Forum Sceptique

Eve_en_Gilles a écrit :je parie ma spiritualité qu'il reviendra très vite.

Pari gagné, vous n'allez pas perdre votre spiritualité ! J'en profite pour vous demander quelle est votre spiritualité.

Eve_en_Gilles a écrit :Tu vois je maîtrise mes émotions (je te promet que ma première réponse instinctive était très inspirée par Gilles de la Tourette), et toi, en es-tu capable ? Ton dernier message me fait douter, mais peut être la fatigue et un certain manque de communication sont-ils en cause.

J'ai du mal à maîtriser mes émotions, je suis un sanguin.

La nuit portant conseil, je reviens frais et disposé à discuter de manière courtoise si toutefois les "Gilles de la Tourette" disparaissent.

Eve_en_Gilles a écrit :C'est pâs toi qui pleurait que els gens étaient méchants avec toi et t'invectivaient. Le meilleur moyen de se tenir au dessus de ça, c'est de ne pas faire pire quand on fait l'effort de reformuler poliment ses questions

.
Admettez qu'en commençant votre message "poli" par j'ai dix minutes à perdre n'était pas très diplomatique.

babel a écrit :Je crois que le religieux nous en apprend autant sur l'homme que la science.

Eve_en_Gilles a écrit :Ok, tu sais la question est la même avec "autant" qu'avec "plus". Ca ne change rien. Un réponse à cette question peut être ?

Science et religion ne sont pas le même domaine de connaissance, je pense qu'on sera d'accord là-dessus. A moins que vous ne déniez toute connaissance humaine autre que scientifique, objective. Si c'est le cas, on ne peut effectivement pas discuter, ce serait par trop un dialogue de sourds.

La science, par l'intermédiaire de, en vrac, la génétique, la cosmologie, la physique, l'archéologie (...) la linguistique même m'en apprennent plus sur l'homme et son environnement que le religieux. Sur l'homme pris en tant que représentant de l'espèce humaine.

La science ne me dit par contre rien sur ce que la Gnose appelle l'homme intérieur (par opposition à l'homme extérieur). Elle ne me dit rien sur ses aspirations à la transcendance, trop peu de choses sur la Conscience, encore moins sur le Sens à donner au monde. La Gnose refuse d'opposer l'esprit à la matière, le subjectif à l'objectif, la conscience à la chose.

Notez que je considère la psychanalyse comme une quasi religion (sans transcendance chez Freud, transcendante chez Jung). Elle en partage nombre d'attributs. C'est pourquoi j'y faisais référence dans mon exemple pour montrer qu'elle n'avait, au final, pas inventé grand chose.

Eve_en_Gilles a écrit :c 'est quoi le maître ?Ca se situe où dans le corps humain ?

Le maître représente l'idée de l'homme accompli, de l'homme équilibré qui sait où il va.

Mais deux mots sur cette idée d'attelage que j'ai mis en exemple. On me reproche qu'elle n'a rien d'original, qu'elle ressemble à de la dianétique, etc... J'ai oublié de préciser que c'était une idée très ancienne (on la trouve dans les premiers siècles après JC) et qu'elle est une prolongation gnostique d'une analogie que fait Platon (dans Le Timée je crois). Si elle n'a rien de singulier en 2013, ce sont les premières traces d'une réflexion sur l'idée de conscience de l'homme.

J'en profite pour revenir sur cette idée d'homme intérieur et d'homme extérieur.

Cette idée germe chez les gnostiques parce qu'ils pensent qu'aux périodes les plus primitives, les individus ne comprenaient pas du tout la notion de vie intérieure, telle que nous la concevons aujourd'hui. Ils n'avaient vraisemblablement pas le vocabulaire pour la définir. Ce que nous pensons aujourd'hui générer de l'intérieur (désirs, pulsions, inspiration...) était pour eux la résultante d'activités d'esprits et de dieux qui se trouvaient autour d'eux. Ces impulsions personnelles (vouloir, penser, ressentir) apparaissaient comme les ordres d'êtres désincarnés qui vivaient indépendamment d'eux, plutôt que motivées par un ordre provenant d'eux-mêmes.

La Gnose veut redonner à l'homme ce qui est à l'homme.

Eve_en_Gilles a écrit :Je croyais que notre centre de gravité psychique naviguait entre les 3 ? Qu'on était tour à tour plutôt dans l'émotion, plutôt dans la reflexion et plutôt dans l'action ?

Je me suis sans doute mal exprimé en disant qu'ils naviguaient entre les trois.

Selon ce schéma (très ancien je le rappelle), tout individu est porté presque essentiellement ou sur l'action, ou sur l'intellect, ou sur l'émotion. Il est extrêmement rare d'observer ces trois caractères chez un seul individu. La Gnose prétend que c'est en les unifiant en lui que l'individu peut s'accomplir et vraiment devenir son maître.

J'espère être plus clair.

Eve_en_Gilles a écrit :la dianétique c'est la théorie des scientologues, vu la construction du paragraphe c'était quand meêm limpide. Tu abuses un peu, là, tu pourrais faire une recherche, même sommaire. Tiens, un peu de lecture à ce sujet.

Là vous poussez un peu. C'est à vous de me faire une petite synthèse et de m'expliquer en quoi la dianétique se rapprocherait de ce que j'expose.

De plus, il me semblait vous avoir répondu quand je vous écrivais : Cela dit, la Gnose est souvent récupérée à des fins de manipulation mentale et régulièrement souillée par des gourous de tout poils.

M'opposer la scientologie, c'est un peu comme si je cherchais à déconsidérer la mécanique quantique en invoquant des pseudo-scientifiques qui l'utiliseraient pour prouver la télépathie.

En discuter avec des gens que ça intéresse VRAIMENT.

Eve_en_Gilles a écrit :Je ne suis pas d'accord. Si je fais l'effort d'en discuter avec toi, en me pliant à tes règles de discours, c'est que ça m'interesse un peu, ne penses-tu pas ?

Vos premiers messages ne me le laissaient guère sentir. Votre dernier oui. Je suis d'accord pour repartir sur de bonnes bases.

Eve_en_Gilles a écrit :Mais m'y intéresser ne veut pas dire "tout prendre pour argent comptant". Ton texte souffre de nombreux défauts et vides, je ne vois pas le problèmes à les pointer du doigts.
A moins, encore une fois, que tu ne cherche qu'à faire du prosélytisme.

Je n'ai pas la prétention de détenir la Vérité et il est évident que je peux manquer quelquefois de rigueur, me tromper, hésiter, me contredire... Pas plus que je ne cherche à faire du prosélytisme.

Une autre réflexion que je vous propose pour poursuivre le débat avec des gens de bonne volonté.

Vous me direz si je me trompe mais nombre d'entre vous disent en gros et entre autre : mais quel peut bien être l'intérêt de se poser des questions sur "Dieu" ou tout autre sens à l'existence puisque c'est de toutes façons improuvable et voué à l'échec.

Je dirais d'abord qu'en effet cela peut paraître comme un paradoxe que de "perdre" son temps à chercher une quelconque vérité improuvable.

Je suis d'accord avec Raymond Abellio (un gnostique contemporain) quand il écrit dans La Fin de l'ésotérisme : "La recherche de la Vérité sait d'avance qu'elle aboutira à l'inconnaissabilité de celle-ci. L'objet de l'ésotérisme est dans sa propre disparition en tant que tel."

Mais ne peut-on en dire autant de la science ? Je m'explique.

Il est indéniable que la science avance toujours plus loin sur le chemin de la connaissance mais son but n'est-il pas également sans fin ?

Croyez-vous que ce n'est pas poursuivre une chimère que de croire qu'elle parviendra jamais à une Connaissance absolue du monde ?

Croyez-vous que le réel peut se laisser "enfermer" dans la science, qu'elle pourra jamais le cartographier dans sa totalité ?

Croyez-vous réellement qu'un jour la science saura tout expliquer, tout prévoir et dire enfin ça y'est, nous y sommes, nous savons !

N'est-ce pas là une ambition tout aussi prométhéenne que la prétention de la mystique à expliquer Dieu ?

Babel a écrit : Elle ne me dit rien sur ses aspirations à la transcendance, trop peu de choses sur la Conscience, encore moins sur le Sens à donner au monde.

Ca, c'est faux. La psychologie, la neurologie et la sociologie ont beaucoup de chose à dire sur l'aspiration à la transcendance de certains êtres humains. Il existe beaucoup de théorie sur le sujet quand au pourquoi et au comment de ces phénomènes.
Idem pour la conscience.
Pour le sens, toute s'accorde plus ou moins sur le fait qu'il n'y en a pas, donc elle ne dise pas rien, à moins qu'il soit d'emblée faux et intolérable pour vous que l'absence de sens soit une proposition valide (d'ailleurs, les mêmes disciplines expliquent aussi très bien pourquoi l'humain cherche du sens, justement).

En fait, j'oserais même dire qu'elles ont bien plus à dire sur ces trois choses que les religions qui partent du postulat non démontré que la transcendance existe, que l'humain la recherche forcement et qu'il y a un sens à la vie (puis s'empresse de nous dire qu'on le connaîtra si on suit leur doctrine.)

Science et religion ne sont pas le même domaine de connaissance

Ca n'est pas non plus exact. La religion construit aussi un modèle du monde tout comme la science et en cela, tente d'avoir prise sur le réel. La différence, c'est que la science s'arrête normalement à un simple but explicatif, laissant à la société civile le soin de décider quoi faire de cette explication alors que la religion, entendant créer une communauté, construit un modèle explicatif destiné à faire voir le monde au travers du prisme des croyances qu'elle propose, cela afin de créer du sens et un lien entre les adeptes.

Les domaines ne se chevauchent pas totalement, parce que la religion n'est pas, comme la science, une méthode d'observation, c'est une structure sociale avant d'être un producteur de modèle, alors que la science est exclusivement un producteur de modèle. Du coup, le modèle produit par la religion dépend de la société où elle se crée et évolue.
Selon le crédit que la société apporte à la religion et son rôle au sein de la communauté, le domaine où elle s'auto-proclame compétente varie. Dans une société européenne séculière, par exemple, elle revendiquera essentiellement une compétence morale et d'arbitre des bonnes pratiques, produisant un discours plus anthropologique et philosophique que cosmogonique.
Mais ça n'est pas le cas partout.

De fait, on ne peut pas dire que la religion produit des connaissances, ce sont les modèles qu'elle utilise qui en produise. On pourrait parfaitement imaginer (de manière théorique, parce qu'en réalité, c'est plus difficile) une religion dont la méthode de production de connaissance serait scientifique.

Cette idée germe chez les gnostiques parce qu'ils pensent qu'aux périodes les plus primitives, les individus ne comprenaient pas du tout la notion de vie intérieure, telle que nous la concevons aujourd'hui. Ils n'avaient vraisemblablement pas le vocabulaire pour la définir. Ce que nous pensons aujourd'hui générer de l'intérieur (désirs, pulsions, inspiration...) était pour eux la résultante d'activités d'esprits et de dieux qui se trouvaient autour d'eux. Ces impulsions personnelles (vouloir, penser, ressentir) apparaissaient comme les ordres d'êtres désincarnés qui vivaient indépendamment d'eux, plutôt que motivées par un ordre provenant d'eux-mêmes.

L'immense majorité des religions antérieures à la gnose chrétienne viennent de se retourner dans leur tombe en entendant ça.

A savoir que c'est faux. L'idée d'un dualisme corps-esprit puis d'un trio corps-esprit-âme qui sous-tend une grande part des considérations philosophiques sur la conscience, le moi, la pensée, les sentiments... est bien plus ancienne que ça. On en retrouve déjà les prémisses dans la religion Egyptienne avec sa notion de Ba, de Ka et de Djet et c'est surement beaucoup plus ancien. Et on ne croyait pas que c'était le fait de divinité.
Au contraire, il y a toute une réflexion sur la conscience et la personnalité qui sous-tend les croyances Egyptiennes sur la vie après la mort, avec notamment l'importance du nom de la personne (pour des raisons notamment astrologique) qui traduit son identité, la notion de jugement après la mort qui préfigure la notion de piété qu'on retrouvera par la suite ailleurs...

Les croyances indiennes aussi laisse entrevoir des considérations philosophiques sur l'âme, le corps, la personnalité.

Il ne faut pas se laisser abuser par le fait que ça soit produit au sein de religion, les éléments mythologiques transmettent aussi des éléments philosophiques.

A ce compte la gnose chrétienne hérite surtout de la conception chrétienne qui considèrerait les croyances polythéistes comme des barbarisme et des éléments primitifs de population n'ayant pas eu accès à la vraie connaissanceTM. (conception qui s'est répandue après le lobby intensif de la religion chrétienne pour faire passer les dieux païens pour des démons ou des superstitions)

Babel a écrit : Mais ne peut-on en dire autant de la science ?

Vous confondez la science qui est une façon d'apprendre, de découvrir, d’appréhender ce qui nous entoure, avec Dieu qui est une finalité, quelque chose de (normalement...) défini.
La science n'a pas pour but le pouvoir absolu, mais expliquer, comprendre, et elle sera surement sans fin (tant mieux ). Quelle tristesse un monde qui ne nous étonnerait plus ! où il n'y aurait plus rien à découvrir, où tout serait figé (comme une religion )

Wooden Ali a écrit :A moins que cette connaissance intérieure en soit une qui nous vienne de l'intérieur. Le gros problème est que son existence même est une supposition gratuite. Mon opinion est plutôt que tout ce que je sais, je l'ai appris par les autres, mon éducation et ma vie sociale. A part mes instincts et autres flux hormonaux, je ne vois rien d'autre qui me vienne de l'intérieur. Là aussi, ton approche ne me parait pas pertinente.

Il faut bien distinguer deux formes de connaissance intérieure dans la Gnose :

- la connaissance de soi, devenir le maître du carrosse pour reprendre l'analogie de l'attelage. Première étape indispensable.
- la connaissance unitaire, soi et le monde. Sentir et comprendre qu'on est un élément de l'interdépendance universelle (je sais c'est flou mais c'est long à développer. Je le ferai à l'occasion).

J'ai une question pour vous si vous voulez bien y répondre : comment définiriez-vous l'homme ? Je veux dire l'individu, pas l'Homme en tant que représentant de l'espèce.

Pensez-vous qu'il n'est qu'un tas d'atomes ? Que le cerveau n'est qu'une extraordinaire machine à calculer ? Que les sentiments et affects de l'individu ne sont que des processus chimiques et des résultantes de la culture dans laquelle il est né ?

Wooden Ali a écrit :Et puis, quel intérêt à vouloir réconcilier connaissance objective et cette hypothétique connaissance intérieure ? La Science a tout à perdre à s'aventurer dans un domaine qui n'est de toute évidence pas le sien (elle doit sa puissance actuelle à ce que justement, elle a su circonscrire clairement son domaine de validité). En revanche, La Gnose (ou tout autre domaine métaphysique) a beaucoup à gagner à s'épauler sur une discipline dont les résultats tangibles ne sont plus à démontrer.

Personnellement, je regrette que la science ne s'aventure pas (ou à petits pas discrets) dans ce domaine. C'est d'ailleurs tout à fait récent dans l'histoire des idées, non ?

Une autre question si vous voulez bien : considérez-vous que seule la science positive apporte de réelles connaissances ? Pour sortir un instant de la religion, que pensez-vous par exemple de la sociologie humaniste ?

Babel a écrit : Science et religion ne sont pas le même domaine de connaissance, je pense qu'on sera d'accord là-dessus. A moins que vous ne déniez toute connaissance humaine autre que scientifique, objective. Si c'est le cas, on ne peut effectivement pas discuter, ce serait par trop un dialogue de sourds.

La religion prétend être dans le domaine de la connaissance, alors qu'elle est dans celui de l'affirmation. Au fur et à mesure que "la science" étend le champ des connaissances sur le fonctionnement du monde, la religion se retire et restreint de plus en plus ses affirmations à des domaines par essence inconnaissables (non sans traîner les pieds, lutter et faire dans l'équivoque autant que faire se peut, d'excellents exemples en sont les déclarations du vatican sur l'astronomie, l'évolution, le suaire de Turin ou le sort des athées dans l'au-delà ...).

Idem pour l'ésotérisme, le mysticisme, la métaphysique, etc.

La science ne me dit par contre rien sur ce que la Gnose appelle l'homme intérieur (par opposition à l'homme extérieur). Elle ne me dit rien sur ses aspirations à la transcendance, trop peu de choses sur la Conscience, encore moins sur le Sens à donner au monde.

Parce que la science n'a ni vocation, ni prétention, à mettre la charrue avant les boeufs, autrement dit à établir les propriétés de choses dont l'existence n'est pas attestée ou trop mal définie.

MaisBienSur a écrit :Vous confondez la science qui est une façon d'apprendre, de découvrir, d’appréhender ce qui nous entoure, avec Dieu qui est une finalité, quelque chose de (normalement...) défini.

Pour la Gnose, Dieu n'est justement jamais défini précisément. Ce n'est pas un Dieu anthropomorphe mais bien plutôt une entité spirituelle.

MaisBienSur a écrit :La science n'a pas pour but le pouvoir absolu, mais expliquer, comprendre, et elle sera surement sans fin (tant mieux ). Quelle tristesse un monde qui ne nous étonnerait plus ! où il n'y aurait plus rien à découvrir, où tout serait figé (comme une religion )

Vous parlez religion je vous parle gnose qui est, à mon sens, un surpassement de la religion en ce qu'elle n'impose aucun dogme mais fait des propositions. Elle n'est pas figée mais vivante.

Babel a écrit :

Eve_en_Gilles a écrit :je parie ma spiritualité qu'il reviendra très vite.

Pari gagné, vous n'allez pas perdre votre spiritualité ! J'en profite pour vous demander quelle est votre spiritualité.

Je suis athée (apostat catholique de surcroit) et assez proche philosophiquement de l'existentialisme et du matérialisme. (Ce qui est un gros mot pour beaucoup de gens à l'esprit "ouvert".) Je n'ai pas de spiritualité si tu lui donne un autre sens que "philosophie de vie", je ne sais pas ce que c'est. Pour moi c'est une notion nébuleuse et floue pour pouvoir y entrer ce que l'on veut et exclure ce que l'on veut.

Babel a écrit :

Eve_en_Gilles a écrit :C'est pâs toi qui pleurait que els gens étaient méchants avec toi et t'invectivaient. Le meilleur moyen de se tenir au dessus de ça, c'est de ne pas faire pire quand on fait l'effort de reformuler poliment ses questions

.
Admettez qu'en commençant votre message "poli" par j'ai dix minutes à perdre n'était pas très diplomatique.

Je suis ingénieur, pas diplomate.
Je travaille dans le bâtiment, pas dans les relations publiques.
J'ai l'habitude qu'on me dise "c'est de la merde" quand ce que je fais est de la merde. Donc certes je suis abrupt et direct. Mais j'appelle un chat un chat.

Babel a écrit :Science et religion ne sont pas le même domaine de connaissance, je pense qu'on sera d'accord là-dessus. A moins que vous ne déniez toute connaissance humaine autre que scientifique, objective. Si c'est le cas, on ne peut effectivement pas discuter, ce serait par trop un dialogue de sourds.

Il y a donc, selon toi, des connaissances subjectives. Moi j'appelle ça de la philosophie, pas de la spiritualité.

Babel a écrit : La science ne me dit par contre rien sur ce que la Gnose appelle l'homme intérieur (par opposition à l'homme extérieur). Elle ne me dit rien sur ses aspirations à la transcendance, trop peu de choses sur la Conscience, encore moins sur le Sens à donner au monde. La Gnose refuse d'opposer l'esprit à la matière, le subjectif à l'objectif, la conscience à la chose.

Qu'est ce que la transcendance ? Ce terme ne m'évoque rien, encore une fois, à part du flou et du nébuleux.
Y a t il vraiment besoin de donner un sens au monde ? Cette question est plus philosophique que spîrituelle.
Quel serait le soucis à ne pas chercher à donner un sens au monde ?
Tout cela étant des questions philosophiques, une fois de plus. La science n'empiète pas sur la philosophie, ce n'est pas son domaine.

Babel a écrit : Notez que je considère la psychanalyse comme une quasi religion (sans transcendance chez Freud, transcendante chez Jung). Elle en partage nombre d'attributs. C'est pourquoi j'y faisais référence dans mon exemple pour montrer qu'elle n'avait, au final, pas inventé grand chose..

Et c'est pour ça que j'y revenais pour préciser que la psychanalyse est anti-scientifique et n'y est même pas complémentaire. Elle ne produit même pas de philosophie, à part "si vous ne vous souvenez pas de votre trouble, c'est que vous le refoulez". C'est une arnaque, du vide appuyé sur du rien.
Au moins somems nous d'accord sur ce point.

Babel a écrit :

Eve_en_Gilles a écrit :c 'est quoi le maître ?Ca se situe où dans le corps humain ?

Le maître représente l'idée de l'homme accompli, de l'homme équilibré qui sait où il va.

Je ne comprend toujours pas (et en fait encore moins) la longue analogie du carosse maintenant.
Surtout ce passage conclusif

Dans cette analogie, le maître serait la partie de l'individu qui aspire à la Connaissance, le cocher, celui qui aspire à la connaissance, le carrosse et les chevaux représentant la conscience.
Un homme "accompli", élevé spirituellement, doit parvenir à faire coïncider ces trois éléments.

Si j'y remplace maître par ta définition, j'arrive sur :
"Un homme "accompli", élevé spirituellement, doit parvenir à faire coïncider l'idée de l'homme accompli qui aspire à la Connaissance, l'intellect qui aspire à la connaissance, le corps et ses sensations qui représentent la conscience.
Nonobstant la petite coquille sur la répétition de "connaissance", c'est diablement circulaire comme notion.
D'autant plus que du coup, ce que tu définit comme représentant la conscience sont deux domaines où la science en dit beaucoup (corps physique et sensations), ce qui est en complète contradiction avec ton paragraphe précédent, où tu disais que " La science en dit trop peu de choses sur la Conscience"

Je n'ai fait que remonter tes phrases, sans en changer le sens, en remplaçant à chaque fois le symbole par le symbolisé, et en y ajoutant ta définition du "maître"

Mais deux mots sur cette idée d'attelage que j'ai mis en exemple. On me reproche qu'elle n'a rien d'original, qu'elle ressemble à de la dianétique, etc... J'ai oublié de préciser que c'était une idée très ancienne (on la trouve dans les premiers siècles après JC) et qu'elle est une prolongation gnostique d'une analogie que fait Platon (dans Le Timée je crois). Si elle n'a rien de singulier en 2013, ce sont les premières traces d'une réflexion sur l'idée de conscience de l'homme.

C'est pas son ancienneté qui pose problème, en tout cas pour moi, c'est la banalité de la conclusion qui en est tirée.

La Gnose veut redonner à l'homme ce qui est à l'homme.

c'est joli comme phrase, mais ça souffre de l'effet "slogan", tout de même. (ie phrase toute faite, catchy, mais sans véritable sens)
Et surtout, à nouveau : tout ton paragraphe sur les primitifs est juste, mais qu'y a t il de nouveau, de révolutionnaire ou de différent avec toutes les philosophies non religieuses ou avec la science ? En quoi la Gnose rendrait plus à l'homme ce qui est à l'homme par rapport à un neurobiologiste, un psychiatre qui étudierait le phénomène de prise de décision ou de pulsion ?

Eve_en_Gilles a écrit :Je croyais que notre centre de gravité psychique naviguait entre les 3 ? Qu'on était tour à tour plutôt dans l'émotion, plutôt dans la reflexion et plutôt dans l'action ?

Je me suis sans doute mal exprimé en disant qu'ils naviguaient entre les trois.

Selon ce schéma (très ancien je le rappelle), tout individu est porté presque essentiellement ou sur l'action, ou sur l'intellect, ou sur l'émotion. Il est extrêmement rare d'observer ces trois caractères chez un seul individu. La Gnose prétend que c'est en les unifiant en lui que l'individu peut s'accomplir et vraiment devenir son maître..

Voila, c'est là où se trouve mon plus profond désaccord.
On ne peut pas cataloguer aussi simplement les gens dans leur entièreté, surtout pas en 3 critères distincts. Parce que cela change selon le moment.
Tu veux un exemple, je vais en prendre un que je connais bien et dont j'apprécie parler, moi-même.
Au travail, je suis très concentré sur le coté intellectuel de ma tâche, sur la réflexion
Dans ma vie sentimentale, je suis impulsif, émotif, (trop) empathique, centré sur les émotions
Quand je foule un terrain de sport, je suis une vraie machine sans émotions qui ne joue que pour gagner, donc dans la pure action.
Dans la vie de tous les jours je suis... à la croisée d'au moins les deux premiers, et souvent des trois.
Donc sur une même journée je peux naviguer partout au sein de ton triangle, et ca varie sans arrêt.
Si tu veux y trouver une tendance globale, tu vas avoir une tendance molle, un truc moyen avec des petites tendance à l'un plutot qu'à l'autre.
Un vrai profil psychologique est complexe à faire et ne peut s'appuyer sur une trichotomie si basique.
Et tout le monde est comme ça, très difficile à classer si trivialement. Pourquoi d'après toi les phrases contradictoires 100% Effet Barnum des astrologues et voyants fonctionnent si bien ? (ex : "Vous êtes quelqu'un d'assez secret et posé, mais vous pouvez aussi vous montrer exubérant")

De plus, il me semblait vous avoir répondu quand je vous écrivais : Cela dit, la Gnose est souvent récupérée à des fins de manipulation mentale et régulièrement souillée par des gourous de tout poils.
M'opposer la scientologie, c'est un peu comme si je cherchais à déconsidérer la mécanique quantique en invoquant des pseudo-scientifiques qui l'utiliseraient pour prouver la télépathie.

Je ne t'oppose pas la Scientologie, je dis juste que ça y ressemble par certains aspects, surtout la classification très simple (simpliste même, oserais-je) des gens en quelques cases bien établies.
La scientologie base sa saloperie sur une espèce de psychanalyse de comptoir très bateau.

BeetleJuice a écrit :Ca, c'est faux. La psychologie, la neurologie et la sociologie ont beaucoup de chose à dire sur l'aspiration à la transcendance de certains êtres humains. Il existe beaucoup de théorie sur le sujet quand au pourquoi et au comment de ces phénomènes.

Ils ne font que que décrire ces phénomènes. Les mesurer.

BeetleJuice a écrit :Pour le sens, toute s'accorde plus ou moins sur le fait qu'il n'y en a pas

Vous pourriez développer cette partie ? Comment démontre-t-on qu'il n'y a pas de sens ?

BeetleJuice a écrit :donc elle ne dise pas rien, à moins qu'il soit d'emblée faux et intolérable pour vous que l'absence de sens soit une proposition valide (d'ailleurs, les mêmes disciplines expliquent aussi très bien pourquoi l'humain cherche du sens, justement).

Faux et intolérable je n'irais pas jusque là, mais j'avoue que ça me chiffonne de penser que tout ne serait dû qu'au hasard. D'ailleurs, doit-on opposer sens et hasard ?

BeetleJuice a écrit :En fait, j'oserais même dire qu'elles ont bien plus à dire sur ces trois choses que les religions qui partent du postulat non démontré que la transcendance existe, que l'humain la recherche forcement et qu'il y a un sens à la vie (puis s'empresse de nous dire qu'on le connaîtra si on suit leur doctrine.)

Les religions partent en effet du postulat qu'une transcendance existe. Mais enfin, l'idée de transcendance n'est-elle pas innée chez l'homme ? On en trouve trace dans toutes les civilisations, dans tous les recoins de la planète. Le nier me parait absurde. Cela ne prouve certes pas pour autant l'existence d'un ou plusieurs dieux, mais cela prouve au moins que c'est une caractéristique fondamentale de l'homme.

Babel a écrit :Science et religion ne sont pas le même domaine de connaissance

BeetleJuice a écrit :Ca n'est pas non plus exact. La religion construit aussi un modèle du monde tout comme la science et en cela, tente d'avoir prise sur le réel.

Vous m'avez mal compris ou je vous comprends mal. Quand je dis qu'elles ne sont pas le même domaine de connaissance, je veux dire qu'elles ne partent pas du même endroit : la science part de l'extérieur (observation du monde), la religion de l'intérieur (observation en soi de la possibilité de la transcendance).

Ce n'est qu'après l'expérience transcendantale, et à partir d'elle, qu'elle construit un modèle du monde ou pour être plus juste, une cosmogonie. Pour cela elle utilise des symboles.

Même si Jung (qu'on peut considérer comme un gnostique) semble peu apprécié (euphémisme) sur ce forum, je le cite à ce propos :

Les mythes cosmogoniques ne décrivent pas le commencement absolu du monde mais bien plutôt la naissance de la conscience comme second créateur.

BeetleJuice a écrit :La différence, c'est que la science s'arrête normalement à un simple but explicatif, laissant à la société civile le soin de décider quoi faire de cette explication alors que la religion, entendant créer une communauté, construit un modèle explicatif destiné à faire voir le monde au travers du prisme des croyances qu'elle propose, cela afin de créer du sens et un lien entre les adeptes.

Ce que vous dites là est tout à fait juste pour les religions traditionnelles. Mais dans ce post justement, je parle de la Gnose qui se défie des Eglises.

BeetleJuice a écrit :Les domaines ne se chevauchent pas totalement, parce que la religion n'est pas, comme la science, une méthode d'observation,

Je ne suis pas d'accord avec ça. Les religions, les révélations, si vous préférez, ne proviennent pas en premier lieu d'une construction intellectuelle mais d'une observation intérieure. Elles naissent d'expériences transcendantes vécues. On peut discuter bien sûr de la réalité de ces "transcendances" et dire que ce ne sont que des hallucinations ou des illusions.

Ce n'est qu'après ces expériences transcendantes vécues par des individus qu'elles se transforment peu à peu en systèmes religieux, dogmes et structures sociales.

BeetleJuice a écrit :Selon le crédit que la société apporte à la religion et son rôle au sein de la communauté, le domaine où elle s'auto-proclame compétente varie. Dans une société européenne séculière, par exemple, elle revendiquera essentiellement une compétence morale et d'arbitre des bonnes pratiques, produisant un discours plus anthropologique et philosophique que cosmogonique.

Là encore, vous parlez des religions traditionnelles et non de la Gnose que j'essaie d'évoquer.

Je ne peux que redire ce que j'ai écrit dans mon premier post :

La Gnose veut libérer l'homme des dogmes qu'elle estime mortifères. Le dogme, de par ce qu'il se prétend incontestable, n'est qu'un moyen pour l'Eglise d'asseoir son autorité politique. C'est pourquoi la Gnose est hors des Eglises et si mal accueillie par elles.

BeetleJuice a écrit :On pourrait parfaitement imaginer (de manière théorique, parce qu'en réalité, c'est plus difficile) une religion dont la méthode de production de connaissance serait scientifique.

C'est exactement ce qu'essaie de proposer la Gnose moderne. Voir par exemple La Gnose de Princeton de Raymond Ruyer.

Cette idée germe chez les gnostiques parce qu'ils pensent qu'aux périodes les plus primitives, les individus ne comprenaient pas du tout la notion de vie intérieure, telle que nous la concevons aujourd'hui. Ils n'avaient vraisemblablement pas le vocabulaire pour la définir. Ce que nous pensons aujourd'hui générer de l'intérieur (désirs, pulsions, inspiration...) était pour eux la résultante d'activités d'esprits et de dieux qui se trouvaient autour d'eux. Ces impulsions personnelles (vouloir, penser, ressentir) apparaissaient comme les ordres d'êtres désincarnés qui vivaient indépendamment d'eux, plutôt que motivées par un ordre provenant d'eux-mêmes.

BeetleJuice a écrit :L'immense majorité des religions antérieures à la gnose chrétienne viennent de se retourner dans leur tombe en entendant ça.

Je n'ai pas été suffisamment précis. Quand je parle de période primitive, j'entendais la période préhistorique.

BeetleJuice a écrit :L'idée d'un dualisme corps-esprit puis d'un trio corps-esprit-âme qui sous-tend une grande part des considérations philosophiques sur la conscience, le moi, la pensée, les sentiments... est bien plus ancienne que ça. On en retrouve déjà les prémisses dans la religion Egyptienne avec sa notion de Ba, de Ka et de Djet et c'est surement beaucoup plus ancien. Et on ne croyait pas que c'était le fait de divinité.
Au contraire, il y a toute une réflexion sur la conscience et la personnalité qui sous-tend les croyances Egyptiennes sur la vie après la mort, avec notamment l'importance du nom de la personne (pour des raisons notamment astrologique) qui traduit son identité, la notion de jugement après la mort qui préfigure la notion de piété qu'on retrouvera par la suite ailleurs...

Je veux bien admettre ne pas être toujours suffisamment rigoureux mais ce que vous dites là, je l'ai évoqué dans mon premier post quand j'ai écrit :

Babel a écrit :Je parlerai plus ici de la Gnose chrétienne (à ne pas confondre avec le gnosticisme) parce que c'est celle que je connais le mieux. Cependant, la pensée ésotérique considère que la Tradition est Une, qu'il existe une unité essentielle qui transcende leurs différences. Si cette Unité n'est pas toujours facilement repérable, c'est parce que cette Tradition a été et est toujours présenté sous des formes multiples dont chacune est minutieusement adaptée à la mentalité et à l'esprit du groupe humain auquel elle s'adresse.[/i]

La Gnose n'est pas uniquement chrétienne et si on considère qu'elle commence à exister aux premiers siècles après JC, elles plongent ses racines loin dans le temps et se nourrit de toutes les systèmes religieux antérieurs. Vous pourriez dire qu'elle les "récupère" mais ce n'est pas vraiment ça : fondamentalement, la Gnose est un syncrétisme.

Bonjour Babel,

J'ai tant de choses à dire que je ne sais pas par où commencer, je vais donc y aller point par point et je mettrai ça sur le forum par section si ça vous intéresse.

La première chose, il n'est pas utile d'être croyant pour évoluer, moi et un de mes frères avons pris deux routes différentes et quand je nous observe tous deux, rien ne nous sépare au niveau des valeurs et des principes que nous avons intégrés. Sur le point de l'évolution dans les grandes lignes nous en sommes au même point à la différence que j'ai toujours cru en une forme de continuité de conscience après la mort et que lui se dit que si il y a quelque chose qu'il sera toujours temps de le savoir à ce moment et que si il n'y a rien que de toute façon il n'en saura rien.

Donc qu'on ait développé ou non une pensée métaphysique à mon avis ne change rien. On utilise pas les mêmes outils pour comprendre la vie tout simplement, mais je pense qu'à la fin de notre vie nos conclusions seront vraiment très proches.

Sur un autre point, la science nous apporte toute la connaissance de comment notre monde fonctionne, la religion (dans le sens que vous l'entendez) qui se situe au niveau de la pensée développe sur la structure interne de l'homme mais relié à une force qu'elle suppose ou croit supérieur à l'homme ou divine. En ce sens la science et la religion n'ont rien à concilier puisque une s'appuie sur des preuves matérielles et l'autre sur des impressions immatérielles. Elles sont donc par définition en opposition.

Vous me dites ce que vous en pensez jusqu'ici.

Mireille

N. B. je viens de voir que vous avez poursuivis la discussion ce matin, je n'ai pas pris connaissance des derniers messages, celui que je publis donc à l'instant est peux être innutile, mais je n'ai pas assez de temps pour lire alors je le publis.

Florence a écrit :La religion prétend être dans le domaine de la connaissance, alors qu'elle est dans celui de l'affirmation.

Les religions naissent sur la base de "révélations" de certains "élus". Révélations qui sont des expériences de transcendance, des expériences dites mystiques qu'ils organisent ensuite en systèmes symboliques qui donnent naissance aux religions.

Je veux dire par là que l'origine première d'une religion n'est pas une construction intellectuelle comme vous semblez le penser mais bien une expérience humaine. De ce point de vue, elles se basent sur une connaissance intérieure.

On peut évidemment contester la valeur de cette connaissance basée sur des expériences subjectives et, encore plus, de l'interprétation qui en est donnée.

Il n'en reste pas moins que c'est un fait humain, psychique, anthropologique si vous voulez.

Que les systèmes qui en aient résultés soient des Eglises cherchant autant le pouvoir temporel que spirituel, c'est incontestable et plutôt déplorable certes.

Florence a écrit :Au fur et à mesure que "la science" étend le champ des connaissances sur le fonctionnement du monde, la religion se retire et restreint de plus en plus ses affirmations

Ce qui est vrai pour les religions séculaires ne l'est pas pour la Gnose dont j'essaie de parler puisqu'elle ne s'oppose pas à la science, elle évolue en même temps qu'elle.

Babel a écrit :

Florence a écrit :La religion prétend être dans le domaine de la connaissance, alors qu'elle est dans celui de l'affirmation.

Les religions naissent sur la base de "révélations" de certains "élus". Révélations qui sont des expériences de transcendance, des expériences dites mystiques qu'ils organisent ensuite en systèmes symboliques qui donnent naissance aux religions.

Je veux dire par là que l'origine première d'une religion n'est pas une construction intellectuelle comme vous semblez le penser mais bien une expérience humaine. De ce point de vue, elles se basent sur une connaissance intérieure.

Votre réduction de la religion à la conséquence d'expériences dites mystiques est bien commode pour asseoir à vos yeux votre idée de gnose, mais elle ne repose aucunement sur la réalité. L'histoire des religions montre qu'il s'agit de constructions sociales, intellectuelles, quelquefois délibérées, sur lesquelles se greffent par accrétion moults mythes et explications plus ou moins éthérées. Rien ne prouve, ni même ne démontre, que les Bouddhas, Jesus ou Mahomet, s'ils ont vraiment existé tels que les traditions les dépeignent, ont réellement expérimenté une "révélation" et n'ont pas tout simplement délibérément utilisé le prestige d'une telle notion en s'appuyant sur les mythes, croyances et espérances du temps pour créer leur propre mouvement, comme l'ont fait avant eux et le font toujours une horde de prophètes, sauveurs et guides autoproclamés.

Ce qui est vrai pour les religions séculaires ne l'est pas pour la Gnose dont j'essaie de parler puisqu'elle ne s'oppose pas à la science, elle évolue en même temps qu'elle.

Comme la scientologie, et le vatican dans une certaine mesure: il s'agit de capitaliser sur l'air du temps tout en s'affichant membres de la tribu des Panou-Panou ...

Florence a écrit :L'histoire des religions montre qu'il s'agit de constructions sociales, intellectuelles, quelquefois délibérées, sur lesquelles se greffent par accrétion moults mythes et explications plus ou moins éthérées. (...)

C'est étonnant, vous semblez toujours vouloir ramener le "sacré" au "profane".

“Le “sacré” est un élément dans la structure de la conscience et non un stade dans l'histoire de cette conscience. C'est par l'imitation des modèles révélés par des Etres Surnaturels que la vie humaine prend un sens. L'imitation de modèles transhumains constitue une des caractéristiques premières de la vie “religieuse”, une caractéristique structurale qui est indifférente à la culture et à l'époque. Depuis les documents religieux les plus archaïques qui nous soient accessibles jusqu'au christianisme et à l'islam, l'imitatio dei comme norme et ligne directrice de l'existence humaine n'a jamais été interrompue ; en fait, il ne pourrait en avoir été autrement. Aux niveaux les plus archaïques de culture, vivre en tant qu'être humain est en soi un acte religieux car l'alimentation, la vie sexuelle et le travail ont une valeur sacramentelle. En d'autres termes, être -ou plutôt devenir- un homme signifie être “religieux”.
Mircéa Eliade, La Nostalgie des origines

Babel a écrit :[....] En d'autres termes, être -ou plutôt devenir- un homme signifie être “religieux”.
Mircéa Eliade, La Nostalgie des origines

Est-ce que d'après vous, avoir un but, se battre pour ce en quoi l'on croit, comme essayer d'atteindre un certain niveau de vie, ou encore le simple fait de tenter d'apprendre son savoir et les connaissances qu'on prend pour vraies a d'autres par exemple, signifierait en quelque sorte d'être religieux?

Je ne savais pas que le bizutage se pratiquait également sur le net...

Tania

Bonjour,
Pfiuu, voici un sujet intéressant, mais du fait de ma semaine chargée, voici 3 pages qui se déroulent !
Bon, je ne reprendrais pas des passages du début qui m'ont interpellés, car d'autre y on bien répondu.

Je voudrais toutefois relever ceci:

Babel a écrit :

BeetleJuice a écrit :donc elle ne dise pas rien, à moins qu'il soit d'emblée faux et intolérable pour vous que l'absence de sens soit une proposition valide (d'ailleurs, les mêmes disciplines expliquent aussi très bien pourquoi l'humain cherche du sens, justement).

Faux et intolérable je n'irais pas jusque là, mais j'avoue que ça me chiffonne de penser que tout ne serait dû qu'au hasard. D'ailleurs, doit-on opposer sens et hasard ?

(le souligné est de moi)
Je crois que c'est une des différences fondamentales qui t'opposent, Babel, à certaines personnes ici (dont moi)
J'ai été élevé dans une famille chrétienne, j'ai été au catéchisme, et même été dans des écoles tenues par des religieux. Pourtant, pendant mes études (de base scientifiques), j'ai commencer à devenir athée (et je le suis tout à fait depuis, d'autres événements m'ayant conforté dans ce choix).
En passant de la croyance à l'athéisme, une des point les plus difficile à assimiler est de d'accepter qu'il n'y a pas de but, pas de guide, pas de créateur. Nous sommes là, c'est tout (je ne vais pas développer l'évolution ici). Et ça m'émerveille sans cesse.
Quand tu parles de spiritualité, de transcendance, il s'agit de concept que j'ai abandonné et j'avoue que ça a été un travail "intérieur" même si ça me paraissait évident comme voie à suivre. Ce qui ne veut pas dire que je ne réfléchi pas, que je n'ai pas de but dans ma vie.
Si ta grande question est "comment arriver à la complétude de mon être" en reliant les 3 aspects de la psyché que tu décris, la mienne est "mais putain, l'humanité est un truc extraordinaire, comment je peux participer à cette aventure ?"

Inso

Inso a écrit : Si ta grande question est "comment arriver à la complétude de mon être" en reliant les 3 aspects de la psyché que tu décris, la mienne est "mais putain, l'humanité est un truc extraordinaire, comment je peux participer à cette aventure ?"

Inso

Ben, tu vois, lorsqu'on ne trouve pas de sens à la nature, la nature en trouve un pour nous. C'est pas génial la perfection de la nature? (quoi? Elle n'est pas parfaite?)

Tania

Bonsoir Inso,

Ce que tu dis ici en répondant à Babel :

Si ta grande question est "comment arriver à la complétude de mon être" en reliant les 3 aspects de la psyché que tu décris, la mienne est "mais putain, l'humanité est un truc extraordinaire, comment je peux participer à cette aventure ?"


Me fait penser à ce que m'avait dit Pardalis, sur un autre message :

La réalité sauvage est tellement plus belle que tout ce que l'on peut s'imaginer. Et en plus, elle a l'avantage d'être vraie!

Comment définiriez-vous l'homme ?

Quel belle question vous posiez Babel, avec ces infinis possibilités que peuvent nous proposer nos pensées sur ce que nous sommes, sauf qu’à un moment donné c’est nous même qui devons procéder à une certaine fermeture. Tout autrement c'est dans un monde mental sans fin que nous nous retrouvons.

Nous avons tous des images qui nous suivent tout le long de notre vie, j’en ai une en particulier qui me revient sans cesse à l'esprit, c’est celle d’une petite souris piégé dans un labyrinthe qui ne trouve pas la sortie.

Parfois, je m’arrête et j’écoute ce qui se passe à l’intérieur de moi et j’essaie d’aller le plus loin possible, au-delà d’ou je m’imagine se situe la frontière de mon cerveau matériel voir si je n’entendrais pas quelque chose. Et là, j’entends le vide, mais un vide calme et très doux qu’aucune pensée, qu’aucune question n’arrive à atteindre. Ce qui me ramène à l'idée que si quelque chose existe que nous ne le trouverons jamais à travers les multitudes de mots de tous ces auteurs qui ont tentés de donné une forme à ce qui peut être n’en a aucune.

Après toutes ces années de recherche métaphysique, je ne sais pas plus ni d’où je viens, ni où je vais, par contre je sais ce que je veux pour chaque jour de ma vie et un jour quand je devrai à mon tour quitter ce monde je m’imagerai alors pour mon propre confort un monde à la hauteur de celui qu'à visiter le Petit Prince d’Antoine de Saint-Exupéry et je m’y laisserai emporter un crayon à la main prête à dessiner à mon tour quelque chose qui lui ressemble.

Mireille

Salut Mireille,

Tu dis :

Comment définiriez-vous l'homme ?

Moi, je le définis d'abord comme étant un singe avec un gros cerveau.

Et j'ai bien hâte de voir les définitions des autres.

Denis

Denis a écrit :Moi, je le définis d'abord comme étant un singe avec un gros cerveau.

Et j'ai bien hâte de voir les définitions des autres.

Ma définition à moi serait plutôt :
Un singe avec un gros cerveau, pas de queue et beaucoup moins de poils, mais tout aussi obsédé par le sexe que ses congénères.

C'est plus précis, ce me semble.

Tania a écrit :Ben, tu vois, lorsqu'on ne trouve pas de sens à la nature, la nature en trouve un pour nous. C'est pas génial la perfection de la nature? (quoi? Elle n'est pas parfaite?)

Je suis impressionné par ta volonté de trouver une entité extérieure pour nous diriger. Pour toi la nature est consciente ?

Mireille a écrit :Me fait penser à ce que m'avait dit Pardalis, sur un autre message :

La réalité sauvage est tellement plus belle que tout ce que l'on peut s'imaginer. Et en plus, elle a l'avantage d'être vraie!

Jolie phrase, mais je suis sûr que le mot "vraie" va être repris pour nous parler de "vérité"...

Mireille a écrit :Comment définiriez-vous l'homme ?

pas mieux que Denis ou Sainte Ironie (tellement vrai, "pas de queue" et "obsédé par le sexe" m'a fait rire.

Inso

Babel a écrit :Faux et intolérable je n'irais pas jusque là, mais j'avoue que ça me chiffonne de penser que tout ne serait dû qu'au hasard. D'ailleurs, doit-on opposer sens et hasard ?

Inso a écrit : (le souligné est de moi) Je crois que c'est une des différences fondamentales qui t'opposent, Babel, à certaines personnes ici (dont moi)

J'avais cru remarquer en effet.

Inso a écrit :J'ai été élevé dans une famille chrétienne, j'ai été au catéchisme, et même été dans des écoles tenues par des religieux. Pourtant, pendant mes études (de base scientifiques), j'ai commencer à devenir athée (et je le suis tout à fait depuis, d'autres événements m'ayant conforté dans ce choix).

Puisqu'on en est aux confidences, moi aussi j'ai été élevé dans une famille chrétienne et suis allé au catéchisme où je m'ennuyais à mourir. J'ai ensuite profondément rejeté tout ce qui pouvait avoir trait à l'Eglise, n'y voyant que superstitions ridicules et moraline sucrée.

Aussi étonnant que cela puisse paraître, c'est par l'intermédiaire des films d'Andréi Tarkovski que je me suis aperçu qu'il existait derrière les dogmes officiels une vraie profondeur métaphysique et existentielle. Que c'était en marge des Eglises qu'il existait une Gnose vivante.

Inso a écrit :En passant de la croyance à l'athéisme, une des point les plus difficile à assimiler est de d'accepter qu'il n'y a pas de but, pas de guide, pas de créateur.

Rassurez-moi, vous n'êtes pas en train de faire du prosélytisme ?

Inso a écrit :Nous sommes là, c'est tout (je ne vais pas développer l'évolution ici). Et ça m'émerveille sans cesse.

C'est effectivement ce c'est tout qui nous sépare.

Inso a écrit :Si ta grande question est "comment arriver à la complétude de mon être" en reliant les 3 aspects de la psyché que tu décris, la mienne est "mais putain, l'humanité est un truc extraordinaire, comment je peux participer à cette aventure ?"

Il y a plusieurs moyens de participer à cette aventure, c'est justement ce qui fait la richesse de la diversité humaine.

Pion a écrit :

Babel a écrit :[....] En d'autres termes, être -ou plutôt devenir- un homme signifie être “religieux”.
Mircéa Eliade, La Nostalgie des origines

Est-ce que d'après vous, avoir un but, se battre pour ce en quoi l'on croit, comme essayer d'atteindre un certain niveau de vie, ou encore le simple fait de tenter d'apprendre son savoir et les connaissances qu'on prend pour vraies a d'autres par exemple, signifierait en quelque sorte d'être religieux?

Bonjour Pion,
Je suis désolé mais je ne comprends pas votre question.

Pour ceux que ça intéresse, je veux essayer de faire la distinction entre le gnostique et le prêtre. Entre la Gnose et la religion.

Ce que le prêtre appelle péché originel, le gnostique l'appelle éveil de l'homme.
Ce que le prêtre nomme tentation, le gnostique l'appelle présence au monde.
Ce que le prêtre nomme serpent, le gnostique l'appelle intelligence.
Ce que le prêtre appelle faute, le gnostique l'appelle acte.
Ce que le prêtre nomme chute, le gnostique l'appelle progrès.
Ce que le prêtre nomme soumission au démon, le gnostique l'appelle conquête de la conscience.
Ce que le prêtre nomme chasteté, le gnostique l'appelle servitude du corps.
Ce que le prêtre nomme vie, le gnostique l'appelle élan.
Ce que le prêtre nomme mort, le gnostique l'appelle saut.

Le gnostique pense que le christianisme s'est perdu parce qu'il s'est contenté d'être une religion du sacrifice, de privation et de refus. Le gnostique voit l'Eglise comme une vieille femme au visage flétri obligée de s'appliquer un maquillage excessif : ce maquillage, c'est la pompe de l'Eglise et de ses cérémonies; le visage flétri c'est la sclérose de ses dogmes, le dessèchement de ses rites et le déracinement de ses symboles.