Quelle est la part du vrai dans les légendes?

[Brève de comptoir]

Vous semblez ne pas bien comprendre le principe de la science. Avoir une idée, et se limiter à ça, c'est certainement pas de la science.

Je vous invite à regarder la série Cosmos de Karl Sagan (très apprécié des zozos) où il décrit parfaitement comment des civilisations ou des hommes de science en particulier ont toujours eu des idées qu'on juge aujourd'hui comme farfelues. Seulement de l'alchimie de Newton ou de l'astrologie de Kepler, il ne reste rien (c'est pourtant encore là un argument souvent repris par ceux qui veulent croire). Sagan montre bien par exemple comment Kepler était attaché à un système d'orbite en particulier mais à force de s'y casser les dents, il a fini par accepter l'idée d'un autre système qui lui se révèlera (tout en étant à première vue moins séduisant) être cohérent. C'est un peu comme si au milieu des conneries de Paco Rabanne, il y avait une perle capable de faire avancer la science, bah on tiendra compte de cette perle, pas du reste. Les hommes de sciences eux aussi ont donc goutté au mysticisme, ils avaient des croyances bizarres, seulement au final, ce qui reste, ce sont les travaux qui "avancent à partir de l'analyse des faits".

[Pion]

On peut au moins scientifiquement observer l'effet d'une idée (dans ce cas-ci une légende) sur un individu ou un groupe en particulier, non?
Pourquoi certaine légendes sont demeurés influentes pendant des siècles?
Ce n'est pas nécessairement qu'il y a une part prouvé scientifiquement vrai dans la légende, mais que scientifiquement il est facile de prouver qu'il y a des gens qui l'ont prit pour vrai.

[lau'jik]

Pourquoi certaine légendes sont demeurés influentes pendant des siècles?

Outil de propagande, superstition, identité culturelle locale... Tout dépend de quelle légende il s'agit.

[Pion]

Outil de propagande, superstition, identité culturelle locale... Tout dépend de quelle légende il s'agit.

Voila ou ca nous mène,

LEXPRESS.fr avec AFP, publié le 31 Janvier 2013 à 12:26, mis à jour à 12:39

La Cour européenne des droits de l'Homme a condamné jeudi la Fance pour violation de la liberté de pensée de conscience et de religion, à la demande de trois sectes dont celle du "Mandarom".

La Cour européenne des droits de l'Homme (CEDH) a donné raison jeudi à trois sectes - dont celle dite du Mandarom de Castellane - en condamnant la France pour violation de la liberté de pensée, de conscience et de religion.

Les juges de Strasbourg ont invalidé des procédures fiscales intentées contre ces sectes. Ils ont condamné la France à verser, pour "préjudice matériel", 3.599.551 euros à l'Association cultuelle du Temple Pyramide (connue sous le nom de secte du Mandarom), 387.722 euros à l'Église évangélique missionnaire et Salaûn, et 36.886 euros à l'Association des chevaliers du Lotus d'or. A l'issue de procédures fiscales, les deux premières associations (toutes deux officiellement dissoutes en 1995) s'étaient vues respectivement réclamer plus de 2,5 millions et 37.000 euros, puis appliquer une taxation d'office de 60% sur des dons apparaissant dans leur comptabilité.

[Kraepelin]

Ce n'est pas nécessairement qu'il y a une part prouvé scientifiquement vrai dans la légende, mais que scientifiquement il est facile de prouver qu'il y a des gens qui l'ont prit pour vrai.

Les légendes ne survivent pas nécessaiorement parce que les gens les croient vraies! Elles peuvenrt survivre parce qu'elles remplissent une fonction sociale, culturelle.

[Pion]

Ce n'est pas nécessairement qu'il y a une part prouvé scientifiquement vrai dans la légende, mais que scientifiquement il est facile de prouver qu'il y a des gens qui l'ont prit pour vrai.

Les légendes ne survivent pas nécessairement parce que les gens les croient vraies! Elles peuvent survivre parce qu'elles remplissent une fonction sociale, culturelle.

Vous avez raison, et l'un n’empêche pas l'autre, c'est comme si j'avais dit avoir vu des bananes vertes au marché du coin et que vous me répondiez en avoir vu des jaunes, donc soyons d'accord il y a des gens qui prennent certaines ou peut-être même toutes les légendes pour vrai ou partiellement vrai et il y a aussi des gens qui entretiennent les légendes dans le but de remplir une fonction dite sociale ou culturelle etc...

Il y a aussi ceux qui les prennent pour fausses ou en partie fausses, et on parle ici peut-être de une ou plusieurs légendes a la fois, d'ailleurs on peut continuer comme ça longtemps, mais si on se reprenait l'un l'autre sur les détails négligeables nous allons risqué de noyer le débat, non?

[Hibou]

Ce n'est pas nécessairement qu'il y a une part prouvé scientifiquement vrai dans la légende, mais que scientifiquement il est facile de prouver qu'il y a des gens qui l'ont prit pour vrai.

Les légendes ne survivent pas nécessaiorement parce que les gens les croient vraies! Elles peuvenrt survivre parce qu'elles remplissent une fonction sociale, culturelle.

Salut Kraepelin. Non, vous aussi vous confondez contes et légendes, comme l'a indiqué plus haut Lau'Kik.
Les contes remplissent une fonction sociale et culturelle, sans lien directs avec la réalité.
Les légendes sont liées à des évènements réels, à des lieux. Au moins une partie de la légende, l'autre étant bien entendue imaginaire.
Et ce qui m'intéresse c'est d'arriver à faire la distinction entre cette partie imaginaire et la partie réelle.

[Wooden Ali]

Salut Kraepelin. Non, vous aussi vous confondez contes et légendes, comme l'a indiqué plus haut Lau'Kik.
Les contes remplissent une fonction sociale et culturelle, sans lien directs avec la réalité.
Les légendes sont liées à des évènements réels, à des lieux. Au moins une partie de la légende, l'autre étant bien entendue imaginaire.
Et ce qui m'intéresse c'est d'arriver à faire la distinction entre cette partie imaginaire et la partie réelle.

C'est une pétition de principe qui n'est basée que sur ton opinion. Rien ne dit que tes fameuses légendes et autres cosmogonies aient un moindre fondement dans des événements du passé.

Les contes et les légendes (qu'on connaisse ou non l'auteur d'une œuvre d'imagination n'a finalement aucune espèce d'importance) nous en disent beaucoup sur l'être humains, ses désirs, ses espoirs. En revanche rien sur ce qu'elle pourrait contenir de réalité objective. La sauce qu'il y a autour n'est que du marketing pour en faire un produit agréable à entendre.

La méthode que tu proposes est déjà largement utilisée : c'est celle des concordistes musulmans. Elle ne mène qu'à des conclusions au mieux risibles, au pire affligeantes.

Seule l'investigation historique scientifique peut apporter quelques lueurs à ton problème. la rhétorique en chambre, non.

[Hibou]

C'est une pétition de principe qui n'est basée que sur ton opinion. Rien ne dit que tes fameuses légendes et autres cosmogonies aient un moindre fondement dans des événements du passé.

Entièrement d'accord avec toi. D'où mon travail de recherches.

La méthode que tu proposes est déjà largement utilisée : c'est celle des concordistes musulmans. Elle ne mène qu'à des conclusions au mieux risibles, au pire affligeantes.

Entièrement d'accord avec toi, parce que leurs auteurs sont malhonnêtes à la base, ou n'ont pas une rigueur scientifique suffisante.
La différence avec ces pratiques est que je suis assez honnête avec moi même, assez rigoureux pour séparer le vrai du faux. Et si je ne suis pas assez sûr de moi, je viens sur ce forum poser des questions pour me faire remettre en place, me prendre des gifles virtuelles .

Seule l'investigation historique scientifique peut apporter quelques lueurs à ton problème. la rhétorique en chambre, non.

Là je ne suis plus entièrement d'accord avec toi.
Pourquoi Seule cette méthode serait valable?
Pourquoi est ce que je ne pourrais pas proposer une autre méthode de recherche? Sachant qu'au départ je n'ai pas d'idée préconçues, je ne cherche pas à atteindre un résultat précis, mais juste à étudier un phénomène: l'origine des légendes dans la région où j'habite.

Affaire à suivre. J'irais sur le terrain cette semaine.
Je vous tiendrais au courant de mon travail et je compte bien sur votre aide pour détordre ce que j'ai appris et vu.

[Pion]

Pourquoi Seule cette méthode serait valable?
Pourquoi est ce que je ne pourrais pas proposer une autre méthode de recherche? .

Vous voulez essayer quelque chose de nouveau?
Très mauvaise idée, parce que c'est trop insécurisant. Les sceptiques sont les protecteurs de de qui existe présentement, si vous tentez d'ajouter ou de modifier quoique ce soit vous allez leur faire peur.

[Wooden Ali]

Vous voulez essayer quelque chose de nouveau?
Très mauvaise idée, parce que c'est trop insécurisant. Les sceptiques sont les protecteurs de de qui existe présentement, si vous tentez d'ajouter ou de modifier quoique ce soit vous allez leur faire peur.

C'est vrai ! nous sommes terrifiés par Gatti, odyssée, Madd et Pion !

Ce que vous posez comme "nouveau" est une rigolade. Ce n'est que le retour piteux vers une "méthode" ancestrale qui a montré son inefficacité et dont l'Humanité s'est péniblement débarrassée (sauf les zozos qui n'ont tiré aucune leçon de l'inefficacité de leur "méthode").

Vous vous voyez comme l'avenir, vous n'êtes que le douteux résidu d'un lointain passé. L'inconnu, le mystérieux, l'improbable, c'est le domaine quotidien des chercheurs. A la différence des aboyeurs du surnaturel, parfaitement béats de n'obtenir aucun résultats, ils ne chantent pas sur tout les tons qu'ils ont l'esprit ouvert à tout (surtout au vent, d'ailleurs), ils appliquent leur méthode et créent des modèles prédictifs, eux !

Tu montres une énième fois ta méconnaissance abyssale de la Science. Le problème, c'est que c'est exactement la même que celle que tu nous a montrée dès le début.

[Milou]

C'est beau la foi !

[Pion]

Vous voulez essayer quelque chose de nouveau?
Très mauvaise idée, parce que c'est trop insécurisant. Les sceptiques sont les protecteurs de de qui existe présentement, si vous tentez d'ajouter ou de modifier quoique ce soit vous allez leur faire peur.

C'est vrai ! nous sommes terrifiés par Gatti, odyssée, Madd et Pion !

Ce que vous posez comme "nouveau" est une rigolade. Ce n'est que le retour piteux vers une "méthode" ancestrale qui a montré son inefficacité et dont l'Humanité s'est péniblement débarrassée (sauf les zozos qui n'ont tiré aucune leçon de l'inefficacité de leur "méthode").

Vous vous voyez comme l'avenir, vous n'êtes que le douteux résidu d'un lointain passé. L'inconnu, le mystérieux, l'improbable, c'est le domaine quotidien des chercheurs. A la différence des aboyeurs du surnaturel, parfaitement béats de n'obtenir aucun résultats, ils ne chantent pas sur tout les tons qu'ils ont l'esprit ouvert à tout (surtout au vent, d'ailleurs), ils appliquent leur méthode et créent des modèles prédictifs, eux !

Tu montres une énième fois ta méconnaissance abyssale de la Science. Le problème, c'est que c'est exactement la même que celle que tu nous a montrée dès le début.

Soit j'ai mal expliqué ma pensée, soit elle a mal été interprétée.
Tout ce qui est prouvable en laboratoire est tant qu'a moi une vérité et doit être prit pour tel, jusqu’à preuve du contraire, mais je ne fais qu'ajouter une condition, c'est a dire que tout ca est exacte seulement si tout ce qui m'apparait comme matériel existe réellement physiquement. C'est une condition qui agasse les sceptiques de ce forum en général, ils ne veulent juste pas voir cette condition dans le calcul.

Et si je comprends bien, ce qui vous fait peur c'est que je me pète la gueule , mais je ne vois pas comment cela pourrait être possible si de toute façon je ne prends cette condition que pour ce qu'elle est, c'est a dire non pas un fait, mais bien une simple possibilité.

[Wooden Ali]

C'est beau la foi !

Oups ! Excuse-moi, je t'avais oublié dans ma shortlist. Pourtant tu vaux largement Madd dans le genre zozoterie triomphante.

Je trouve très plaisant d'être accusé d'être croyant par quelqu'un pour qui l'obscurantisme le plus médiéval est l'unique source de connaissance. Devrais-je être flatté ?

[Hibou]

Ce que vous posez comme "nouveau" est une rigolade. Ce n'est que le retour piteux vers une "méthode" ancestrale qui a montré son inefficacité et dont l'Humanité s'est péniblement débarrassée.

Bonjour Wooden Ali.
Je ne comprends pas très bien où est le problème: dis moi où est mon erreur.
La recherche scientifique part de l'observation objective de faits et tente ensuite de les comprendre.
Dans le cas présent, les faits sont les légendes locales. (Et non pas les contes, merci encore à Lau'Jik).
Mon idée est d'aller voir sur le terrain quels rapports existent entre ces légendes locales, leur environnement et les populations. Puis faire ensuite analyse objective aussi de ce que j'y ai vu, appris. Et pour terminer, venir témoigner ici de ceci pour avoir votre avis.

Tout ce qui est prouvable en laboratoire est tant qu'a moi une vérité et doit être prit pour tel, jusqu’à preuve du contraire, mais je ne fais qu'ajouter une condition, c'est a dire que tout ca est exacte seulement si tout ce qui m'apparait comme matériel existe réellement physiquement. C'est une condition qui agasse les sceptiques de ce forum en général, ils ne veulent juste pas voir cette condition dans le calcul.

Bonjour Pion. Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire: comment prouver que ce qui est prouvable en laboratoire existe "réellement physiquement"?
Ce qui est matériel existe concrètement et c'est identique pour tous. A l'inverse de la pensée qui n'existe que dans nos cerveaux lents.

Je sais, c'est pour dédramatiser un peu la discussion)

[Pion]

Bonjour Pion. Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire: comment prouver que ce qui est prouvable en laboratoire existe "réellement physiquement"?
Ce qui est matériel existe concrètement et c'est identique pour tous. A l'inverse de la pensée qui n'existe que dans nos cerveaux lents.

On ne peux pas, du moins jusqu’à maintenant c'est impossible de le prouver, donc on est forcé de prendre pour acquis tout ce qui nous parait réel, moi je ne fais qu'ajouter a la condition que le réel et bien ce qu'il nous parait être.

[Hibou]

Bonjour Pion. Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire: comment prouver que ce qui est prouvable en laboratoire existe "réellement physiquement"?
Ce qui est matériel existe concrètement et c'est identique pour tous. A l'inverse de la pensée qui n'existe que dans nos cerveaux lents.

On ne peux pas, du moins jusqu’à maintenant c'est impossible de le prouver, donc on est forcé de prendre pour acquis tout ce qui nous parait réel, moi je ne fais qu'ajouter a la condition que le réel et bien ce qu'il nous parait être.

Cela me rapelle un peu le film Matrix que j'ai trouvé nullissime.
Comment savoir si la réalité existe vraiment? Donne un coup de poing dans un mur, tu vas voir si c'est pas concret!

Il existe sans doute des phénomènes mentaux assez forts pour qu'on les croie vrais, c'est l'idée de ce sujet, mais quand on est éveillé et conscient, on doit pouvoir faire la différence avec la réalité;

[Pion]

Il existe sans doute des phénomènes mentaux assez forts pour qu'on les croie vrais, c'est l'idée de ce sujet, mais quand on est éveillé et conscient, on doit pouvoir faire la différence avec la réalité;

C'est évident que si on se limite a la souffrance physique comme preuve, la réponse deviendrait facile, mais j'ai chercher plus loin, comme par exemple si on est ou enfin je suis une simple conscience dans le Néant sans aucune matière physique existante, mon seul salut consisterait a m'imaginer un monde réel, si le simple fait de me cogner le gros orteil sur le bord du lit me permettrait de réaliser que je rêve, alors je me réveillerais en quelque sorte de se monde imaginaire pour retourner a ma réalité qui serait la solitude dans le Néant, chose que je ne veux pas, donc il me faudrait m'inventer la souffrance afin que je puisse prendre pour vrai, ce monde en apparence réel, mais tout ca n'est qu'une supposition.

[Kraepelin]

(...) vous aussi vous confondez contes et légendes, comme l'a indiqué plus haut Lau'Kik.
Les contes remplissent une fonction sociale et culturelle, sans lien directs avec la réalité.
Les légendes sont liées à des évènements réels, à des lieux. Au moins une partie de la légende, l'autre étant bien entendue imaginaire.
Et ce qui m'intéresse c'est d'arriver à faire la distinction entre cette partie imaginaire et la partie réelle.

Va pour la distinction entre légende et conte! Mais n'est-ce pas deux points voisins d'un même continuum? Et ce qui est vrai pour le conte n'est-il pas vrai également pour la légende? Une légende (distincte du conte) ne survie pas parce qu'elle comporte quelque chose de vrai factuellement ou historiquement, mais parce qu'elle remplie une "fonction culturelle"!

[Milou]

Milou a écrit:
C'est beau la foi !

Oups ! Excuse-moi, je t'avais oublié dans ma shortlist. Pourtant tu vaux largement Madd dans le genre zozoterie triomphante.

Je trouve très plaisant d'être accusé d'être croyant par quelqu'un pour qui l'obscurantisme le plus médiéval est l'unique source de connaissance. Devrais-je être flatté ?

oh tu es un peu court, là, jeune homme.... mes sources sont boôôôcoup plus anciennes et plus vénérables que ça.... le Moyen-Age, c'est quasiment "moderne"....
mais bon, comme tout n'est que question de cycles.... le vrai moderne retourne au traditionnel en fait.

[Wooden Ali]

oh tu es un peu court, là, jeune homme.... mes sources sont boôôôcoup plus anciennes et plus vénérables que ça.... le Moyen-Age, c'est quasiment "moderne"....
mais bon, comme tout n'est que question de cycles.... le vrai moderne retourne au traditionnel en fait.

Il est vrai que ma remarque n'était pas très gentille pour ... le Moyen-Age !

Quand à me qualifier de "jeune homme", c'est bien la preuve que la perception extra-sensorielle et les pouvoirs paranormaux ne franchissent pas la barrière d'Internet.

[Hibou]

Va pour la distinction entre légende et conte! Mais n'est-ce pas deux points voisins d'un même continuum? Et ce qui est vrai pour le conte n'est-il pas vrai également pour la légende? Une légende (distincte du conte) ne survie pas parce qu'elle comporte quelque chose de vrai factuellement ou historiquement, mais parce qu'elle remplie une "fonction culturelle"!

Salut Kraepelin.
Mais non justement. Vous n'avez pas compris la différence entre conte et légende.

* Le conte remplit une fonction d'éducation à l'aide d'images faciles à comprendre.
Son fond reste identique et se retrouve un peu partout dans le monde sous des formes différentes.
Mais surtout il ne correspond à aucun fait réel: le petit chaperon rouge n'est qu'une histoire inventée. On ne peut trouver aucun lien entre le chaperon rouge et une réalité du passé.
* La légende n'a presque jamais de fonction d'éducation, elle décrit des faits réels et locaux qui se sont produits dans le passé. Et ces faits sont directement liés à un lieu, à des personnages du passé.
Malheureusement le récit est souvent transformé, embelli et parfois c'est vrai aussi, mélangés avec les contes.

Je cherche à arriver à faire la part du vrai et du faux dans une légende. Et pour ça, il faut que j'aille sur le terrain pour voir ce qu'il s'y passe et faire une analyse objective, puis venir en parler ici.
Quand il ne pleuvra plus, parce qu'ici dans le Pays Basque, il pleut tous les jours depuis un mois!

[Milou]

oh tu es un peu court, là, jeune homme.... mes sources sont boôôôcoup plus anciennes et plus vénérables que ça.... le Moyen-Age, c'est quasiment "moderne"....
mais bon, comme tout n'est que question de cycles.... le vrai moderne retourne au traditionnel en fait.

Il est vrai que ma remarque n'était pas très gentille pour ... le Moyen-Age !

Quand à me qualifier de "jeune homme", c'est bien la preuve que la perception extra-sensorielle et les pouvoirs paranormaux ne franchissent pas la barrière d'Internet.

perceptions extra-sensorielles ?
pouvoirs paranormaux ?
non, juste une référence littéraire...
http://yves.frisch.free.fr/rostande.html

[Kraepelin]

* La légende n'a presque jamais de fonction d'éducation, elle décrit des faits réels et locaux qui se sont produits dans le passé. Et ces faits sont directement liés à un lieu, à des personnages du passé.

Tien donc! D'abord.votre définition, très personnelle, n'est pas conforme à celle du dictionnaire (où les termes sont synonimes) ni à celle de l'usage. Les légendes québécoises sont la plupart du temps des contes qui n'empruntent que peu à la réalité et ne sont entretenues que pour leur fonctions ludiques et éducatives. Exemple: la légende de la chasse galerie. Trouver-moi des légendes qui n'ont pas de fonction ludiques ou éducative et qui survivent depuis longtemps!

Ensuite, la différence que vous y mettez, ne change rien. Ce n'est pas parce que la part de réalité est plus grande que sa fonction en est différente.

[Hibou]

* La légende n'a presque jamais de fonction d'éducation, elle décrit des faits réels et locaux qui se sont produits dans le passé. Et ces faits sont directement liés à un lieu, à des personnages du passé.

Tien donc! D'abord.votre définition, très personnelle, n'est pas conforme à celle du dictionnaire (où les termes sont synonimes) ni à celle de l'usage.

Est ce que vous avez lu la définition? Nul part il est écrit que la légende est un conte.
Il y a juste écrit en bas de la page, parmi les synonymes: "conte". Mais comme synonyme il y aussi écrit "folklore". On s'écarte de plus en plus du mot "légende".

Les légendes québécoises sont la plupart du temps des contes qui n'empruntent que peu à la réalité et ne sont entretenues que pour leur fonctions ludiques et éducatives. Exemple: la légende de la chasse galerie.
Trouver-moi des légendes qui n'ont pas de fonction ludiques ou éducative et qui survivent depuis longtemps!

Je ne connais pas le Quebec, ni les légendes quebecquoises, ni la Chasse-galerie.
Je ne peux vous parler que des légendes locales de la région du sud ouest de la France où je vis.
Les gens vivent avec ces légendes au quotidien. Je sais très bien qu'il y a une forte part de croyances, de superstitions.

Ensuite, la différence que vous y mettez, ne change rien. Ce n'est pas parce que la part de réalité est plus grande que sa fonction en est différente.

Mais non. Vous ne voulez pas comprendre cette différence pourtant essentielle que je vous répète.
*Un conte a une fonction essentiellement éducative et n'a aucun rapport avec un évènement réel.
*Une légende n'a aucune fonction éducative, elle raconte des faits, imagés, mais tirés d'évènements réels.

Maintenant si vous vous basez exclusivement sur les dicos internet pour discuter, on ne peut pas aller bien loin!