette publique, les dépenses publiques etc...etc..., c'est pas lui. Le plus drôle étant que sur ces tableaux, sa politique était limitée par la trajectoire donnée par Chirac et Sarkozy.
[...]

Ce forum est un forum dédié au paranormal et pas à la politique mais devant tant de naïveté d'engagement politique, je me dis que je vais ouvrir une brève parenthèse.

Si personne ne peut raisonnablement s'en prendre à Hollande sur l'héritage du passé, les mêmes peuvent s'en prendre à lui sur ses décisions ou non-décisions actuelles (*).

Par exemple, entendons-nous parler des sociétés du CAC 40 dont les sièges sont à l'étranger et qui surfactureraient les loyers des immeubles de leurs filiales en France, permettant à celles-ci de ne pas payer d'impôts, en France ?

Que la droite n'en parle pas, j'arrive un peu à l'imaginer, mais la gauche, m'enfin ?

Par exemple, pourquoi taper sur les dispositifs des allocations familiales qui est plutôt un modèle de réussite ?

Par exemple, pourquoi cesser la défiscalisation des heures supplémentaires qui bénéficiait plutôt aux non-cadres, donc à ceux aux salaires les plus faibles ?

Par exemple, pourquoi s'entêter à laisser construire un aéroport près de Nantes ( A laisser le bébé de JM Ayrault? ), alors que les infrastructures existantes sont largement suffisantes pour absorber l’excédent de trafic aérien prévisible d'ici 30 ans, excédent qui ne prend pas en compte les problèmes énergétiques à venir qui vont sans doute restreindre le nombre de passagers ?

C'est juste des exemples, on peut en traiter de nombreux autres, mais rappelez vous que Hollande ( Avec Jospin et Royal ) est l'un des héritiers politiques de Mitterrand que je pense être aussi un peu responsable de la situation d'aujourd'hui.

La politique, c'est donc bien plus compliquée que droite versus gauche, aller exclusivement dans un sens comme dans l'autre, c'est juste se tromper à mon avis.

(*) Il est aux manettes et dispose de la majorité absolue à l'Assemblée et de la majorité relative au Sénat.

Edit : mises à jour syntaxiques diverses.

embtw a écrit :Par exemple, entendons-nous parler des sociétés du CAC 40 dont les sièges sont à l'étranger et qui surfactureraient les loyers des immeubles de leurs filiales en France, permettant à celles-ci de ne pas payer d'impôts, en France ?

A ma grande joie, oui, quand même, on commence à comprendre que c'est par ce genre de tours de passe-passe que les multinationales peuvent prétendre faire zéro euros de bénefs dans certains pays.

Je ne sais pas si c'est moi qui m'intéresse plus au sujet ou si c'est les médias qui font plus d'articles, mais je trouve que la vérité commence à apparaître. On a eu le scandale de Total qui déclare zéro bénéfice en France mais verse dix milliards de dividendes, de Starbucks qui prétend perdre de l'argent en Angleterre (car ils "achètent" la licence Starbucks tous les ans pour plusieurs centaines de millions d'euros à une boite néérlandaise) et touche à ce titre de l'argent public (l'impôt négatif, y a que ça de vrai). Google qui nous a fait son beau montage à trois bandes en se vendant à lui même des licences de brevets logiciels et dernièrement Apple, qui a montré qu'un impôt à 0%, c'était possible et que tant que les états l'autoriseraient, les boites s'arrangeraient pour ne pas payer plus.

Par exemple, entendons-nous parler des sociétés du CAC 40 dont les sièges sont à l'étranger et qui surfactureraient les loyers des immeubles de leurs filiales en France, permettant à celles-ci de ne pas payer d'impôts, en France ?

Avez-vous entendu parler des crédits impôt-recherche que Sarkozy a transformé en niche fiscale ? Leur cout est passé de moins de 1 milliard à 6 milliards d'euros par an sous la droite (de 1.7 à 6 sous Sarkozy), sans aucune augmentation réelle de la dépense en R&D, et l'essentiel de l'aide a été pompé par les grandes entreprises sous Sarkozy, au dépends des PME.
En arrivant, Hollande à réinstauré les limites sur la taille des entreprises et a durci les critères d'attribution. En 2012, donc en 6 mois, on est retombé à 3 milliards, et on devrait redescendre à 1 milliard en 2013.
Idem sur le traitement des étrangers ; sous Guéant, une de mes collègues en post-doc a dû rentrer au Liban sans aucune perspective suite à un refus de changement de status et de demande de nationalité. Trois mois après l'élection d'Hollande, elle recevait un courrier l'informant que sa demande avait été ré-examinée positivement.

Vous ne voyez peut-être pas bien la différence, mais je vous assure qu'en y regardant de près, elle est drastique dans pas mal de domaines.
C'est un peu facile de juger sur des attentes floues ou difficiles à satisfaire : considérez également les réformes urgentes et rapides à mettre en place.

Par exemple, pourquoi taper sur les dispositifs des allocations familiales qui est plutôt un modèle de réussite ?

Parce qu'il est plutôt mal foutu. Vous ne trouvez pas normal qu'il soit conditionné aux ressources du couple ? Arrêter de donner à des couples riches ce qui pour eux s'apparente à des cacahuètes pour le donner à des couples pour qui ça compte beaucoup, perso ça me parait assez logique.

Par exemple, pourquoi cesser la défiscalisation des heures supplémentaires qui bénéficiait plutôt aux non-cadres, donc à ceux aux salaires les plus faibles ?

Parce que ça coutait trop cher à l'état ; 4.4 milliards par an. C'est pour ça que Fillon a tué cette réforme en 2012 en cessant d'encourager financièrement les entreprises à déclarer des heures sup. Hollande a enterré à moindre coût un dispositif déjà vidé de son contenu, probablement pour le symbole et pour se débarrasser définitivement de son impact négatif sur l'emploi. Vous pouvez en penser ce que vous voulez, mais ce dispositif était clairement de droite : c'était une niche fiscale à destination des entreprises.

Par exemple, pourquoi s'entêter à laisser construire un aéroport près de Nantes ( A laisser le bébé de JM Ayrault? ), alors que les infrastructures existantes sont largement suffisantes pour absorber l’excédent de trafic aérien prévisible d'ici 30 ans, excédent qui ne prend pas en compte les problèmes énergétiques à venir qui vont sans doute restreindre le nombre de passagers ?

Ce genre de projet local dépasse les clivages gauche/droite. La gauche nous a également gardé le projet grand campus à Saclay de Sarkozy qui est une aberration sans nom.

(*) Il est aux manettes et dispose de la majorité absolue à l'Assemblée et de la majorité relative au Sénat.

Et avec toutes les ardoises laissées par la droite. Sans oublier que Fillon et Sarkozy on fait un véritable travail de sape en fin de mandat pour piéger le suivant. C'est pas nouveau : à chaque gouvernement de gauche, on doit essuyer les plâtres d'un gouvernement de droite comme celui de Balladur, Rafarin, Fillon... Sous ces 3 gouvernements, la dette et la dépense publique ont explosé.

Parce qu'il est plutôt mal foutu. Vous ne trouvez pas normal qu'il soit conditionné aux ressources du couple ? Arrêter de donner à des couples riches ce qui pour eux s'apparente à des cacahuètes pour le donner à des couples pour qui ça compte beaucoup, perso ça me parait assez logique.

Tout à fait ! Il y a quelques années on en parlait déjà, et j'ai été à deux doigts de casser ma tv tellement ce que j'y voyais m'avait énervé!
Une dame devant un très joli pavillon, piscine, deux voitures visiblement neuves ou récentes, un olivier dans le jardin qui a du coûter la peau du cul. Et la dame de dire sans rire "Vous comprenez si on change ça on est pas sur de partir au ski l'hiver prochain" ....
Pour eux les allocs c'est de l'argent de poche, là où des mères et pères seuls finissent par avoir des malaises parce qu'ils nourrissent leur enfant et pas eux!
Les allocs c'est fait pour éviter de tomber trop bas, pas pour se payer des loisirs!

Je comprends aussi mais ils cotisent pour les allocations familiales, s'ils gagnent beaucoup ils cotisent beaucoup.
Avec ce genre de principes vous pourriez aussi leur supprimer tout remboursement de médicaments ou de frais d'hospitalisation.

Non, je ne leur retirerais pas les remboursement de santé, c'est un système solidaire et républicain. D'ailleurs il est écrit dans la constitution que tout le monde doit avoir accès aux soins, quelle que soit sa condition, ses avis politiques, religieux ou le reste.

Les allocations sont aussi un système de solidarité, et en aucun cas fait pour assurer des loisirs qui par définition sont non vitaux, mais pour éviter aux gens d'être exclus et se retrouver dans la rue, en particulier les enfants.
Pour les loisirs il existe je ne sais combien de formule d'épargne, souples, et etc...
Même des allocs spécialisé pour que les enfants ne se entent pas exclus, mais il y a une différence entre aller une fois en vacances et pas deux, et ne jamais y aller de toute sa vie!

Après on dit "oui mais il touche les allocs et il travaille au black", ben oui il essai de survivre, au moins ses enfants, ce n'est pas un plaisir de mendier, encore moins de faire un travail que toute personne sensée refuse si elle peut se le permettre, si les allocations allaient là plutôt que des vacances haut de gamme deux fois par an, peut-être que ces gens ne travailleraient pas au black, peut-être qu'il n'y aurait plus de travail au black, peut-être même soyons fous que ce système serait enfin ce qu'il doit être : éviter à des êtres humains de finir comme des chiens errants à faire les poubelles ...

Au dessus d'une certaine somme par foyer il n'y a pas besoin d'aide, il n'est pas mortel de ne pas aller au ski moins de temps ou dans une station moins classe, voire de ne pas y aller du tout.
Il est mortel de ne pas se nourrir suffisamment, d'être exclus et montré du doigt comme un voleur, de se sentir inutile, d'avoir qu'une envie : mourir pour ne plus rien coûter aux autres dont on aimerait ne rien demander.

NEMROD34 a écrit : Tout à fait ! Il y a quelques années on en parlait déjà, et j'ai été à deux doigts de casser ma tv tellement ce que j'y voyais m'avait énervé!
Une dame devant un très joli pavillon, piscine, deux voitures visiblement neuves ou récentes, un olivier dans le jardin qui a du coûter la peau du cul. Et la dame de dire sans rire "Vous comprenez si on change ça on est pas sur de partir au ski l'hiver prochain" ....
Pour eux les allocs c'est de l'argent de poche, là où des mères et pères seuls finissent par avoir des malaises parce qu'ils nourrissent leur enfant et pas eux!

Qui est le plus idiot ?

Celui qui raconte qu'avec cinquante euros en moins par mois il ne va pas partir au ski ou celui qui l'écoute et qui s'excite comme tu le fais ? Moi je penche pour le deuxième cas. Libre à toi de prétendre avoir un avis éclairé avec un cas particulier totalement caricatural; on dirait presque une discussion de comptoir.

NEMROD34 a écrit : Les allocs c'est fait pour éviter de tomber trop bas, pas pour se payer des loisirs!

Bah non, les allocations familiales, ce n'est pas fait pour cela, ce n'est pas fait pour éviter de tomber trop bas, c'est fait pour prendre en charge une petite partie des dépenses induites par la présence des enfants à la maison, comme les couches etc ...

Personnellement, j'ai attendu d'avoir trente ans, une situation professionnelle stable ( que je n'ai pas attendu, je me suis bougé le cul pour ça ) pour commencer à avoir des enfants et j'en ai 3 aujourd'hui que j'assume.

Chaque fois que je gagne un euro, un est reversé à l'état (*) ( entre charges ouvrières / patronales : impôts sur le revenu ), je ne vole personne et je ne vois pas pourquoi on devrait toucher aux 293 euros par mois que je bénéficie au titre des allocations familiales pour mes trois enfants. ( Surtout quand je vois ce que ça me coûte, l'une qui entre au collège, le deuxième au CP et le troisième à la maternelle )

La bonne décision pour moi aurait d'intégrer cette somme dans le total des revenus ouvrant droit au calcul de l'impôt sur le revenu. Encore une occasion ratée pour le père Hollande.

(*) J'avais mal formulé, ce n'est pas moi qui le reverse mais c'est bien le fruit de mon travail.

yquemener a écrit : A ma grande joie, oui, quand même, on commence à comprendre que c'est par ce genre de tours de passe-passe que les multinationales peuvent prétendre faire zéro euros de bénefs dans certains pays.

Je ne sais pas si c'est moi qui m'intéresse plus au sujet ou si c'est les médias qui font plus d'articles, mais je trouve que la vérité commence à apparaître. On a eu le scandale de Total qui déclare zéro bénéfice en France mais verse dix milliards de dividendes, de Starbucks qui prétend perdre de l'argent en Angleterre (car ils "achètent" la licence Starbucks tous les ans pour plusieurs centaines de millions d'euros à une boite néérlandaise) et touche à ce titre de l'argent public (l'impôt négatif, y a que ça de vrai). Google qui nous a fait son beau montage à trois bandes en se vendant à lui même des licences de brevets logiciels et dernièrement Apple, qui a montré qu'un impôt à 0%, c'était possible et que tant que les états l'autoriseraient, les boites s'arrangeraient pour ne pas payer plus.

On en parle depuis longtemps, mais rien n'est fait.

J'attendais notamment de Hollande qu'il le fasse, des exemples de dispositifs à appliquer existent, comme par exemple d'exclure les versements entre filiales et maison mère, des charges d'entreprise.

Mais on peut toujours rêver.

Bref, la droite c'est le mal, la gauche c'est le bien, si si si, c'est Ryuujin qui le dit, donc c'est que c'est vrai.

Ryuujin a écrit : Ce genre de projet local dépasse les clivages gauche/droite. La gauche nous a également gardé le projet grand campus à Saclay de Sarkozy qui est une aberration sans nom.

Exactement, c'est ce dont il est question ici. Pas de différences notables entre droite et gauche sur l'exercice du pouvoir, le contenu change un peu mais pas les méthodes. Bof, si vous avez envie de croire que ce sera mieux avec Hollande qu'avec Sarkozy, on en reparle d'ici quelques années, moi, je considère que c'est du pareil au même, de l'immobilisme dans l'inaction, de l'immobilisme agitée à la Sarkozy contre l'immobilisme tranquille à la Hollande.

Ryuujin a écrit : Et avec toutes les ardoises laissées par la droite. Sans oublier que Fillon et Sarkozy on fait un véritable travail de sape en fin de mandat pour piéger le suivant. C'est pas nouveau : à chaque gouvernement de gauche, on doit essuyer les plâtres d'un gouvernement de droite comme celui de Balladur, Rafarin, Fillon... Sous ces 3 gouvernements, la dette et la dépense publique ont explosé.

Ici, on aime bien les chiffres, pas les blas blas, ni les raisonnements manichéens.

Sur ce lien, on voit que la croissance de la dette est plutôt linéaire en valeur depuis les années 1980 ( soit aussi depuis Mitterrand et Jospin, comment cela, ils sont de gauche, mince alors ) et en terme de % du PIB, Sarko semble avoir fait mieux en 2006-2007 que Jospin dans les années 2000, non ?

Qui est le plus idiot ?

Celui qui raconte qu'avec cinquante euros en moins par mois il ne va pas partir au ski ou celui qui l'écoute et qui s'excite comme tu le fais ? Moi je penche pour le deuxième cas. Libre à toi de prétendre avoir un avis éclairé avec un cas particulier totalement caricatural; on dirait presque une discussion de comptoir.

Je dirais celui qui prend ça pour de l'argent de poche là où l'autre s'en sert pour nourrir les gosses ... Tu sais ce que ça représente 50€ dans un ALDI, ED, LIDL ?
C'est un caddy quasi complet et au moins à manger pour deux (un peu correct, une semaine, pour d'autres ça assure le mois entier à manger les mêmes choses).

Bah non, les allocations familiales, ce n'est pas fait pour cela, ce n'est pas fait pour éviter de tomber trop bas, c'est fait pour prendre en charge une petite partie des dépenses induites par la présence des enfants à la maison, comme les couches etc ...

Parce que les couches et manger c'est du loisir ? C'est équivalent à une semaine au ski en famille ?
Personnellement j'ai perdu pas mal de dents à faire les soins a minima et faire manger ma famille avec le reste, en travaillant fonctionnaire de base (et un autre job à coté, je commencé à 6h30 pour finir à 20h30 avec une demi heure entre les deux) , plus tard j'ai nourris mon fils et pas moi = hôpital. Ça va mieux, mais si c'est à refaire je recommence.
J'ai toujours payé impôts, factures et le reste.
La seule fois où mon fils est partit au ski c'est avec le lycée, et si c'est à faire je recommence et lui aussi. Et ça pouvait aider d'autres personnes je recommence et lui aussi.


Aller dormir avec les sdf des camps Don Quichotte m'a aussi coûté (en truc privé mais j'y ais eu droit), si c'est à refaire je le refais.

Je comprends aussi mais ils cotisent pour les allocations familiales, s'ils gagnent beaucoup ils cotisent beaucoup.

On cotise aussi tous pour le chômage, sans pour autant tous passer par une phase de chômage. On cotise aussi tous pour la sécu sans pour autant dépenser autant en soins qu'on paye en cotisations.
Par contre, si un couple riche voit ses revenus chuter, il pourra ré-avoir droit à des allocations plus élevées. C'est une sécurité, pas une rente.

Avec ce genre de principes vous pourriez aussi leur supprimer tout remboursement de médicaments ou de frais d'hospitalisation.

On dé-rembourse déjà pas mal de soins considérés comme relevant du confort et du luxe.
La différence fondamentale entre la couverture santé et les allocs, c'est qu'on rembourse des soins, on ne donne pas de l'argent de poche.

Celui qui raconte qu'avec cinquante euros en moins par mois il ne va pas partir au ski ou celui qui l'écoute et qui s'excite comme tu le fais ? Moi je penche pour le deuxième cas. Libre à toi de prétendre avoir un avis éclairé avec un cas particulier totalement caricatural; on dirait presque une discussion de comptoir.

Tu voudrais dire qu'en plus c'est un mensonge et que ça ne les empêchera pas de partir au ski ? Mais c'est encore pire !

Bah non, les allocations familiales, ce n'est pas fait pour cela, ce n'est pas fait pour éviter de tomber trop bas, c'est fait pour prendre en charge une petite partie des dépenses induites par la présence des enfants à la maison, comme les couches etc ...

C'est exactement la même chose. Le fait est que les dépenses occasionnées suite à une naissance ne sont pas réellement compressibles. Elles deviennent donc facilement l'enclume sur laquelle le marteau des mensualités vient nous écraser.

Chaque fois que je gagne un euro, un est reversé à l'état (*) ( entre charges ouvrières / patronales : impôts sur le revenu ), je ne vole personne et je ne vois pas pourquoi on devrait toucher aux 293 euros par mois que je bénéficie au titre des allocations familiales pour mes trois enfants. ( Surtout quand je vois ce que ça me coûte, l'une qui entre au collège, le deuxième au CP et le troisième à la maternelle )

Tu les toucheras si jamais tu te retrouves dans le besoin, tout comme tu toucheras ton chômage si tu te retrouves au chômage, et tes cotisations sécu si tu les dépenses en médocs remboursés. Encore une fois, ça n'est pas un système de rente : c'est un système d'aides sociales.

On en parle depuis longtemps, mais rien n'est fait.
J'attendais notamment de Hollande qu'il le fasse, des exemples de dispositifs à appliquer existent, comme par exemple d'exclure les versements entre filiales et maison mère, des charges d'entreprise.

Pourquoi tenez vous absolument qu'Hollande commence par LA mesure qui vous tient, vous personnellement, le plus à cœur ? Désolé de vous en informer, mais vous n'êtes ni président, ni le centre de la France.
Après vous pouvez dire ce que vous voulez, mais juger un début de quinquennat sur cet exemple précis seulement, c'est de la mauvaise foi crasse.

Exactement, c'est ce dont il est question ici. Pas de différences notables entre droite et gauche sur l'exercice du pouvoir, le contenu change un peu mais pas les méthodes.

Expliquez moi comment vous pouvez passer de "pas de différence notable sur certains sujets en particulier" à "pas de différence notable dans l'absolu" sans une bonne grosse dose de malhonnèteté ?
Sur un forum sceptique, c'est quand même un comble.
Je vous ai listé une différence extrêmement notable : 3 milliards d'économie sur les crédits impôt recherche en 6 mois. Si cela continue comme ça, cela fera plus de 20 milliards d'euros de cadeaux aux grandes entreprises en moins sur le quinquennat, en supposant une croissance nulle de cette niche fiscale sous un mandat Sarkozy II, ce qui est douteux (les projections plaçaient 2013 à 8 milliards d'euros contre 6 milliards en 2012 et 3 actuellement).
Sarkozy était parti pour offrir en complément d'allègements d'impôts ce que les grandes entreprises se font déjà en magouillant.

Bof, si vous avez envie de croire que ce sera mieux avec Hollande qu'avec Sarkozy, on en reparle d'ici quelques années

Mais c'est déjà mieux sur pas mal de plans. Vous ne les voyez peut-être pas, mais moi je les vois clairement.

Ici, on aime bien les chiffres, pas les blas blas, ni les raisonnements manichéens.

Ici, on aime surtout les approximations à la brouette on dirait.
Courbe linéaire ? Vous vous moquez du monde ! Ne me dite pas que vous ne voyez pas les énormes augmentations de la pente en 1993, en 2002 et en 2007 : elles crèvent littéralement l'écran, et sont encore plus visibles lorsque la dette est exprimée en % du PIB.
1993 : gouvernement Balladur.
2002 : gouvernement Raffarin.
2007 : gouvernement Fillon.
Le dernier gouvernement de gauche (Jospin, 1997-2002), c'est la jolie baisse que tu peux voir au milieux de la courbe en % du PIB.
Tu as même ce très joli graphique sur la même page : http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... itique.JPG
Tu pourras également remarquer que la seule baisse notable attribuable à un gouvernement de droite (Villepin) s'est faite quasi-intégralement sur la dette de l'état, suite à des rentrées importantes (créations de nouveaux impôts, surtout, taxe sur les PEL et les livrets d'épargnes). La baisse de la dette sous Jospin, c'est la sécu et les collectivités locales.

Enfin bref, c'est marrant, plus on regarde dans le détail, plus on en trouve des différences droite/gauche. Et inversement !

Ryuujin a écrit : Tu voudrais dire qu'en plus c'est un mensonge et que ça ne les empêchera pas de partir au ski ? Mais c'est encore pire !

Non, ce que je veux dire et pas ce que je voudrais dire, c'est que cette exemple est une caricature et est fausse.

Que vous ne le compreniez pas et pire encore, que vous le preniez pour argent comptant n'augure pas d'échanges intellectuels pertinents avec vous.

Ryuujin a écrit : Pourquoi tenez vous absolument qu'Hollande commence par LA mesure qui vous tient, vous personnellement, le plus à cœur ? Désolé de vous en informer, mais vous n'êtes ni président, ni le centre de la France.
Après vous pouvez dire ce que vous voulez, mais juger un début de quinquennat sur cet exemple précis seulement, c'est de la mauvaise foi crasse.

Je ne suis pas plus le président ni le centre de la France que vous ne l'êtes.

Mais pourtant, vous, quand vous parlez, c'est important, moi, c'est de la mauvaise foi crasse.

Vous pensez convaincre qui avec ce ton là ?

Et en passant cette mauvaise foi crasse, c'est plusieurs dizaines de milliards d'euros depuis que ces pratiques existent, que vous ne sachez pas additionner 1 + 1 n'est pas mon problème.

Ryuujin a écrit : Expliquez moi comment vous pouvez passer de "pas de différence notable sur certains sujets en particulier" à "pas de différence notable dans l'absolu" sans une bonne grosse dose de malhonnèteté ?

Et après mauvaise foi crasse, on passe à la malhonnêteté que vous auriez pu orthographier correctement en passant.

C'est sûr échanger avec vous, c'est un plaisir. Je vais en rester là après deux-trois autres points.

Ryuujin a écrit : Je vous ai listé une différence extrêmement notable : 3 milliards d'économie sur les crédits impôt recherche en 6 mois. Si cela continue comme ça, cela fera plus de 20 milliards d'euros de cadeaux aux grandes entreprises en moins sur le quinquennat, en supposant une croissance nulle de cette niche fiscale sous un mandat Sarkozy II, ce qui est douteux (les projections plaçaient 2013 à 8 milliards d'euros contre 6 milliards en 2012 et 3 actuellement).
Sarkozy était parti pour offrir en complément d'allègements d'impôts ce que les grandes entreprises se font déjà en magouillant.

Ces entreprises, ne vous en déplaise, ont des salariés qui gagnent de l'argent, qui cotisent.

Les entreprises françaises sont étouffées par les charges, ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les économistes les plus réputés, je pourrais vous le prouver mais ça me fait chier de perdre du temps en recherche pour un type qui pense que l'insulte derrière son clavier est une façon intelligente, mature et pertinente d'échanger.

Ryuujin a écrit : Courbe linéaire ? Vous vous moquez du monde ! Ne me dite pas que vous ne voyez pas les énormes augmentations de la pente en 1993, en 2002 et en 2007 : elles crèvent littéralement l'écran, et sont encore plus visibles lorsque la dette est exprimée en % du PIB.
1993 : gouvernement Balladur.
2002 : gouvernement Raffarin.
2007 : gouvernement Fillon.
Le dernier gouvernement de gauche (Jospin, 1997-2002), c'est la jolie baisse que tu peux voir au milieux de la courbe en % du PIB.
Tu as même ce très joli graphique sur la même page : http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... itique.JPG

On ne doit pas avoir les mêmes capacités analytiques en effet sur ce graphique.

D'abord, vous me rappelez qui était premier ministre de 1988 à 1993, parce que la hausse la plus exceptionnelle est lors d'un mandat président/parlement de gauche, zut alors, encore raté.

Ensuite Jospin, bénéficiant d'une conjoncture économique exceptionnelle dans son mandat trouve le moyen d'augmenter la dette en % du PIB dès 2000, et si on regarde bien encore ce graphique, on voit que Jospin baisse de 1997 à 2001 la dette en % du PIB de 0.6 cm là ou la droite (*) la baisse de 0.7 cm de 2005 à 2007.

(*) C'était la droite pas Sarkozy, c'était une erreur de ma part.

Ryuujin a écrit : Tu pourras également remarquer que la seule baisse notable attribuable à un gouvernement de droite (Villepin) s'est faite quasi-intégralement sur la dette de l'état, suite à des rentrées importantes (créations de nouveaux impôts, surtout, taxe sur les PEL et les livrets d'épargnes).

Ah zut alors, donc si les politiques ne taxent pas le revenu du capital, c'est mal, et s'ils le taxent, c'est mal aussi.

D'abord, parler de Fillon depuis 2007 c'est vraiment de la mauvaise foi crasse pour reprendre les termes que vous voudriez humiliants et qui semblent vous exciter. La crise en 2008 a été amortie par les aides sociales qui expliquent parfaitement pourquoi la dette a explosé.

Résultat des courses, vous voulez qu'on compare aujourd'hui la situation de la France, de celle de l'Espagne, de l'Italie, de l'Angleterre, en terme de précarité, en terme de chômage sur 2007-2012 ? Faites l'effort pour l'admettre, ce qui a été fait a été ce qui pouvait être le mieux pour nous.

Bref, le bilan de Sarkozy est effectivement bien faible mais pour l'instant celui de Hollande n'est guère plus brillant(*), mais c'est la faute de la droite pour Hollande (**), bien sûr, pas de problème.



(*) Le seul truc positif c'est le mariage pour tous.
(**) Facile, face tu perds, pile, je gagne, du vrai bonheur avec vous.

Ryuujin a écrit : La baisse de la dette sous Jospin, c'est la sécu et les collectivités locales.

C'est faux, la "réussite" de Jospin , c'est avant tout une conjoncture économique exceptionnelle. Je ferais bien un essai de comparaison économique dans le monde de 1997 à 2202 mais vu que vous ne savez pas lire un graphique, celui-là même que vous donnez plus haut et que j'explique plus bas, j'y renonce, hein, vous connaissez l'expression, ne pas donner du beurre aux ...

Ryuujin a écrit : Enfin bref, c'est marrant, plus on regarde dans le détail, plus on en trouve des différences droite/gauche. Et inversement !

Vous avez déjà réussi à vous convaincre, essayez donc avec le café du coin, moi, vous ne m'avez pas du tout convaincu.

Sur ce je vous vous laisser là, hein

Pas que ça m'ennuie d'échanger avec vos insultes mais que voulez-vous, quand je veux parler de politique française, je vais sur un forum dédié à cela, ici, c'est un forum québecois dédié au scepticisme scientifique dans l'approche du paranormal.

Cliché pour cliché, je connais aussi des gens qui font beaucoup d'enfants pour toucher les allocs, ce qui leur fait un gentil petit revenu mensuel avec leur chômage et le noir ! Ils leur donnent des pâtes tous les jours, les vêtements rapiecés passent d'un enfant à l'autre et ils se foutent complètement de leurs études et n'espèrent qu'une chose : qu'ils fassent comme eux...

Lambert85 a écrit :Cliché pour cliché, je connais aussi des gens qui font beaucoup d'enfants pour toucher les allocs, ce qui leur fait un gentil petit revenu mensuel avec leur chômage et le noir !

Oui, c'est sur, ça existe... Mais si leur vie fait rêver, faut pas hésiter !
Ce sont de pauvres gens (et je ne parle pas financièrement), et surtout, les allocs cesseront un jour, le chômage aussi, et travailler au noir ne payera pas leur retraite qu'ils passeront difficilement, en buvant du mauvais vin, dans des états de santé précaire...
Je préfère travailler, apporter ma contribution aux différentes caisses, mais avoir une vie dont je suis fière... Et tant pis pour ceux qui abusent ou détournent le système. Je ne suis pas jaloux.

MaisBienSur a écrit :Oui, c'est sur, ça existe... Mais si leur vie fait rêver, faut pas hésiter !
Ce sont de pauvres gens (et je ne parle pas financièrement), et surtout, les allocs cesseront un jour, le chômage aussi, et travailler au noir ne payera pas leur retraite qu'ils passeront difficilement, en buvant du mauvais vin, dans des états de santé précaire...
Je préfère travailler, apporter ma contribution aux différentes caisses, mais avoir une vie dont je suis fière... Et tant pis pour ceux qui abusent ou détournent le système. Je ne suis pas jaloux.

C'était un cliché bien sûr ! Je ne les envie pas, je plains leurs enfants qui n'ont jamais de vacances.
Aucune jalousie, je ne vais pas aux sports d'hiver non plus... je n'aime pas skier !

Ca y est, embtw réclamait du chiffre et du détail, mais comme finalement les chiffres ne vont pas dans son sens, on va avoir le droit au mélodrame du pilier de comptoir parano.

Non, ce que je veux dire et pas ce que je voudrais dire, c'est que cette exemple est une caricature et est fausse.

Et alors ? Ma remarque reste valable, je cite :
Arrêter de donner à des couples riches ce qui pour eux s'apparente à des cacahuètes pour le donner à des couples pour qui ça compte beaucoup, perso ça me parait assez logique.
Et en rappelant que 50 euros, c'est des cacahuètes pour des couples qui ont les moyens de partir au ski tous les ans, vous allez dans son sens.

Je ne suis pas plus le président ni le centre de la France que vous ne l'êtes.

En effet, mais moi je ne me permet pas de considérer que le mandant d'Hollande doit ABSOLUMENT commencer par la mesure qui me tient le plus à cœur. Je ne me prends ni pour le président, ni pour le centre de la France.

Et en passant cette mauvaise foi crasse, c'est plusieurs dizaines de milliards d'euros depuis que ces pratiques existent, que vous ne sachez pas additionner 1 + 1 n'est pas mon problème.

Et alors ? Il y a une quantité pas possibles de mesures qui permettent d'économiser des dizaines de milliards d'euros sur le long terme. Pourquoi voudriez-vous à tout prix qu'on s'occupe d'abord de la votre ?

Et après mauvaise foi crasse, on passe à la malhonnêteté que vous auriez pu orthographier correctement en passant.

Au lieu de jouer les vierges effarouchées, vous feriez mieux de répondre sur le fond.
Vous pourriez nous expliquer comment vous faites pour passer de "pas de différence notable sur certains sujets en particulier" à "pas de différence notable dans l'absolu" ? Franchement, sur un forum sceptiques, je m'attendais à un tout autre niveau.

Ces entreprises, ne vous en déplaise, ont des salariés qui gagnent de l'argent, qui cotisent.

Ces entreprises, ne vous déplaise, n'ont pas à recevoir 6 milliards d'allègement d'impôts par an pour faire semblant de faire de la recherche.
C'est marrant quand même comme votre indignation est à géométrie variable : vous vous plaignez que des entreprises bidouillent leur comptes pour payer moins d'impôts, mais quand Sarkozy leur offre un nouveau moyen de payer encore moins d'impôts en bidouillant leurs comptes en interne, c'est normal.

Les entreprises françaises sont étouffées par les charges, ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les économistes les plus réputés, je pourrais vous le prouver mais ça me fait chier de perdre du temps en recherche pour un type qui pense que l'insulte derrière son clavier est une façon intelligente, mature et pertinente d'échanger.

Les charges dont vous parlez, c'est ce que vous présentiez plus haut comme une partie de votre salaire qui vous est due. Faudrait savoir.
Au reste, si le trou de la sécu ne cesse de croitre, c'est principalement parce que nos pauvres grandes entreprises étouffées par les charges ne les payent pas. Là aussi, votre indignation est à géométrie variable...

Enfin, si vous vous sentez insulté alors que je me contente de pointer -poliment en plus- l'inconséquente légèreté de vos "raisonnements", c'est qu'en plus vous en êtes conscients et que vous le faites exprès. Si vos propres erreurs vous insultent, payez-vous donc le luxe de dépasser ne serait-ce qu'un peut le niveau "café du commerce".


Maintenant que le dernier acte de "la vierge effarouchée" est terminé, je me permets de relever un peu le niveau en revenant sur le fond :
1) vous dites que ces allocations familiales vous sont dues parce que vous cotisez.
=> ça n'est pas un argument. Vous cotisez également pour le chômage, la sécu, et la retraite. Pourtant, vous ne touchez de l'argent du chômage que lorsque vous êtes au chômage, la sécu se contente de vous rembourser certains médicaments indépendamment du montant de vos cotisations, et vous ne toucherez votre retraite que si vous vivez jusqu'à l'âge de la retraite.
Ces cotisations sociales financent un système d'aide : c'est pas un PEL.

2) vous dites qu'il n'y a pas de différence entre gauche et droite ? Je vous en ai cité 2 particulièrement importantes :
- plus de 20 milliards d'économies sur les cadeaux aux grandes entreprises de Sarkozy sous couvert de "crédit impôt-recherche".
- d'un point de vue historique, seule la gauche a réduit les dépenses publiques et la dette publique. Particulièrement si on regarde le trou de la sécu. La droite utilise systématiquement la sécu comme un puit sans fond pour faire des cadeaux aux grandes entreprises sous la forme de diminution des charges et de crédits d'impôts. Le seul gouvernement à s'être attaqué au trou de la sécu, c'est le gouvernement Jospin.

Et vous pouvez arrêter votre numéro de pilier de comptoir : tous les éléments pour le montrer sont dans la page wikipedia que vous avez vous-même citée.

Ryuujin a écrit :1) vous dites que ces allocations familiales vous sont dues parce que vous cotisez.
=> ça n'est pas un argument. Vous cotisez également pour le chômage, la sécu, et la retraite. Pourtant, vous ne touchez de l'argent du chômage que lorsque vous êtes au chômage, la sécu se contente de vous rembourser certains médicaments indépendamment du montant de vos cotisations, et vous ne toucherez votre retraite que si vous vivez jusqu'à l'âge de la retraite.

Ce n'est pas franchement comparable. Les allocations familiales n'ont pas été construit comme un système d'assurance ou d'aide sociale, c'est plus une prime à la naissance à l'origine, donc un traitement uniforme est plus logique qu'un financement sou condition de ressource, à moins de clairement revoir le mécanisme.

De plus, vous oubliez que, certes, la cotisation sécu est indifférenciée dans son remboursement, mais la cotisation retraite ou chômage fait correspondre la cotisation avec ce qu'on reçoit (ce qui qui cotise d'avantage en proportion parce que ses revenus sont plus haut touche plus).

Là, mettre les allocations familiales sous conditions de ressource, ça revient à demander à ceux qui paient le plus de recevoir le moins et donc à transformer de plus en plus l'Etat en oeuvre de charité. Le problème, c'est que pour que ça soi moralement acceptable, il faudrait que ça soit consenti et non obligatoire.

Moralement, c'est quand même un peu difficile de justifier qu'un Etat qui considère ses citoyens égaux, demande à la fois aux plus riches de payer plus et de recevoir moins et sans leur consentement.
La solidarité est une chose, mais là c'est limite. La logique voudrait d'avantage que le service de l'Etat soit le même pour tout le monde mais qu'on demande une contribution plus importante des plus riches au budget commun ou alors que tout le monde paie la même proportion d'impôt sur ses revenus et que le service soit en fonction des ressources.

L'Etat n'est pas censé être Robin des bois qui prend aux riches pour donner aux pauvres, il est censé traiter ces citoyens de manière égale autant que possible. A moins de considérer que les plus pauvres ont un droit sur la fortune des plus riches (mais au nom de quoi ? La solidarité ne fournit pas un droit sur la fortune des autres).
Après, je ne dis pas qu'il faut laisser chacun dans son coin, mais l'Etat est censé faire le consensus ou à défaut, le compromis.

Actuellement on divise la société parce que l'Etat est prit comme un pourvoyeur de service qui, parce qu'il n'a plus les moyens, déshabille Paul pour habiller Pierre, puis reprend à Pierre pour Habiller Jacques et s'oblige à un jeu de boneto parce qu'il n'a pas le courage de dire qu'il n'est que la somme des citoyens qui paie pour lui et que si les citoyens ne veulent pas payer plus tous ensembles, il faudra recevoir moins tous ensemble.
Du coup, la solidarité se transforme en jeu de lobby et sert de justification à un rapport de force (ça a toujours été le cas, je suis pas naïf, mais la crise et la lâcheté politique exacerbe ce trait jusqu'à le rendre conflictuel et radical et rend l'Etat impuissant.)