Forum Sceptique

vous faites de la métaphysique

Bon ok j'arrête là. J'aurais essayé.

Bon, tu me saoules.
J'ai fait des efforts et je ne reçois que des gnagnagnas...
Ma démonstration a au moins satisfait Denis.
J'attends maintenant la démonstration que "il est impossible de prouver une inexistence".
(ce n'est pas parce que je n'arrive pas, à tes yeux, à démontrer une inexistence que "il est impossible de démontrer une inexistence"... D'ailleurs, est-ce possible de démontrer une impossibilité? Avec tes critères, on va se marrer)

Cajypart a écrit :Bon, tu me saoules.
J'ai fait des efforts et je ne reçois que des gnagnagnas...
Ma démonstration a au moins satisfait Denis.
J'attends maintenant la démonstration que "il est impossible de prouver une inexistence".
(ce n'est pas parce que je n'arrive pas, à tes yeux, à démontrer une inexistence que "il est impossible de démontrer une inexistence"... D'ailleurs, est-ce possible de démontrer une impossibilité? Avec tes critères, on va se marrer)

Bah superbe, je te propose autre chose dans un espace sphère déterminé : la terre.
Démontre à Denis l'inexistence des races humaines.
Voilà ça c'est pour ton argument par l'autorité et ton ça me saoule.

Tu finis par un magnifique appel à l'ignorance, ce n'est pas parce que j'y arrive pas que c'est pas vrai, poursuivi par un renversement de la charge de la preuve, donc va y prouve moi que j'ai faux, digne d'un top zozo!

Etienne Beauman a écrit :Bah superbe, je te propose autre chose dans un espace sphère déterminé : la terre.
Démontre à Denis l'inexistence des races humaines.
Voilà ça c'est pour ton argument par l'autorité et ton ça me saoule.

Tu finis par un magnifique appel à l'ignorance, ce n'est pas parce que j'y arrive pas que c'est pas vrai, poursuivi par un renversement de la charge de la preuve, donc va y prouve moi que j'ai faux, digne d'un top zozo!

Ah non! La charge de la preuve revient à celui qui affirme. Si tu dis que "il est impossible de prouver une inexistence", la charge de la preuve te revient.
Es-tu d'accord que "il est impossible de prouver une impossibilité" est absurde?
Donc, la démonstration est possible.

Sinon, pour les races humaines, je pense qu'il est possible de démontrer qu'elles n'existent pas.

Pour info, penses-tu qu'il est impossible de prouver que la terre n'est pas plate?

Ah non! La charge de la preuve revient à celui qui affirme. Si tu dis que "il est impossible de prouver une inexistence", la charge de la preuve te revient.

Mais tu affirmes exactement le contraire en prétendant l'avoir démontré !!!
là où je prétends juste t'expliquer pourquoi selon moi c'est pas possible et t'as absolument pas répondu aux arguments :
"Alors qu'il n'y a aucune méthode opérante en pratique (en théorie il faudrait comme le suggère Wooden scruter en même temps les moindres recoin de l'univers) pour prouver leur inexistence, tu peux juste constater localement leur absence provisoire (rien ne te dit qu'ils ne vont pas débarquer dès que tu auras le dos tourné)."

Tant que tu refuseras de considérer que exister et être présent quelque part c'est pas équivalent, tu comprendras pas de quoi on te parle.
Existence et présence sont deux mots différents qui ont deux sens différents.

Es-tu d'accord que "il est impossible de prouver une impossibilité" est absurde?
Donc, la démonstration est possible.

Ce que tu dis n'a pas le moindre sens, il n'y a aucune raison de considérer toutes les impossibilités comme un bloc, certaines peuvent être démontrables d'autres pas.

Sinon, pour les races humaines, je pense qu'il est possible de démontrer qu'elles n'existent pas.

Et comment tu t'y prends ?
L'année dernière encore on découvrait une tribu inconnue, comment peut tu être sûr qu'il n'existe pas quelque part sur terre une race humaine (dans le sens sous-espèce) différente de la notre ?
C'est exactement le même problème que démontrer l'inexistence des fées, ou des dragons.
On ne sait pas le faire, on y arrive pas, c'est probablement démontrable en logique formelle, moi je le prends comme un postulat jamais remis en question, et c'est pas l'absence de pommes dans ton frigo qui va changer la donne.

Réponds juste à ma dernière question.

Non, ça suffit tu trolles.
http://www.cnrtl.fr/definition/pr%C3%A9sence
http://www.cnrtl.fr/definition/existence
Si tu fais pas la différence c'est ton problème.

Je ne trolle pas: réponds à ma dernière question.
Penses-tu qu'il est impossible de prouver que la terre n'est pas plate?

Cajypart a écrit :
Si cette expression "il est impossible de prouver une inexistence" s'applique dans l'absolu, ça signifie qu'il ne peut y avoir de contre-exemple, même dans un référentiel restreint!
Or je vous ai donné un contre-exemple. Encore une fois, se référer à mon exemple des pommes.

Tu ne donnes des exemples que dans des domaines restreints et bien définis. Là précisément où personne ne conteste qu'il est possible de prouver une non-existence.
Pourquoi t'obstines-tu à ne pas considérer le contexte dans lequel cette phrase est utilisée qui ne peut en aucun cas être considéré comme un référentiel défini ?

Si ça t'amuse de jouer les "Père-la-Rigueur", tant mieux pour toi. Que cela soit totalement inutile pour quiconque ait un semblant de raison ne semble pas te déranger. Chacun son truc ...

L'utilisation inconsidérée de peut être cruelle ... envers celui qui l'emploie.

Wooden Ali a écrit :Tu ne donnes des exemples que dans des domaines restreints et bien définis. Là précisément où personne ne conteste qu'il est possible de prouver une non-existence.
Pourquoi t'obstines-tu à ne pas considérer le contexte dans lequel cette phrase est utilisée qui ne peut en aucun cas être considéré comme un référentiel défini ?

Apparemment, ce n'est pas l'avis d'Etienne Beauman qui soutient qu'il est impossible de prouver une inexistence, quel que soit le contexte.
Donc, cette maxime peut prêter à confusion: il en est la preuve!

Apparemment, ce n'est pas l'avis d'Etienne Beauman qui soutient qu'il est impossible de prouver une inexistence, quel que soit le contexte

c'est un problème de définition je me réfère à celle qui à court dans le cadre de notre discussion :
existence = le fait d'exister
Les pommes existent, qu'elles soient ou pas dans ton frigo, n'est pas un argument suffisant pour moi pour reconsidérer ce fait.

Maintenant plutôt que de troller avec la terre plate, tu pourrais commencer à argumenter et m'expliquer pourquoi tu préfères changer la définition d'un mot plutôt que d'utiliser celui qui convient parfaitement à ce que tu décris :
quand tu ouvres ton frigo et que tu n'y voit pas de pomme tu constates leur absence.
Et c'est marre.

Cajypart a écrit :

Wooden Ali a écrit :Tu ne donnes des exemples que dans des domaines restreints et bien définis. Là précisément où personne ne conteste qu'il est possible de prouver une non-existence.
Pourquoi t'obstines-tu à ne pas considérer le contexte dans lequel cette phrase est utilisée qui ne peut en aucun cas être considéré comme un référentiel défini ?

Apparemment, ce n'est pas l'avis d'Etienne Beauman qui soutient qu'il est impossible de prouver une inexistence, quel que soit le contexte.
Donc, cette maxime peut prêter à confusion: il en est la preuve!

Peux tu prouver l’inexistence de la vie après la mort dans ton salon?

cedric74 a écrit :

Cajypart a écrit :

Wooden Ali a écrit :Tu ne donnes des exemples que dans des domaines restreints et bien définis. Là précisément où personne ne conteste qu'il est possible de prouver une non-existence.
Pourquoi t'obstines-tu à ne pas considérer le contexte dans lequel cette phrase est utilisée qui ne peut en aucun cas être considéré comme un référentiel défini ?

Apparemment, ce n'est pas l'avis d'Etienne Beauman qui soutient qu'il est impossible de prouver une inexistence, quel que soit le contexte.
Donc, cette maxime peut prêter à confusion: il en est la preuve!

Peux tu prouver l’inexistence de la vie après la mort dans ton salon?

Non, mais je pense pouvoir prouver l'inexistence de la "platitude" de la terre.
Voilà pourquoi je réclamais une réponse à ma question qui ressemble fort à un "échec et mat".

Est-ce que cette formulation conviendrait ?

« Il est impossible de démontrer l'inexistence d'une chose (dans l'univers observable). »

Cajypart a écrit : Non, mais je pense pouvoir prouver l'inexistence de la "platitude" de la terre.
Voilà pourquoi je réclamais une réponse à ma question qui ressemble fort à un "échec et mat".

Ah c'est là où tu voulais en venir ?
La platitude de la terre serait une propriété de la terre, pas une chose en soi. L'existence concerne les choses en soi.
La rotondité de la terre n'existe pas par elle-même, c'est la terre (l'objet/chose existant) qui est ronde (propriété de l'objet).
Si tu essayais un peu de répondre aux argument plutôt que poursuivre ta fuite en avant à la recherche d'un nouvel exemple complétement hors contexte, non ?

Etienne Beauman a écrit :

Cajypart a écrit : Non, mais je pense pouvoir prouver l'inexistence de la "platitude" de la terre.
Voilà pourquoi je réclamais une réponse à ma question qui ressemble fort à un "échec et mat".

Ah c'est là où tu voulais en venir ?
La platitude de la terre serait une propriété de la terre, pas une chose en soi. L'existence concerne les choses en soi.
La rotondité de la terre n'existe pas par elle-même, c'est la terre (l'objet/chose existant) qui est ronde (propriété de l'objet).
Si tu essayais un peu de répondre aux argument plutôt que poursuivre ta fuite en avant à la recherche d'un nouvel exemple complétement hors contexte, non ?

Blablabla, c'est toi qui a fui!
Les propriétés d'une chose n'existeraient pas selon toi?
Es-tu sûr de toujours défendre la science?
Non seulement, je répond à tous les arguments, mais en plus j'essaie de faire preuve de créativité (ce qui n'est pas mon fort) en essayant de donner des exemples, de prouver mes arguments...
J'attend toujours ta démonstration de "il est impossible de prouver une inexistence".

Les propriétés d'une chose n'existeraient pas selon toi?

T'as lu ce que j'ai écrit ?

Es-tu sûr de toujours défendre la science?

Là pour le coup on est plus dans la philo, mais ce que je défends c'est surtout c'est le dico, voir ci après...

Non seulement, je répond à tous les arguments,

"tu pourrais commencer à argumenter et m'expliquer pourquoi tu préfères changer la définition d'un mot plutôt que d'utiliser celui qui convient parfaitement à ce que tu décris :
quand tu ouvres ton frigo et que tu n'y voit pas de pomme tu constates leur absence."

J'attend toujours ta démonstration de "il est impossible de prouver une inexistence"

Tu l'attendras longtemps j'ai déjà répondu à ce sujet.

Mauvais perdant!

Bah non on ne peut pas gagné contre un troll.
Mais bon je suis sûr que personne ne changera l'entrée des dicos suite à notre discussion.
L'existence reste un concept différent de la présence, et la chose autre chose que la propriété de la chose.
Si pour toi tout est pareil, c'est un peu triste. On trouve beaucoup de plaisir, que tu rates sans doutes, à apprécier les nuances....

J'admire ton acharnement à sauver la face.
(même si le participe passé à la place de l'infinitif me pique les yeux)
Les nuances, je les prend en compte quand elles sont exprimées, ce qui n'est pas le cas dans la phrase "il est impossible de prouver une inexistence".
Ton trip existence/présence ne fait bander que toi, en témoigne les commentaires plus nuancés des autres intervenants.

En fait, ça dépend beaucoup de la définition qu'on donne à l'objet, non ?

Etienne Beauman a écrit :"Alors qu'il n'y a aucune méthode opérante en pratique (en théorie il faudrait comme le suggère Wooden scruter en même temps les moindres recoin de l'univers) pour prouver leur inexistence, tu peux juste constater localement leur absence provisoire (rien ne te dit qu'ils ne vont pas débarquer dès que tu auras le dos tourné)."

Mais si l'objet est définit localement, que sa position dans la salon de Cajypart est une propriété même de l'objet, alors on peut prouver son inexistence, non ? Un autre exemple : il est possible de prouver l'inexistence d'un triangle carré du simple fait que les propriétés de ces deux formes sont contradictoires, un peu comme la présence de l'éléphant dans le salon de Cajypart entre en contradiction avec le constat qu'il n'y a rien, non ?

Etienne Beauman a écrit :Tant que tu refuseras de considérer que exister et être présent quelque part c'est pas équivalent, tu comprendras pas de quoi on te parle

Il considère une différence puisqu'il introduit une idée de référentiel. Il ne parle pas d'un absolu.

En pratique, il est vrai que l'on peut prouver l'inexistence de certaines choses hors de tout doute raisonnable: par l'accumulation d'indices rendant très improbables cette existence (i.e., les fées, Dieu, des êtres vivants dans le soleil, le psi, etc.). Ce genre de preuve peut ne pas satisfaire un philosophe-logicien et ne sont évidemment pas bétonnées, cela explique la difficulté qu'il y a à faire comprendre les faits en faveur de l'inexistence de certains "machins" à des tenants (dieu, par exemple*), mais elles sont quand même une certaine valeur empirique.

Cela dit, je reconnais que les exemples de Cayjpart sont mauvais puisque prouver la non-présence d'un éléphant ou de la phrase ne prouve pas l'inexistence des éléphants ou de la phrase (au contraire, on sait que ces deux éléments existent).

Jean-François

* Un trait que partagent ces "machins" est d'être mal définis donc polymorphes. C'est pourquoi la charge de preuve est importante.

Salut greem,

greem a écrit : Mais si l'objet est définit localement, que sa position dans la salon de Cajypart est une propriété même de l'objet, alors on peut prouver son inexistence, non ?

Si je comprends ce que tu dis t'es entrain de considérer un objet défini comme ne pouvant exister que dans un cadre précis (du coup tu le rends particulièrement singulier car les objets ordinaires existent tout court i.e. dans la réalité) dans le but de prouver qu'il n'existe pas, c'est ça ?
Reste encore l'incertitude de la mesure, par exemple quand il ouvre son frigo il les voit pas les bactéries pourtant elles y sont, faut donc en plus qu'il est comme propriété le fait d'être détectable avec les moyens du bord pour être bien sûr qu'on ne puisse pas le détecter..
Alors oui pourquoi pas mais la vrai question qui me vient à l'idée c'est pourquoi ?
C'est moi ou on dirait presque un raisonnement par l'absurde qui essayerai de prouver qu'on arrive pas à prouver l'inexistence d'un objet ordinaire dans le monde réel, non ?

Un autre exemple : il est possible de prouver l'inexistence d'un triangle carré du simple fait que les propriétés de ces deux formes sont contradictoires, un peu comme la présence de l'éléphant dans le salon de Cajypart entre en contradiction avec le constat qu'il n'y a rien, non ?

Je sais ce qu'est un triangle.
Je sais ce qu'est un carré.
C'est quoi ta définition d'un triangle carré ?
Tu va coincer dès la définition. Si tu me donnes pas de définition triangle carré ou n'importe quel mot que je en connais pas c'est kif-kif, je voie pas trop bien comment on peut passer à l'étape suivante : ça existe ou pas ?

Jean-Francois a écrit :

Etienne Beauman a écrit :Tant que tu refuseras de considérer que exister et être présent quelque part c'est pas équivalent, tu comprendras pas de quoi on te parle

Il considère une différence puisqu'il introduit une idée de référentiel. Il ne parle pas d'un absolu.

En pratique, il est vrai que l'on peut prouver l'inexistence de certaines choses hors de tout doute raisonnable: par l'accumulation d'indices rendant très improbables cette existence (i.e., les fées, Dieu, des êtres vivants dans le soleil, le psi, etc.). Ce genre de preuve peut ne pas satisfaire un philosophe-logicien et ne sont évidemment pas bétonnées, cela explique la difficulté qu'il y a à faire comprendre les faits en faveur de l'inexistence de certains "machins" à des tenants (dieu, par exemple*), mais elles sont quand même une certaine valeur empirique.

Cela dit, je reconnais que les exemples de Cayjpart sont mauvais puisque prouver la non-présence d'un éléphant ou de la phrase ne prouve pas l'inexistence des éléphants ou de la phrase (au contraire, on sait que ces deux éléments existent).

Jean-François

* Un trait que partagent ces "machins" est d'être mal définis donc polymorphes. C'est pourquoi la charge de preuve est importante.

Mon seul but est de créer une "idée". Je suis bien évidemment au courant que je ne suis en aucun cas une "référence". En tant que zététicien, je prône l'art du doute. (si vous cherchez à me comprendre...)
C'est pourquoi je réclamais une démonstration de la phrase "il est impossible de prouver une inexistence", qui pour le coup deviendrait une référence...

Salut Jean-François,

Jean-Francois a écrit :Il considère une différence puisqu'il introduit une idée de référentiel. Il ne parle pas d'un absolu.

Bah non justement il emploie exister indifféremment dans les deux cas.
Il refuse de considérer que ce passage de global à local change la donne, exister n'est plus le terme approprier dans son référentiel, c'est être mais dans le sens être présent, être là, l’absence éventuel dans ce référentiel donné ne donnant aucun renseignement sur l'existence de la chose en soi, dans tous les ailleurs possible, i.e. : dans la réalité, là où les choses existent.

Complétement d'accord sur le reste.