Forum Sceptique

Tania a écrit :

BeetleJuice a écrit :...

On a l'impression que notre nous est quelque chose de solide et de permanent, mais il n'en est rien. Suffit de voir l'immense différence entre ce qu'on était enfant et qui on est adulte pour se rendre compte de l'impermanence de la chose.
Honnêtement, qui y a-t-il de commun entre la personnalité du bébé de 6 mois que vous étiez et vous aujourd'hui à part le fait que vous pensez qu'il est vous également ?

Tiens, finalement un petit raisonnement bouddhiste qui nous rapproche...

Tanio

C'est beau

Nicolas78 a écrit :...
Le verre de terre EST oui, mais sa conscience n'a aucunement besoin de prouver sa propre conscience.
...

Il n'y a rien de mystérieux concernant la conscience de soi. C'est juste une question d'intelligence, rien de plus. Comme il a été dit plus haut, certains animaux sont conscients d'eux-mêmes, mais seulement partiellement. C'est pour cette raison que le seul fait d'être vivant et de ressentir permet d'ÊTRE.

Ce n'est pas cette conscience qui est mystérieuse, mais celle supposée être éternelle.

Tanio

Oui, mais la conscience éternelle est pour le moment pas une supposition scientifique, c'est une croyance qui ne répond à aucune règles empêchant le faux de s'insinuer dans l’interprétation et l'utilisation de celle si (de l'idée), même si c'est véritable...

Le but de la science est de nous protégé des biais, pas de contraindre la vérité...

Hibou a écrit :Ok pour la logique, mais pas où commencer? C'est le serpent qui se mord la queue. Est ce que vous avez une indication pour m'aider à sortir de ce labyrinthe?

La logique est semblable à une corde, il faut donc l'attacher solidement à quelque chose de résistant. Un peu comme un scaphandrier qui s'apprête à descendre en profondeur, ou un grimpeur qui assure sa montée vers le ciel. De la qualité de la corde (=logique) va dépendre l'ascension ou la descente.

Sur cette question "qui suis-je" on n'a pas la fin ni le début. Donc il s'avère nécessaire de poser un postulat sur lequel s'appuyer et autour duquel on entoure la corde.
Ce postulat a déjà été énoncé en ReDico par : "l'eau reste de l'eau qu'elle soit sous forme solide, liquide ou gazeuse". Il ne reste plus qu'à effectuer la transcription sur la question qui nous intéresse à savoir "toi".

A partir de là pour trouver ce que tu es, tu peux commencer par déterminer ce que tu n'es pas. Le raisonnement par élimination devrait t'amener à réduire considérablement le champ des possibles. A chaque avancé n'oublie pas de poser un mousqueton

Tania a écrit :Le sujet est "qui suis-je". Avoir conscience de soi ne nous dit pas qui on est.

Je répondais au cogito de Descartes, rien de plus. Qui suis-je? La réponse est dans la question.

Tania a écrit :C'est pour cette raison que le seul fait d'être vivant et de ressentir permet d'ÊTRE.

Ça compte aussi pour les bactéries et les plantes?

Et pourquoi aurais-t-on besoin de se poser la question ailleurs que dans un contexte ou on a à expérimenter le moi qui pense ?

Personne ne sait si en dehors du corps on peut se poser des questions et si même on a besoin de s’en poser. La vie existe et suit son cours sans la pensée.

Dans le monde physique on ne perçoit qu'avec notre cerveau pourtant les plantes elles aussi ont un sens de la perception et sans cerveau. Une fois hors du corps peut être que l'esprit développe ce qu'il lui faut en fonction d'un nouvel environnement.

Nicolas78 a écrit :Oui, mais la conscience éternelle est pour le moment pas une supposition scientifique, c'est une croyance qui ne répond à aucune règles empêchant le faux de s'insinuer dans l’interprétation et l'utilisation de celle si (de l'idée), même si c'est véritable...

Le but de la science est de nous protégé des biais, pas de contraindre la vérité...

Ce qui est éternel c'est ce qui est immuable. Vu que ce que nous sommes est impermanent, la réponse sur "qui on est" s'arrête à la remarque de Beetlejuice. (Enfin, avec un esprit étroit on peut l'arrêter à la remarque de Beetljuice).

Le "soi" n'est qu'une illusion, la conscience n'est que le fruit de l'intelligence et le discours est clôt.

Bref, désolé pour Mireille, mais je ne me sens toujours pas prêt à me lancer dans un débat. Attendons de voir l'évolution de ce fil...

Tanio

On est habités de millions de micro-organismes, peut-être que le «moi» c'est plutôt «eux».

Pardalis a écrit :

Tania a écrit :C'est pour cette raison que le seul fait d'être vivant et de ressentir permet d'ÊTRE.

Ça compte aussi pour les bactéries et les plantes?

Oui! Vous ne croyez pas à l'évolution? vous pensez que le psychisme, puis la conscience sont apparus d'un coup, comme par magie? Nous avons le grand singe (et autres animaux intelligents) qui font le lien entre l'homme et l'animal, pourtant ils ne sont pas entièrement conscient d'eux-mêmes. Toute la partie psychique inconsciente des animaux intelligent n'est rien? Un ver ou une plante a aussi une activité "psychique" limitée à des ressentis rudimentaires, mais bien présente.

C'est étonnant que sur ce point ce soit moi qui doivent faire le discours de la continuité évolutive tant défendue par les sceptiques (surtout Denis avec ses crânes)!

Tanio

Il n'y a pas de problème Tanio, tout le monde fait ce qu'il veut.

J'étais entrain de penser que si la plante sans cerveau est capable de percevoir son environnement, que l'on peut très bien penser que l’esprit ou la conscience d’une personne une fois détachée de son cerveau, soit quand elle meurt, peut très bien percevoir son nouvel environnement aussi différemment que le bébé qui sort du ventre de sa mère et commence à vivre sans le cordon ombilical qui l'alimente.

Alors, qui est un protozoaire?

Tania a écrit :C'est étonnant que sur ce point ce soit moi qui doivent faire le discours de la continuité évolutive tant défendue par les sceptiques (surtout Denis avec ses crânes)!

C'est surtout que votre vision de l'évolution est fausse. Déjà, il n'y a pas de lien entre l'humain et l'animal via le grand singe, vu que l'humain est un grand singe.
Qu'il y ait un continuum de la conscience de soit dans la nature depuis son absence chez la bactérie jusqu'à sa présence chez l'humain, sans doute, mais exactement comme il existe un continuum des la plupart des autres caractères.

Votre vision de l'évolution comme un aboutissement qui mènerait à l'humain est une vision dépassée.

Mireille a écrit : J'étais entrain de penser que si la plante sans cerveau est capable de percevoir son environnement, que l'on peut très bien penser que l’esprit ou la conscience d’une personne une fois détaché de son cerveau

Rien à voir.
Rien ne prouve que la conscience soit détachable du cerveau ou même ne serait-ce qu'isolable de l'ensemble des processus nerveux et la plante ne "perçoit" pas son environnement. L'utilisation du terme percevoir pour caractériser la capacité éventuelle de certaines plantes à réagir à l'environnement pose le problème de la polysémie de ce terme, dans la mesure où ça n'a que peu à voir avec la perception que peut avoir un être vivant doté d'organe sensoriel et d'un système nerveux pour analyser les perceptions.

Je m'excuse là BeetleJuice mais aujourd'hui on sait que les plantes sont mêmes dotées d'une perception d'elles-mêmes.

Comment se fait-il que je sois moi plutôt qu'un autre?

Tiens, pour nous faire la main, je propose qu'on cogite d'abord cette autre question, du même tonneau :

Comment se fait-il qu'on soit aujourd'hui plutôt qu'hier ou demain?

Denis

Denis a écrit :Comment se fait-il qu'on soit aujourd'hui plutôt qu'hier ou demain?

Parce qu'on vit dans un éternel présent.

Comment se fait-il que je sois moi plutôt qu'un autre?

Parce qu'on est toujours soi-même peu importe qui on est.

BeetleJuice a écrit :

Tania a écrit :C'est étonnant que sur ce point ce soit moi qui doivent faire le discours de la continuité évolutive tant défendue par les sceptiques (surtout Denis avec ses crânes)!

C'est surtout que votre vision de l'évolution est fausse. Déjà, il n'y a pas de lien entre l'humain et l'animal via le grand singe, vu que l'humain est un grand singe.

Ha Bon? Incompréhensible! C'est justement parce que l'humain est un grand singe que le lien est évident.

BeetleJuice a écrit :
Qu'il y ait un continuum de la conscience de soit dans la nature depuis son absence chez la bactérie jusqu'à sa présence chez l'humain, sans doute, mais exactement comme il existe un continuum des la plupart des autres caractères.

Nous sommes d'accord, et donc?

BeetleJuice a écrit : Votre vision de l'évolution comme un aboutissement qui mènerait à l'humain est une vision dépassée.

Je n'ai parlé nulle part d'aboutissement. Ce qu'on observe c'est une évolution de l'intelligence et de la conscience. Personne ici ne peut nier que l'homme est plus conscient qu'un animal. La conscience ne se limite pas à percevoir soi-même et le monde qui nous entoure, mais aussi à le comprendre. S'il y a un aboutissement ce n'est pas vers une intelligence majeure qu'il mène, mais vers une conscience majeure, celle qui permet d'évaluer et discerner.

BeetleJuice a écrit : ... la plante ne "perçoit" pas son environnement. L'utilisation du terme percevoir pour caractériser la capacité éventuelle de certaines plantes à réagir à l'environnement pose le problème de la polysémie de ce terme, dans la mesure où ça n'a que peu à voir avec la perception que peut avoir un être vivant doté d'organe sensoriel et d'un système nerveux pour analyser les perceptions.

ça a peu à voir, mais ça à voir! Encore une fois vous cassez le continuum évolutif de la perception. A partir de quand peut-on dire qu'un sujet perçoit, selon vous? Lorsqu'on analyse les perceptions avec un système nerveux? Et tout ce que ne peuvent analyser les grands singes, certains animaux intelligents et même certains hommes, selon vous ce n'est pas perçu? Une plante a besoin d'un système nerveux pour s'orienter vers le soleil?

Visiblement vous mélangez perception, intelligence et conscience.

Ceci dit, nous sommes d'accord sur l'essentiel, ce n'est pas parce que la plante sent et perçoit que cela démontre qu'il puisse y avoir une conscience détachable du cerveau.

Tanio

@ Tous ceux qui on cite ma citation de Descarte

Je tiens à rappeler que "je pense donc je suis" est le résumer de son oeuvre et non une réponse simple à la question "qui suis-je". Il faut donc lire et comprendre son oeuvre pour comprendre la signification du résumer. (je ne suis pas expert, mais je l'ai tout de même un peu analyser en philo 02 il y a 3 ans au Cégep).

A+
Sam Rooke

Denis a écrit :Comment se fait-il que je sois moi plutôt qu'un autre?

Tiens, pour nous faire la main, je propose qu'on cogite d'abord cette autre question, du même tonneau :

Comment se fait-il qu'on soit aujourd'hui plutôt qu'hier ou demain?

Denis

Tu es qui tu es : PRÉSENCE !

Tout ce fait dans le présent et le temps horloge n'y change rien. Tes pensées, tes émotions, tes sentiments
tes jugements, tes réflexions n'est pas la conscience derrière le penseur. La conscience voit tout ça, ressent
d'un œil détaché.

Qui observe les pensées ? La conscience vivante sans analyse et sans interprétation et sans nom !
Tu es la vie qui prend conscience d'elle même.

Voit tu cette espace silencieuse en toi ? Le ressent tu ? le perçois tu sans le mental= le commnentateur ?

Salut Darka,

Tu demandes :

Voit tu cette espace silencieuse en toi ? Le ressent tu ? le perçois tu sans le mental= le commnentateur ?

Un peu. Vaguement.

Je suppose que ma chatte le voit mieux que moi. De plus près.

Denis

Le monde tel que vous le percevez, la vie que vous pensez vivre et la personne que vous pensez être apparaissent au sein de la conscience que vous êtes véritablement. Comme conscience, vous êtes le témoin silencieux et impersonnel de tout ce qui se manifeste et apparaît. L'observation et l'expérience directe de cette vérité intemporelle est ce qu'on appelle la liberté ou l'éveil. Mooji

Je ne suis ni mes pensées, ni mes émotions, ni mes perceptions sensorielles, ni mes expériences. Je ne suis pas le contenu de ma vie. Je suis la Vie. Je suis l'espace dans lequel tout se produit. Je suis la conscience. Je suis le Présent. Je Suis. Eckhart Tolle



Vous n’êtes jamais « dans » ou « hors de » l’instant Présent. Comment pouvez-vous entrer et sortir de ce que vous êtes vraiment ? Comment pouvez-vous être dans ou hors de la Présence, alors que vous êtes cette Présence même, antérieure au temps ?

Vous ne pouvez partir, et vous ne pouvez revenir. Vous ne pouvez qu’être. Vous êtes un milliard de soleils sans interrupteur.

Vous Etes. Jeff Foster

Darka Shastara a écrit :Je ne suis ni mes pensées, ni mes émotions, ni mes perceptions sensorielles, ni mes expériences. Je ne suis pas le contenu de ma vie. Je suis la Vie. Je suis l'espace dans lequel tout se produit. Je suis la conscience. Je suis le Présent. Je suis...

... ennuyant. Il manquait un mot.

Pardalis a écrit :

Darka Shastara a écrit :Je ne suis ni mes pensées, ni mes émotions, ni mes perceptions sensorielles, ni mes expériences. Je ne suis pas le contenu de ma vie. Je suis la Vie. Je suis l'espace dans lequel tout se produit. Je suis la conscience. Je suis le Présent. Je suis...

... ennuyant. Il manquait un mot.

Le sans mots et le sans forme n'a pas besoin d'un mots de plus

...conscientisant

Darka Shastara a écrit :Le sans mots et le sans forme n'a pas besoin d'un mots de plus

...conscientisant

Quessé?

Je ne cite personne en particulier, mais m'adresse à tous ceux dans cet échange qui nous parlent de la conscience comme si elle représentait une sorte d'organe immatérielle ou une faculté détachée du corps physique. C'est complètement dépassée et caricaturale comme vision du phénomène.

La conscience est une activité cérébrale, qui n'existe que le temps durant lequel cette activité se maintient. Vous n'avez pas conscience de vous à la naissance, parce que l'immaturité de votre cerveau (il continue à se développer durant les trois premières années de votre vie extra-utérine, notamment par la myélinisation des axones) empêche la conscience de se manifester. Cette conscience sera ensuite directement influencée par l'activité neuronale et la santé de votre cerveau. Par exemple, la nécrose tissulaire cérébrale, caractérisant la maladie d'Alzheimer, produit une dépersonnalisation de l'individu, parfois si complète que le phénomène de la conscience de soi ne se manifeste absolument plus.

Alors de grâce, arrêtez de déblatérer sur cette caractéristique humaine comme si on vivait encore à l'époque de Jésus... Allez mettre vos connaissances à jour sur le sujet, puis revenez discutez ensuite, une fois vos devoirs accomplis. Il me semble que c'est un minimum si l'on souhaite parler intelligemment d'un sujet...