Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

[Greem]

Piètre démonstration.

J'ai jamais prétendu que c'en était une.

Pourtant ça vaux ton exemple précédent avec le réveil. M'enfin, tant que tu t'entêteras à rester avec des définitions "de surface" sans chercher à aller au fond des choses on pourra pas discuter. On aura beau t'expliquer par A + B pourquoi ta volonté ou tes décisions sont elles-mêmes conditionnées par une multitude de causes (ton éducation, ton environnement, ton cerveau, etc) que tu nous rétorqueras toujours "mais si j'ai le choix, regarde, je décide de m'enfoncer un crayon dans le pif !".

Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre...

[Etienne Beauman]

Pourtant ça vaux ton exemple précédent avec le réveil.

Qui n'en était pas une (démonstration) non plus.
Qui c'est qui est sourd ?

Je dis que libre arbitre existe, et je sais que c'est une croyance, mais je n'ai pas dit que les hommes en avait le plein usage. Je sais très bien que les déterminisme de toutes sortes existent, mais je crois que je veux dire quelque chose et que je à son mot à dire*. On est pas juste des spectateurs impuissant regardant nos corps se mouvoir.

Cesse donc tes épouvantails.

T'as pas encore essayé de comprendre ce que je disais... t'as pas répondu sur le fond de ce que je disais, penses tu vraiment ne pas avoir le choix d'écrire chacun des mots que tu va écrire ou pas ?
Si la réponse est non, on est d'accord et j’appelle libre-arbitre cette capacité qui s'oppose au déterminisme, si la réponse est oui alors il n'y a aucun intérêt à continuer cette discussion.

*Je n'ai pas dit qu'il gagnait à tous les coups.

[Greem]

T'as pas répondu sur le fond de ce que je disais, penses tu vraiment ne pas avoir le choix d'écrire chacun des mots que tu va écrire ou pas ?

Si, j'ai répondu.

En tant que personne morale et consciente, oui, ton "je" a son mot a dire, mais en tant qu'objet physique soumis au lois de l'univers et à son environnement, tu es juste... une conséquence.

Non, le libre arbitre c'est la capacité qu'auraient les individus à se se déterminer hors de toute contrainte, et ce n'est pas parce que vous n'avez pas conscience de toutes les causes – même aléatoires - qui orientent vos décisions que votre corps ne répond pas au même déterminisme qui permet de calculer la trajectoire d'une balle. C'est juste beaucoup plus complexe. [...] Quant à la notion de liberté telle qu'on l'entend quand on parle de choix individuel, c'est autre chose. Il est question d'une liberté contextuelle, sans considération pour les facteurs "inconscients" qui entrent en jeux, pas d'une liberté absolue.

[Madd]

Le débat que vous avez était prévisible. Je n'ai pas créé ce sujet par hasard.

La question du libre-arbitre, si on a une matérialiste de la pensée, aboutit en effet à ce paradoxe.

Les jeux de mots ne vous en sortiront pas.

Mais ne jetons pas la pierre à la vision matérialiste parce que, en partant du point de vue opposé, on arrive au même genre de paradoxe.

Si l'esprit prime sur la matière, alors il ne devrait pas être limité par elle comme on le voit tous les jours et la mort n'existerait pas.

La porte de sortie encore une fois de ce paradoxe consisterait à envisager une double réalité.

Revenons sur la vision matérialiste qui envisage un fonctionnement algorithmique (vrai ou faux) du cerveau. Dans cette vision, le cerveau à force de fonctionner, fait émerger la conscience (ça maarche pour le foetus comme dans l'histoire de l'humanité).

Si cette vision est juste, alors bientôt nos ordinateurs auront une conscience également.

C'est ce que pensent pas mal de scientifiques qui bossent dessus... donc rigolez pas.

D'un autre côté, on découvre de plus en plus, si besoin était, que le cerveau, c'est pas ça.

La notion de conscience de soi (de qualia) chez les humains est et restera ce qui les distinguera toujours des robots ou ordinateurs. C'est cette conscience de soi, qui échappe au déterminisme et qui fait que le libre-arbitre garde des marges de manœuvre.

Nous ne sommes donc pas tout à fait des "biological robots" (terme à la mode dans les débats sur la question aux USA).

[Eve_en_Gilles]

En tant que personne morale et consciente, oui, ton "je" a son mot a dire, mais en tant qu'objet physique soumis au lois de l'univers et à son environnement, tu es juste... une conséquence.

Avec ça je suis totalement d'accord

Non, le libre arbitre c'est la capacité qu'auraient les individus à se se déterminer hors de toute contrainte, et ce n'est pas parce que vous n'avez pas conscience de toutes les causes – même aléatoires - qui orientent vos décisions que votre corps ne répond pas au même déterminisme qui permet de calculer la trajectoire d'une balle. C'est juste beaucoup plus complexe. [...] Quant à la notion de liberté telle qu'on l'entend quand on parle de choix individuel, c'est autre chose. Il est question d'une liberté contextuelle, sans considération pour les facteurs "inconscients" qui entrent en jeux, pas d'une liberté absolue.

Avec ça, beaucoup moins. Mais c'est une question de définition, probablement.
Ta définition est trop restrictive, trop pointilleuse à mon goût. Avec un tel pointillisme, on peut dénier l'existence d'a peu près toute notion philosophique. Certains te tomberaient d'ailleurs dessus à bras raccourcis pour ton usage du mot-blasphème "absolu".

A te suivre, si j'ai bien compris, si on était capable (hypothèse irréaliste) de connaitre absolument TOUS les facteurs physiques entourant une personne on pourrait alors prévoir l'intégralité de ses mouvements et actes. Un peu comme si on était capable (hypothèse irréaliste) de connaitre absolument TOUS les facteurs physiques entourant une particule, un objet, etc... on pourrait alors prévoir l'intégralité de ses mouvements.

A mon avis, ce n'est pas vrai. Quoiqu'on fasse, aussi loin que nous creusions, nous finissons toujours par obtenir des éléments qui semblent suivre des lois de probabilité (la désintégration nucléaire par exemple : on connait la demi-vie d'un matériau, mais on ne sait toujours pas, et il semble impossible à l'heure actuelle de savoir, pourquoi un atome précis se désintègre à l'instant t et pas avant ou après.). C'est, en partie, ce qui a généré l'émergence des théories du Chaos.
Il en est de même avec les humains, voire pire encore.

[spin-up]

Il existe une autre facon de concevoir le libre-arbitre: ce n'est qu'une "sensation" ou une "impression" ressentie lorsque le cerveau prend une décision en se basant sur des données internes plutot qu'en réaction a des stimulus/donnees/pression externes.
L'impression de libre arbitre etant ce qu'on ressent après un choix qu'on a fait alors qu'on aurait pu en faire un ou plusieurs autres.

Autrement dit: le cerveau en libre arbitre passe par un processus de prise de decision au lieu d'une simple orientation contrainte, dictée ou imposée.

[Greem]

Salut Eve,

Ta définition est trop restrictive, trop pointilleuse à mon goût. Avec un tel pointillisme, on peut dénier l'existence d'a peu près toute notion philosophique.

Je comprends pas.

Certains te tomberaient d'ailleurs dessus à bras raccourcis pour ton usage du mot-blasphème "absolu".

Si tu savais comme je m'en moque de ces couillons juste bon à se toucher la nouille sur leur forum , j'ai utilisé le terme absolu en opposition avec ce qui est relatif et que j'ai appelé "liberté contextuelle". Quand on débat, par exemple, de nos libertés en tant que citoyens, on ne se pose pas la question de savoir si nos actes sont le fruit d'un processus psychique complexe impliquant toutes sortes de causalités, ça serait inutile dans la mesure où nous vivons constamment avec cette illusion/impression de liberté. En fait, la question se pose quand on commence à juger moralement les individus. D'un point de vu éthique, la question du libre arbitre - dans son sens "absolutiste" - est donc importante et peut avoir pas mal de conséquences selon ce qu'on en dit.

A te suivre, si j'ai bien compris, si on était capable (hypothèse irréaliste) de connaitre absolument TOUS les facteurs physiques entourant une personne on pourrait alors prévoir l'intégralité de ses mouvements et actes. Un peu comme si on était capable (hypothèse irréaliste) de connaitre absolument TOUS les facteurs physiques entourant une particule, un objet, etc... on pourrait alors prévoir l'intégralité de ses mouvements.

T'as saisi l'idée, je pense, sauf que l'existence du hasard fout un peu en l'air la réplicabilité de ces prédictions, donc même si on disposait d'une telle machine je ne suis pas sûr que ça soit possible. Mais comme je l'ai dit précédemment, ça ne justifie en rien l'existence du libre arbitre. Ce n'est pas, mettons, parce que quelque chose résulte d'un mouvement aléatoire que ce quelque chose est libre. Il est juste plus imprévisible.

[Eve_en_Gilles]

T'as saisi l'idée, je pense, sauf que l'existence du hasard fout un peu en l'air la réplicabilité de ces prédictions, donc même si on disposait d'une telle machine je ne suis pas sûr que ça soit possible. Mais comme je l'ai dit précédemment, ça ne justifie en rien l'existence du libre arbitre. Ce n'est pas, mettons, parce que quelque chose résulte d'un mouvement aléatoire que ce quelque chose est libre. Il est juste plus imprévisible.

Ok, donc c'est juste une histoire de position du curseur.
Pour faire un exemple simple et forcément incomplet : tu es face à un croisement, un chemin à droite, et un à gauche (et pas de cas pourri genre à droite tu meurs dans d'atroces souffrances sur fond de Justin bieber, et à gauche c'est 72 dépravées en petites tenues qui t'attendent dans un lit 73 places. A droite comme à gauche t'as pas d'infos sur les conséquences de ton choix). Tu vas à gauche.
Pour toi : une série d'évènements complexes font que tu vas à gauche. C'est comme ça, totalement déterministe, et tu en déduis que le libre-arbitre n'existe pas.
Pour moi : tu aurais pu aussi bien aller à droite, si tu vas à gauche c'est que tu l'as décidé. Peut être en te basant sur ton vécu ou sur un fait observable, ou juste au pif, mais tu l'as choisi. C'est ça ton libre-arbitre.

Mais finalement les deux sont tout à fait concilliables (je suis aussi assez déterministre au fond), voir la description qu'en fait Sean Carroll

[MadLuke]

T'as saisi l'idée, je pense, sauf que l'existence du hasard fout un peu en l'air la réplicabilité de ces prédictions, donc même si on disposait d'une telle machine je ne suis pas sûr que ça soit possible. Mais comme je l'ai dit précédemment, ça ne justifie en rien l'existence du libre arbitre. Ce n'est pas, mettons, parce que quelque chose résulte d'un mouvement aléatoire que ce quelque chose est libre. Il est juste plus imprévisible.

très bon point l’existence du hasard donne en rien le libre arbitre, ça rend juste plus difficile de prouver sa non-existence (voir impossible), mais si ont pense des choses par le résultat de comportement physique qui ne sont pas prévisible, on les penses quand mêmes a cause des comportements des électrons et non pas grâce à un esprit avec un libre arbitre.

[voyageur]

Le libre-arbitre c'est le choix d'agir en conscience ou non. En conscience, ça veut dire qu'un instantané se produit et l'individu comprend la valeur de quelque chose, après il peut suivre cette information ou non. Prendre conscience n'est ni une action, ni une décision.

Pour l'individu, cette expérience constitue un fait réel mais qui ne peut pas être "photographié" à cet instant t où il se produit, ainsi il n'est pas du domaine du réel pour les autres individus situés à côté et qui eux n'auraient pas compris.

Qu'est-ce qui fait qu'une personne comprend et pas les autres? Cela dépend de nombreux facteurs.

Le libre-arbitre est donc l'alternative entre choix orienté sciemment en connaissance de cause, et un choix automatisé.

Pour illustré mes propos, voici un film Compliance (interdit au -12 ans )basé sur des histoires vraies qui nous montrent les dégâts pouvant être causés lorsque le libre-arbitre n'est pas utilisé. Compliance ou "conformité" est le choix automatisé issue d'une éducation où l'on apprend à obéir pour obéir sans réfléchir par soi-même de la gravité de ses actes, ou en ignorant l'avertissement que nous livre notre conscience, cette alarme, que Paul Diel appela le "sentiment de culpabilité".

[Greem]

Pour moi : tu aurais pu aussi bien aller à droite, si tu vas à gauche c'est que tu l'as décidé. Peut être en te basant sur ton vécu ou sur un fait observable, ou juste au pif, mais tu l'as choisi. C'est ça ton libre-arbitre.

Et pouf, tu évites la question de savoir si tes décisions sont déterminées ou non. Et vu qu'à chaque fois que j'essaie d'aborder le sujet vous noyez le poisson avec vos histoires de choix sans jamais prendre la peine de définir quoi que ce soit, la discussion devient stérile.

[Etienne Beauman]

Si, j'ai répondu.

Ouais une réponse de zozo qui amène des concepts qui ne sont pas dans la question, sans les définir. Ma question est simple :
penses tu vraiment ne pas avoir le choix d'écrire chacun des mots que tu va écrire ou pas ?

Je ne sais pas qui selon toi écrit tes messages, si c'est la personne morale ou l'objet de l'univers, alors pourrais tu faire l'effort de répondre clairement.

Quant à la notion de liberté telle qu'on l'entend quand on parle de choix individuel, c'est autre chose

Et bah non mon grand la liberté au sens philosophique quand on l'oppose au déterminisme absolu sauce Kraepelin, c'est la liberté morale, c'est le libre arbitre.
II. − PHILOS., PSYCHOL
"A. − [P. oppos. à déterminisme] État de celui qui peut choisir souverainement entre deux possibilités contraires, sans avoir de motif relatif au contenu de l'acte à accomplir. Synon. libre-arbitre.

[Eve_en_Gilles]

Et pouf, tu évites la question de savoir si tes décisions sont déterminées ou non. Et vu qu'à chaque fois que j'essaie d'aborder le sujet vous noyez le poisson avec vos histoires de choix sans jamais prendre la peine de définir quoi que ce soit, la discussion devient stérile.

Rassures-moi, tu trolles volontairement ?
Non parce que ça pourrait au moins te donner une excuse pour répondre agressivement comme une chèvre acculée par un régiment de la légion étrangère, comme ce que tu nous fais là. T'as lu mon post jusqu'au bout ? Y compris le lien ?

[Greem]

Au secour, mais au secour...

Ouais une réponse de zozo qui amène des concepts qui ne sont pas dans la question, sans les définir.

Ce qui est zozo, c'est de penser que l'esprit existerait indépendamment de la matière, et donc que ta petite personne ne soit pas soumise aux mêmes contraintes qui régissent n'importe quel autre objet dans l'univers. Si t'es pas content, si tu trouves ça "triste" comme tu l'as dit précédemment, tu pourras toujours courir nu dans un champ et crier ta hargne contre l'univers. C'est pas moi qui l'ai fabriqué.

Ma question est simple :
penses tu vraiment ne pas avoir le choix d'écrire chacun des mots que tu va écrire ou pas ?

J'ai le choix dans le sens où personne ne me pose un flingue sur la tempe pour m'obliger à le faire. Ça, c'est évident et personne ne le remet en cause, mais ça n'a aucun intérêt de se poser la question si on ne s'interroge pas sur l'ensemble des causes qui peuvent déterminer nos décisions. Ce que tu refuses obstinément de faire.

Ah ! Et évite de me prendre de haut à l'avenir, t'es gentil. Alors que j'essaie d'être le plus clair possible sur un sujet qui n'est pas évident à expliciter, ça a tendance à me taper sur le système.

Rassures-moi, tu trolles volontairement ?

Je te retourne la question.

[Etienne Beauman]

Ce qui est zozo, c'est de penser que l'esprit existerait indépendamment de la matière, et donc que ta petite personne ne soit pas soumise aux mêmes contraintes qui régissent n'importe quel autre objet dans l'univers

.
Mais où as tu lu dans mes messages pareilles sottises ? Où ?

J'ai le choix dans le sens où personne ne me pose un flingue sur la tempe pour m'obliger à le faire.

c'est pas ce que je te demande... je te demandes si tu crois vraiment que tu n'as pas le choix dans le contexte dont on parle c'est à dire si tu pense vraiment être incapable de pouvoir choisir par toi même en dépit de tous les déterminismes que je n'ai absolument pas nié, entre le coca dans le distributeur en A14 et le coca dans le distributeur en A15.
Peux tu répondre s'il te plait ?
Et en cas de réponse négative m'expliquer quel serait le déterminisme assez puissant pour t'empêcher de prendre l'autre boite que celle que tu aurais choisi "en accord avec les lois de l'univers".

Tu voies je suis dedans depuis le début mais c'est toi qui joue au con et fait semblant de ne pas le comprendre.

Alors que j'essaie d'être le plus clair possible sur un sujet qui n'est pas évident à expliciter, ça a tendance à me taper sur le système.

Rien à carrer de tes états d'âmes je t'obliges pas à discuter avec moi.

As tu lu la définition du libre arbitre que je t'ai donné ?
Comprends tu que si tu restes sur une position le libre arbitre : c'est la liberté totale et absolue de faire ce qu'on veut (c'est la position Sartrienne si je dis pas de connerie, et je ne la partage pas du tout), on ne parle absolument pas de la même chose ?

[MadLuke]

c'est à dire si tu pense vraiment être incapable de pouvoir choisir par toi même en dépit de tous les déterminismes que je n'ai absolument pas nié, entre le coca dans le distributeur en A14 et le coca dans le distributeur en A15.
Peux tu répondre s'il te plait ?

Je pense que si le hasard n'existe pas qu'une machine parfaite aurait pu prévoir mon choix oui, mais disons que mon opinion ne vaut rien sur cette question cependant et aussi qu'il est impossible de faire la différence entre l'un et l'autre.

Mais j'ai l'impression que oui l'ensemble des lois de la physique et de l'électronique ont fait en sorte que je fais tel ou tel choix, les neurones dans mon cerveaux agit comme ça pour des raisons mécanique/atomes/électrons et non pas parce que je suis devenu une machine un peu indépendante de ça.

C'est un opinion, je voix mal comment il peut être possible pour quelqu'un d'être convaincu du contraire.

(Le choix du coca est pour moi ultra déterminé culturellement, marketing, coût, et ainsi de suite tous de même, les expériences de raisonnances magnétique sur le cerveau humain présenté à un coke vs un pepsi sont assez intéressant aussi)

[Etienne Beauman]

C'est un opinion, je voix mal comment il peut être possible pour quelqu'un d'être convaincu du contraire.

Tant que t'auras pas expliquer quel serait le déterminisme assez puissant pour t'empêcher de prendre l'autre boite que celle que tu aurais choisi "en accord avec les lois de l'univers", je ne voie aucune raison d'accorder le moindre crédit à ton impression basé sur... sur quoi déjà

[MadLuke]

C'est un opinion, je voix mal comment il peut être possible pour quelqu'un d'être convaincu du contraire.

Tant que t'auras pas expliquer quel serait le déterminisme assez puissant pour t'empêcher de prendre l'autre boite que celle que tu aurais choisi "en accord avec les lois de l'univers", je ne voie aucune raison d'accorder le moindre crédit à ton impression basé sur... sur quoi déjà

Bien je penses que les neurones de mon cerveaux réagissent a des principes physiques comme les transistors d'un ordinateur si vous voulez (j'ai bien dit que mon opinion a aucune valeurs). Donc toutes mes décisions seraient déterminer par les lois de ma machine, comme une machine à intelligence artificielle émotionnel, même que l'envie de prendre la boîte B est apparu dans mon cerveau avant que je ressente c'est envi (mon cerveau ma fait faire sentir se ressenti, quelque micro secondes après sa création dans celui-ci)

Bref, mon opinions: Si le hasard n'existe pas il serait possible pour une machine parfaite avec des données parfaites de prédire le futur ?

êtes vous en désaccord ?

[Greem]

Mais où as tu lu dans mes messages pareilles sottises ? Où ?

Prétendre qu'un "moi" abstrait serait capable de prendre des décisions hors de toute causalité, ça se rapproche quand même drolement du dualisme corps/esprit, que tu le veuilles ou non.

c'est pas ce que je te demande... je te demandes si tu crois vraiment que tu n'as pas le choix dans le contexte dont on parle c'est à dire si tu pense vraiment être incapable de pouvoir choisir par toi même en dépit de tous les déterminismes que je n'ai absolument pas nié, entre le coca dans le distributeur en A14 et le coca dans le distributeur en A15.
Peux tu répondre s'il te plait ?

Non.

Et en cas de réponse négative m'expliquer quel serait le déterminisme assez puissant pour t'empêcher de prendre l'autre boite que celle que tu aurais choisi "en accord avec les lois de l'univers".

J'en serais incapable, pas de façon exhaustives du moins, pas plus que tu ne serais capable de me lister toutes les causes qui font que tu clignes des yeux. J'en serais d'autant plus incapable que ton exemple est imaginaire.

Rien à carrer de tes états d'âmes je t'obliges pas à discuter avec moi.

Je crois que tu devrais t'en carrer un peu quand même si tu veux que la discussion reste cordiale.

[Etienne Beauman]

Non.

Merci.
C'est bien ce que j'avais cru comprendre.
Ta position n'a pas plus d'impact sur le réel que croire que nous sommes dans la matrice. C'est basé sur rien, ça n'explique rien, c'est irréfutable.
Tu parlais de stérilité ?
Fin de la discussion.

[MadLuke]

Non.

Merci.
C'est bien ce que j'avais cru comprendre.
Ta position n'a pas plus d'impact sur le réel que croire que nous sommes dans la matrice. C'est basé sur rien, ça n'explique rien, c'est irréfutable.
Tu parlais de stérilité ?
Fin de la discussion.

Un côté comme de l'autre effectivement. (votre position n'a pas non plus vraiment plus d'impact )

Le hasard réel existe t-il ou n'existe t-il pas (et seulement impossible a calculer), cette position a probablement aucun impact sur le réel.

Le libre arbitre est-il juste une illusion impossible a distinguer du contraire ? cette position a probablement aucun impact sur le réel aussi (cette vision des choses peut apporté une vision du monde différent, qui porte plus une position Prévenir que guérir au niveau des comportements, donne plus d'importance au symboles, culturel, éducation que celle du libre arbitre et peut-être plus compréhensive/patiente envers les comportements délinguant, bref une vision du monde avec ces "avantages" et ces "désavantages" selon certains.

Ce sont des débats philosophique pour le fun plus que scientifique.

[MadLuke]

J'avoue que de penser que tous ce que l'on fait, décide, pense est le résultat purement matérielle d'une machine purement mécanique/électrique qu'est le cerveau, par une suite de causes à effets électriques qui pourrait être prévu et déterminer à l'avance peut-être choquant.

Mais je suis incapable de m'expliquer ou de m'imaginer comment ça fonctionnerait autrement.

[Etienne Beauman]

même que l'envie de prendre la boîte B

Mais tu n'as aucune envie de prendre la boite B, tu veux juste un coca peu importe lequel.
Et le problème c'est qu'il y en a deux, donc t'en choisit un. et si j'applique le rasoir d'occam l'explication la plus simple c'est qu'aucune loi de l'univers ne t'interdisse de le faire.
Après je veux bien explorer les autres mais vu que personne n'en donne pouvant justifier que dans la même situation tu prendrais toujours* la même boite.
Bah la charge de la preuve tout ça...
Je ne voie vraiment pas pourquoi on remettrai en cause une capacité de choix expérimentable à chaque instant sans même prétendre expliquer comment ce ne serait qu'une illusion dans un cas aussi basique.

*Il me semble avoir lu que des études avaient montrés qu'on choisissait plutôt un côté qu'un autre, mais le libre arbitre n'a pas besoin d'être équitable et balancé pour fonctionner une capacité de choisir même biaisée est suffisante pour les actions sans conséquences, pour le reste je crois que la liberté ça s'exerce ça s'entretient et ça se développe, par la pratique, la réflexion, la culture, la remise en question, etc.

[MadLuke]

même que l'envie de prendre la boîte B

Et le problème c'est qu'il y en a deux, donc t'en choisit un. et si j'applique le rasoir d'occam l'explication la plus simple c'est qu'aucune loi de l'univers ne t'interdisse de le faire.

je ne suis pas sur, Disons un monde ou le hasard n'existe pas:

A:D'un côté tu as une machine électrique qu'a input égal sort toujours le même output (le cerveau dans sa configuration électrique/atomiques T de ce moment la qui sortirais toujours la même décision (je veux la liqueur B) si on lui donne toujours l'exacte même variable d'entrée a ce moment la.

B:De l'autre tu aurais un libre arbitre qui ferait que quelques choses dans le cerveau choisirais, sans qu'on puisse le prédire, la matière, les neurones, générerait une forme d'intelligence impossible a prévoir, qui ne sortirais pas toujours la même réponse pour la même configuration électrique/atomique T (exactement la même) et les mêmes mêmes valeurs d'entrés.

Je suis incapable de me figurer comment B fonctionnerais, alors que A me semble bien plus simple non ?

Évidemment avec les connaissances et la science actuel, un côté comme de l'autre ne se démontre pas, c'est impossible à expérimenter. Alors je n'arriverais pas à vous le démontrer ou même vous donner des arguments je pense. Y'a juste rien dans mes connaissances qui m'a jamais fait pointer quoi que ce soit du côté B.

[Etienne Beauman]

votre position n'a pas non plus vraiment plus d'impact

Tu plaisantes ?
Je considère que j'existe et que le réel aussi existe et que j'ai un impact sur ce qui va m'arriver.
Si tu considères que ce n'est pas le cas, ne va pas bosser qu'est ce que tu t'emmerdes, si tu y arrives c'est ce que c'était ce qui devait t'arriver, picole tous les soirs comme un trou, c'est l'univers qui l'a décidé il y a 5 milliards d'années.
c'est super hypocrite de dire qu'on ne contrôle rien alors qu'on sait pertinemment qu'on pourrait facilement contrôler encore moins.
Si je pensais comme toi, l'univers m'aurait depuis longtemps fait découvrir l'héroïne.
Teste la bon sang ta liberté si tu en doutes tellement !
Qu’est que tu risques ?
Rien si t'as raison tout si t'as tort.