Forum Sceptique

Et qu'est-ce qui détermine l'accord si ce n'est la fondamentale (DO) qui est jouée à la basse?

Elle est sérieuse ta question ?
Si je joue Mi do la si en arpège tu va me soutenir, qu'on est pas sur un Domaj7 basse mi ?
La réponse : les notes qui composent l'accord, bien plus que l'ordre dans lesquels elles sont empilées.
Tu demandais pourquoi Piobaire voulait jouer en Fa sur ton do sus 4/7, et je te réponds bah un do sus4 7 c'est aussi un renversement de Fa sus 4.
En plus il dira ce qu'il en pense, mais la quinte (do) inscrit sans doute un peu plus la tonalité en Fa que la septième (sib) ne le fait pour Do.

Ton accord sus est bivalent, il hésite entre deux tonalités.
Il n'a pas de tierce alors on peut bien jouer ce qu'on veut dessus à condition de maitriser son sujet. Ton avis personnel ne correspond qu'à ton gout. Alors épargne nous tes "tu m'as sorti les pires des gammes pour improviser sur une telle harmonies:" et tes "la gamme mélodieuse idéale sur une telle harmonie, celle qui va flatter l'oreille, est le DO dorien! "
T'es encore en train de prétendre connaitre la vraie vérité universelle sur la vraie beauté universelle.

Si le bassiste joue un Fa, il est clair que ton accord devient un Fa sus4 alors qu'en Do l'accord est un 7sus4.

Bah oui tiens parce qu'un bassiste ça n'a pas le droit de jouer autre chose que les fondamentales.
A priori sans entendre le rythme de la guitare, je chercherai plutôt un tricotage sur Ab A A# pour rendre le truc encore plus ambiguë, j'ai horreur des autoroutes harmoniques toute proprette permettant aux gratteux de dérouler ses gammes favorites sans avoir à réfléchir.

Nicolas78 a écrit :Pour parler du sujet.
Jean-Francois, vous pensez qu'un facteur génétique peux jouer de manière plus importante que le parcours ?

Il est assez clair que les facteurs génétiques imposent des limites importantes à nos réponses à l'environnement* mais plus un animal (ou une plante) est complexe plus la part de l'environnement devient importante. Du moins, ça dépend de quoi on parle: les facteurs génétiques prédominent indubitablement en ce qui concerne la couleur des yeux alors que les comportements sont très influencés par des facteurs externes (ex., "parler français" n'est certainement pas inscrit dans les gènes).

Le gros cerveau, bien "plastique", de l'humain rend donc la distinction souvent difficile à faire.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Nicolas78 a écrit :Pour parler du sujet.
Jean-Francois, vous pensez qu'un facteur génétique peux jouer de manière plus importante que le parcours ?

Il est assez clair que les facteurs génétiques imposent des limites importantes à nos réponses à l'environnement* mais plus un animal (ou une plante) est complexe plus la part de l'environnement devient importante. Du moins, ça dépend de quoi on parle: les facteurs génétiques prédominent indubitablement en ce qui concerne la couleur des yeux alors que les comportements sont très influencés par des facteurs externes (ex., "parler français" n'est certainement pas inscrit dans les gènes).

Le gros cerveau, bien "plastique", de l'humain rend donc la distinction souvent difficile à faire.

Jean-François

Comme d'habitude, voilà une splendide pirouette pour avouer que vous n'avez aucune réponse à la question qu'on vous pose. Ce que vous refusez de voir - et c'est vraiment tant pis pour vous si vous tenez absolument à rester dans l'ignorance - c'est* que la plasticité du cerveau réagit à la fois à des stimuli extérieurs et INTÉRIEUR! Comment? A vous de le trouver! Tout ce que je sais en tant qu'artiste c'est que ça s'observe!

Tiens, renseignez-vous, Didier Barbelivien est un faiseur de tube, un surdoué de la composition et la création musicale (en musique légère, s'entend, mais c'est égal, ce type maîtrise tous les styles). Son fils est royalement nul et anti-doué, vous avez une explication par les acquis? A ce niveau ce n'est plus de plasticité de cerveau qu'il faut parler, mais de fossilisation. Le fils a peut-être un cerveau en pierre ou en métal, qui sait?...

Tanio
*J'avais oublié le verbe être...

Etienne Beauman a écrit :

Si le bassiste joue un Fa, il est clair que ton accord devient un Fa sus4 alors qu'en Do l'accord est un 7sus4.

Bah oui tiens parce qu'un bassiste ça n'a pas le droit de jouer autre chose que les fondamentales.
A priori sans entendre le rythme de la guitare, je chercherai plutôt un tricotage sur Ab A A# pour rendre le truc encore plus ambiguë, j'ai horreur des autoroutes harmoniques toute proprette permettant aux gratteux de dérouler ses gammes favorites sans avoir à réfléchir.

En plus que t'es ringard, t'es nul et malhonnête. Tu le sais très bien, je n'ai pas besoin de te faire un dessin.

Le bassiste peut certes jouer autre chose que la fondamentale, mais avec parcimonie, sinon la tonalité n'est pas assise. S'il y en a bien un qui doit se gaffer à la tonalité, c'est le bassiste. Tu crois qu'il peut jouer atonal le bassiste?

Maintenant, si les instrumentistes se connaissent bien, le bassiste peut très bien passer en Fa, le soliste n'a plus qu'à suivre à l'oreille...

Tanio

Cher Tanio, plutôt que de déblatérer comme un dindon, je t'invite à essayer de jouer ton harmonie comme un deuxième renversement de fa majeur, et tu verras que ça sonne franchement bien. Si tu es capable de t'extraire deux minutes des vieux principes auxquels tu t'assujettis, naturellement. Mais si tu en es encore à définir tes accords et tes tonalités par la basse, on n'est vraiment pas sortis du sable. Dois-je commenter la nouvelle cargaison d'absurdités que tu viens de nous servir, ou peut-on passer à autre chose ?

Ut dorien, ça marche aussi, mais je n'aime pas trop ça parce que l'harmonie que tu proposes est beaucoup plus proche du fa que de l'ut. Tu te trompes sur le mode d'ut qui correspond à la gamme de fa majeur. Ce n'est pas le lydien mais le mixolydien, le mode de la cornemuse. J'y ai effectivement pensé, mais rien à faire, l'harmonie me ramène toujours au fa. Je trouve que ça fonctionne mieux comme ça, et si tu n'es pas de mon avis, c'est une très bonne nouvelle, parce que c'est exactement ce à quoi il faut s'attendre quand on évolue dans différents contextes culturels. Mais si un deuxième renversement est trop exotique pour toi, alors tu as raison de rester à distance de Bach, ses audaces harmoniques te fileraient des crises d'épilepsie.

Chick Corea a passé sa vie à étudier la théorie, il n'existerait pas sans Bach et Mozart. Que tu n'y comprennes rien, c'est une chose, mais ne fais pas passer de grands musiciens pour des incultes. Si tu veux voir ce que c'est que l'improvisation classique de nos jours, tu peux écouter Cyprien Katsaris. Le langage est différent, mais l'érudition est la même ; ce que tu entends là, mon garçon, c'est l'écho du labeur de cent générations. Tu devrais me remercier pour cette leçon de vie.

Bref, tu es un ignorant, c'est aussi simple que ça. Ce n'est pas une insulte, c'est plutôt une bonne chose, car l'ignorance est l'aube de l'instruction. L'ennui, c'est que tu es un ignorant convaincu et un fier-à-bras. Ce qui ne me poserait aucun problème si, pour couronner le tout, tu n'étais pas potentiellement contagieux.

Tania a écrit :Aucune théorie ne peut apprendre l'oreille

Dit-il après avoir écrit une page entière de théorie. C'est tout un art, mais ça ne s'apprend pas. On n'est plus à une contradiction près.

J'ai compris, tu es un Aââârtiste, et aucune théorie ne pourra t'inculquer le bon sens. Moi, je fais de la musique, j'admets que c'est très différent. La théorie n'est pas l'origine de la musique, mais sa description. Ce que tu appelles l'oreille n'est rien d'autre que la capacité à reconnaître et à reproduire des patterns. De la même façon que ce jouet peut recevoir un cube triangulaire sans connaître le théorème de Pythagore, il y a des raisons physiologiques pour lesquelles une tierce majeure nous semble agréable tandis qu'une quinte diminuée nous met mal à l'aise. Et si certaines constructions nous paraissent plus belles que d'autres, c'est parce que nous nous trouvons dans un contexte socio-culturel qui nous y détermine. Tu as beau faire l'inspiré, si tu ne baignais pas dans la musique depuis ta naissance, tu ne serais même pas capable d'apprécier la subtilité harmonique de la Pêche aux Moules à la flûte à bec.

Tania a écrit :En musique, être intuitif c'est ressentir. Lorsqu'on improvise spontanément, les notes sortent naturellement de notre mental et le corps est tout simplement l'instrument de notre mental (avant même l'instrument lui-même, piano, violon ou guitare). On commence un début de "discours musical" et tout ce qui s'enchaîne est une continuité cohérente du discours. Le style et le caractère demeurent présents du début jusqu'à la fin. L'art est donc le moyen par excellence pour démontrer l'existence de l'intuition et du ressenti.

Je ne t'ai pas demandé des synonymes mais une explication. Tu ne définis rien du tout, tu ne fais que décrire. En l'attente de plus de précisions, je considère que des mots comme "intuition", "spontanément" ou "naturellement" ne sont que des raccourcis sémantiques qui éludent la réalité des choses.

Nicolas78 a écrit :Sur 100 hommes, 90% on plus de chance d'eprouver de l'attirance pour disons Rihanna que pour Maïté...ou une femme difformes pleine de pustules sur le point de rendre l’âme...(désoler si je choque encore une fois).

Salut Nicolas. Ce n'est pas du tout une mauvaise question. Je ne crois pas à la beauté en tant que vérité absolue, et je suis convaincu que nos perceptions sont largement influencées par notre culture et notre parcours. Pour prendre un exemple très simple, il y a de fortes chances qu'une personne te paraisse particulièrement belle parce qu'elle ressemble à quelqu'un que tu as connu dans ta jeunesse. Ses traits familiers sont rassurants car tu les associes à des souvenirs agréables.

Ceci dit, on peut trouver des consensus plus ou moins marqués, car nous sommes tous dotés de cerveaux assez similaires. D'un point de vue évolutif, il est logique que des traits qui évoquent la jeunesse et la bonne santé soient favorisés.

Bonjour Piobaire,

J’arrive un peu tard sur la conversation, mais qu’importe je voulais répondre à ta question, celle-ci :

Peut-être pourras-tu donner une définition plus précise à ce terme équivoque.

La définir est difficile, mais pour résumé grossièrement son activité, je dirais qu’utiliser son intuition c’est se laisser communiquer quelque chose.

Dans mon expérience, elle se présente de cette manière :

- Je me pose la question puis je laisse une page blanche se remplir ensuite je vérifie avec les connaissances auxquelles je peux accéder;

- J’arrive à la limite de mes capacités à comprendre un sujet et si je ne suis pas entièrement satisfaite, je pose la question dans ma tête et j’attends que se manifeste une suite.

L’avantage a cette manière de faire c’est que ça laisse toute grande les portes ouvertes à sa manifestation. Bien sûr il faut supporter en même temps l’idée qu’on puisse recevoir des pensées ou des mémoires de l'extérieur, de d'autres cerveaux par exemple qui ajoutent à nos propres pensées, et qu'on attire à nous les événements qui répondent à nos questions.

Salut Mireille, content de te lire.

C'est une réponse qui soulève bien des questions, et je suis toujours disposé à participer à ton expérience si tu le souhaites. Mon tarot est tout neuf et prêt à servir.

Tania a écrit :Comme d'habitude, voilà une splendide pirouette pour avouer que vous n'avez aucune réponse à la question qu'on vous pose

Il n'y a que les zozos dans votre genre qui sont capables de répondre de manière péremptoire à une question aussi vaste. Ça parce qu'ils s'illusionnent avoir réponse à tout, et que cette réponse est tellement simple qu'elle tient en moins de dix lignes. J'avoue que je ne peux répondre que partiellement.

Tout ce que je sais en tant qu'artiste c'est que ça s'observe!

Oui, je sais: en tant qu'artiste passablement narcissique, vous prenez votre myopie intellectuelle pour une observation générale. Quoi de neuf depuis plus de dix ans? Déjà, la question de nicolas ne portait pas particulièrement sur la musique...

Par curiosité, vous maintenez toujours que Michael Jackson est l'exemple-type de "quelqu'un qui exprimait un talent musical sans avoir jamais rien appris [sur la musique]"?

Jean-François

Tania a écrit :
Comme d'habitude, voilà une splendide pirouette pour avouer que vous n'avez aucune réponse à la question qu'on vous pose. Ce que vous refusez de voir - et c'est vraiment tant pis pour vous si vous tenez absolument à rester dans l'ignorance - c'est* que la plasticité du cerveau réagit à la fois à des stimuli extérieurs et INTÉRIEUR! Comment? A vous de le trouver! Tout ce que je sais en tant qu'artiste c'est que ça s'observe!

Tiens, renseignez-vous, Didier Barbelivien est un faiseur de tube, un surdoué de la composition et la création musicale (en musique légère, s'entend, mais c'est égal, ce type maîtrise tous les styles). Son fils est royalement nul et anti-doué, vous avez une explication par les acquis? A ce niveau ce n'est plus de plasticité de cerveau qu'il faut parler, mais de fossilisation. Le fils a peut-être un cerveau en pierre ou en métal, qui sait?...

Tanio
*J'avais oublié le verbe être...

Tanio (Tania ?) je sais pas

Je pense que Jean Francois repond de la manière la plus honnête possible a savoir la ou la science en est...
J'ai crue comprendre qu'il était neurologue...
Il n'est pas spécialiste génétique nomplus...(?) mais on est sure que les gènes joue moin que les facteurs de vie...
J'ai posé cette question car je suis pas à jour et je ne savait pas si dans quelques domaines, les gênes joue plus (or mis le physique).
Je sais que la science elle même essaye de chercher des facteur génétique dans certains domaines.
Je pense bien que deux parent ayant tout deux un excellent diagnostique neuromoteur en fera bénéficier dans une plus forte probabilité leur(s) enfant(s) génétiquement, qu'en dite vous JF ?
Les gènes on bien sure une influence très grande dans le physique, surement dans la façon de fonctionner du cerveau aussi, peut-être même sa chimie.
Sa construction.

Je croie sans trop prendre de risque que la science évolue toujours dans se domaine sur divers terrains.

Peutetre que la "pirouette" de JF n'est que la projection de son savoir concernant une science qui n'a pas encore tout découverte à se sujet...
Et qui na aucun intérêt a s'avancer dans un terrain non certain et nous prouvé, étant donnée les retombées sociales gigantesque qu'une affirmation apporterais.

Petite note : si quelqu'un peux répondre a mes questionnement sur la beautés etc, ca m'aiderai à mieux comprendre ma façons d'observer la subjectivité certaine de la beauté et de la mocheté tout en comprenant la réponse sociale beaucoup plus objective concernant l’extrême beauté ou mocheté, lier a une attirance ou un dégout partager par la plus pare des gens...sur une base moin subjective...et donc parfois vécus par certain comme une injustice irrémédiable, d'on la seul issue est l'acceptation.
Mon début de réponse sur l'age d'apprendre le beau et bouse de vache qui n'est pas vue pareil à 5 ou 15 ans me parait être un début d'idée qui amènerai à une vrai objectivité, mais en faite si des gens s'y connaissent ou on déjà chercher a se sujet, je vous attend

Bonjour Piobaire,

Oui, je suis toujours aussi disposée sinon encore plus à créer tout type d'expérience pour tenter de voir jusqu'ou peut nous amener notre intuition. Je n'osais plus t'en parler, je suis contente que tu sois toujours aussi bien disposé. Tout ça peut paraître bien farfelu, mais j'y crois vraiment à ce réseau entre les cerveaux.

Tu m'avais offert de m'aider à monter un protocole et j'avais refusé, je te demande aujourd'hui de bien vouloir m'aider. Ce que j'aimerais c'est qu'on tente diverses expériences avec le tarot ou tout ce que l'on voudra avec au moins une dizaine de personnes du forum.

J'avais commencé à travailler là-dessus, puis j'ai tout arrêté. Si tu veux, je vais ressortir mes notes et ouvrir un sujet intitulé peut être : Voyage au coeur de l'intuition - en préparation, ou un autre titre ça ne me dérange pas non plus en autant qu'on fasse quelque chose.

Merci Piobaire.

Mireille

Piobaire a écrit :Cher Tanio, plutôt que de déblatérer comme un dindon, je t'invite à essayer de jouer ton harmonie comme un deuxième renversement de fa majeur, et tu verras que ça sonne franchement bien.

Oui ça sonne et alors? c'est parce que tu as répondu faux à ma question que maintenant tu m'imposes ton harmonie?

Je te parle d'un Do 7/4 (AVEC UN DO EN BASSE) qui sonne admirablement bien en jouant en Sib dorien (la gamme de sib en commençant par le Do, je l'avais précisé par précaution, mais j'ai effectivement fait l'erreur d'écrire Do dorien).
Pourquoi veux-tu maintenant m'imposer un Fa sus4 qui implique un Fa à la basse (même si ton accord est le deuxième renversement de Fa, c'est l'instrument de basse qui va déterminer la fondamentale de l'harmonie).

Alors c'est plutôt moi qui t'invite à prendre ton piano et à jouer un Do 7/4 et à improviser en Sib dorien. Tu viendras ensuite me dire comment ça sonne. Le Do dorien ne fonctionne évidemment pas sur une telle harmonie puisqu'on passe par un si bécarre alors qu'il faut passer par un Sib (heureusement que j'avais précisé qu'il s'agissait de la gamme de Sib en partant du Do). La note La, en tant que sixte ou treizième, sonne admirablement bien avec le Sib dans l'accord, mais pour cela il faut qu'à la basse il y ait un énorme DO, sinon ça sonne comme un chiot.

Piobaire a écrit : Si tu es capable de t'extraire deux minutes des vieux principes auxquels tu t'assujettis, naturellement. Mais si tu en es encore à définir tes accords et tes tonalités par la basse, on n'est vraiment pas sortis du sable.

des vieux principes?

No comment...

Piobaire a écrit : Ut dorien, ça marche aussi, mais je n'aime pas trop ça parce que l'harmonie que tu proposes est beaucoup plus proche du fa que de l'ut.

Non, j'ai fait une semi erreur, d'un côté je t'ai donné la gamme de Sib Maj et de l'autre j'ai écrit Do dorien. Il s'agit bien sûr de Sib dorien, le UT ( )* dorien passant par un Si bécarre.

Piobaire a écrit : Tu te trompes sur le mode d'ut qui correspond à la gamme de fa majeur. Ce n'est pas le lydien mais le mixolydien, le mode de la cornemuse.

Exact, merci de la rectification, mais je te rappelle qui c'est toi qui as proposé la gamme de Fa sur l'accord de Do 7/4.

Piobaire a écrit : J'y ai effectivement pensé, mais rien à faire, l'harmonie me ramène toujours au fa. Je trouve que ça fonctionne mieux comme ça, ...

Mais c'est normal, voyons, en jouant la gamme de Fa sur un Do 7/4 tu joues tout simplement faux! Tu n'es tout simplement pas dans le ton. Alors évidemment, pour que ça sonne tu veux m'imposer la tonalité de Fa.
Jamais lu une telle absurdité. Je pense que ce qui a un peu contribué à la confusion vient du lapsus Do dorien en lieu et place de Sib dorien.

Recommence tout et essaye le Sib Dorien avec un bon gros DO à la basse (+ l'harmonie de Do 7/4) et tu vas voir que tu n'auras plus envie de ton Fa. Pour bien marquer la tonalité tu peux alterner le Do et le Sol à la basse, voire jouer un pattern Do, Sol, Sib (Do 2 temps, un temps de Sol et 1 temps de Sib). Il faut que sur le premier temps tu aies toujours un Do. Tu découvriras avec joie qu'absolument toutes les notes de la gamme vont sonner d'enfer! Et tu n'oublies pas que dans le mode de Sib dorien tu as un Mib, n'est-ce pas? Et n'oublie pas aussi que ce que je te dis là est un cours pour débutant en fusion jazz rock.

Piobaire a écrit : Chick Corea a passé sa vie à étudier la théorie, il n'existerait pas sans Bach et Mozart. Que tu n'y comprennes rien, c'est une chose, mais ne fais pas passer de grands musiciens pour des incultes.

Par pitié, vue l'oreille défaillante que tu as, ne touche pas à ces monstres sacrés, n'en parle même pas! Tu avais bien commencé ton message mais tu n'as pas pu résister de partir en vrille dans la condescendance la plus totale.

*On dirait mon arrière grand-père quand il parlait de musique!

Tanio

Greem a écrit :

julien99 a écrit :Le travail de ne fait pas tout, sinon tout le monde sans exception, devrait être capable du même résultat [...] La composition d'une musique ne se résume pas à un simple travail de recherche sur les possibilités qu'offrent des accords.

Non, mais encore faut-il avoir acquis suffisamment de techniques pour faire de l'improvisation une chose aussi intuitive que la marche à pied, par exemple. Que certains aient plus de facilité - voir beaucoup plus de facilité - que d'autres à acquérir ces techniques, que ce soit par la pratique ou l'apprentissage théorique, ne change rien à cet état de fait. Évidement, la technique ne garantit pas la beauté, qui reste une notion assez subjective de toute façon.

Bref, toi et Tania êtes mécontents parce qu'on désacralise ce que vous aimeriez appeler "don du ciel"

Le niveau technique est un moyen de faciliter l'expression de son inspiration, mais en aucun cas une condition préalable. Personnellement, j'ai un petit niveau en piano et je suis capable d'improviser plus d'une demi-heure sans avoir défini de base au préalable, le tout sans être répétitif. Je connais des pianistes de hauts niveau qui se sentent dans l'incapacité de s'écarter d'une partition...

On devrait parler de composition au lieu d'improvisation. Et la composition ne s'apprend pas, on en est capable ou pas. Les beatles en étaient capables .

Quand vous faites un morceau entier d'une traite sans préparation, juste en définissant la tonalité de base, quelle est la différence ? A partir de quand une impro passe à la composition ? Lorsque cette dernière est inédite et retenue ? Quand je parle d'impro réelle, je ne parle pas de balancer des solos (chorus) sur une suite d'accord - ce qui me rappelle plutôt une forme de masturbation sue des accords - qu'une création réelle.

Doux Jésus, Tanio, ça va de mal en pis.

Tania a écrit :Oui ça sonne et alors?

Alléluia.

Tania a écrit :Je te parle d'un Do 7/4 (AVEC UN DO EN BASSE) qui sonne admirablement bien en jouant en Sib dorien (la gamme de sib en commençant par le Do, je l'avais précisé par précaution, mais j'ai effectivement fait l'erreur d'écrire Do dorien).
Pourquoi veux-tu maintenant m'imposer un Fa sus4 qui implique un Fa à la basse (même si ton accord est le deuxième renversement de Fa, c'est l'instrument de basse qui va déterminer la fondamentale de l'harmonie).

C'est assez croustillant, non seulement tu ne corriges pas les erreurs que tout le monde a relevées, mais tu fais des viandages à retardement là où tu avais raison.

Le si bémol dorien, c'est la gamme de la bémol majeur en commençant par si bémol, et non la gamme de si bémol en commençant par le do. Ça, c'est bel et bien l'ut dorien. Là où tu t'étais planté, c'est sur le mode qui correspond à la gamme de fa majeur en partant du do, soit l'ut mixolydien et non lydien. Dorien, mode de ré ; mixolydien, mode de sol ; lydien, mode de fa. C'est pourtant pas compliqué. Note-les sur un bout de papier et qu'on n'en parle plus.

Secundo, j'ai dit depuis le tout début que j'interprétais ton accord comme un deuxième renversement de fa en attente de résolution. Ce n'est pas la seule possibilité, mais c'est celle qui me botte le plus, j'ai été parfaitement clair à ce sujet. Non, non, trois fois non, ce n'est pas la basse qui détermine la fondamentale. En aucun cas. S'il y avait un fa à la basse, ce ne serait plus un deuxième renversement. C'est basique de chez basique, je ne sais plus quoi dire, je suis démuni.

Tania a écrit :Alors c'est plutôt moi qui t'invite à prendre ton piano et à jouer un Do 7/4 et à improviser en Sib dorien.

Ah non alors, pourquoi tu m'imposes un si bémol alors qu'il y a un do à la basse ?

Tania a écrit :Le Do dorien ne fonctionne évidemment pas sur une telle harmonie puisqu'on passe par un si bécarre alors qu'il faut passer par un Sib (heureusement que j'avais précisé qu'il s'agissait de la gamme de Sib en partant du Do)

L'ut dorien fonctionne évidemment puisqu'il s'agit précisément de la gamme de si bémol en partant du do, comme établi plus haut.

Tania a écrit :Non, j'ai fait une semi erreur, d'un côté je t'ai donné la gamme de Sib Maj et de l'autre j'ai écrit Do dorien. Il s'agit bien sûr de Sib dorien, le UT ( )* dorien passant par un Si bécarre.

C'est tellement beau. Je t'imagine dire ça, des étoiles plein les yeux, comme un père Noël qui tire de sa hotte un jouet inattendu. J'ai presque envie de te mettre sous verre. Je viens d'expliquer pourquoi tu avais doublement tort. Au passage, je dis do quand je parle de la note, et ut quand je parle de la tonalité. C'est une convention traditionnelle qui permet d'éviter la confusion. Mais j'avais bien compris qu'éviter la confusion n'était pas au nombre de tes prérogatives.

Tania a écrit :je te rappelle qui c'est toi qui as proposé la gamme de Fa sur l'accord de Do 7/4.

Et ça marche, comme tu l'as admis au début de ton message. Même que j'en ai versé une larme. Le chiffrage do 7/4, dans le contexte que j'ai choisi, c'est un fa. Est-ce que tu sais comment ça fonctionne, la basse chiffrée, ou est-ce que tu utilises des notations sans les comprendre parce que c'est trop ringard de savoir de quoi on parle ?

Tania a écrit :Je pense que ce qui a un peu contribué à la confusion vient du lapsus Do dorien en lieu et place de Sib dorien.

Vas-y, répète-le une quatrième fois, c'est absolument délicieux. J'ai l'impression d'expliquer à une poule comment faire cuire un œuf, et contre toute attente, c'est étrangement gratifiant.

Tania a écrit :Et n'oublie pas aussi que ce que je te dis là est un cours pour débutant en fusion jazz rock.

Et de toute évidence, c'est un cours pour les débutants, par un débutant. L'affaire est close. Tu as un autre tour à nous faire voir, ou on peut y aller ?

Oh tiens, avant de partir, je laisse une vidéo de Chick Corea et Keith Jarrett qui jouent Mozart. Tu trouveras probablement ça ringard, mais ça plaira peut-être à ton arrière grand-père.

Bisou.

@Mireille : J'accepte de t'aider avec grand plaisir. Je suis très peu disponible pendant la semaine, mais lance toujours, je passe régulièrement lire les nouveaux messages, j'aurai donc le temps d'y penser.

Pardon aux modérateurs si je déborde du sujet.

julien99 a écrit :Le niveau technique est un moyen de faciliter l'expression de son inspiration, mais en aucun cas une condition préalable.

J'ai parlé de technique au sens large, pas d'un "niveau technique" spécifique. Il existe des tas d'artistes que j'apprécie et qui sont loin d'être de bons techniciens, ce qui ne signifie pas qu'ils sont devenus ce qu'ils sont comme par magie, sans pratiquer. C'est juste que, plus on a de technique et de connaissance théorique, et plus il est facile de retranscrire instantanément ce qui nous passe par la tête (feeling), comme si l'instrument était une sorte de prolongation de nous même. Mais ce n'est ni l'unique façon de jouer un instrument, ni l'unique façon de composer (et puis comme je l'ai dit, une grande technique ne garantit pas nécessairement une grande beauté, notamment quand le musicien se contente de faire de la démonstration pour flatter les théoriciens (meuh non, je ne vise personne )).

Dans tous les cas, on ne se passe pas d'un minimum de pratique - ne serait-ce que pour acquérir la dextérité suffisante pour pouvoir jouer - et je ne vois dans ce que certains aimeraient appeler naïvement "don" qu'une simple aptitude à apprendre et à mettre en pratique quelque chose à un moment donné, parce que sans travail, ledit "don" peut très bien se rabougrir avec le temps.

Le Do dorien ne fonctionne évidemment pas sur une telle harmonie puisqu'on passe par un si bécarre alors qu'il faut passer par un Sib

Oh putain et tu donnes des cours ?!

La note La, en tant que sixte ou treizième, sonne admirablement bien avec le Sib dans l'accord, mais pour cela il faut qu'à la basse il y ait un énorme DO, sinon ça sonne comme un chiot.

Sinon t'es largué surtout!

Nicolas78 a écrit : Sur 100 hommes, 90% on plus de chance d'eprouver de l'attirance pour disons Rihanna que pour Maïté...

Surement.. Mais à l'arrivé, il y a surement un homme qui aime profondément Maïté, mais Rihanna ?

Il y a beaucoup d'individus (homme ou femme) n'ayant pas un physique forcément agréable, et pourtant ces personnes sont aimés, souvent intensément. La beauté est très, trop superficielle, en musique, en voiture, en être humain...
Même pour les Ferrari, c'est surtout l'appel au luxe plus que la beauté ou la qualité ( ) du véhicule qui attire. D'autres constructeurs ont fait de magnifiques modèles très performant (et fiable !) a des prix plus accessibles mais sans succès... On retrouve également ça dans le prêt a porté où la marque est plus importante que la qualité ou le bon goût.

Nicolas78 a écrit : Sur 100 hommes, 90% on plus de chance d'eprouver de l'attirance pour disons Rihanna que pour Maïté [...] Moi je pense que on est plus apte à aimer un paysage naturel et avec une belle lumière qu'une décharge public urbaine au moi de janvier...

C'est drôle, parce que selon moi Rhinanna se rapprocherait plus à la rigueur de la décharge publique et Maïté du paysage naturel. Symboliquement, hein.

Comme quoi...

Greem a écrit :

julien99 a écrit :Le niveau technique est un moyen de faciliter l'expression de son inspiration, mais en aucun cas une condition préalable.

J'ai parlé de technique au sens large, pas d'un "niveau technique" spécifique. Il existe des tas d'artistes que j'apprécie et qui sont loin d'être de bons techniciens, ce qui ne signifie pas qu'ils sont devenus ce qu'ils sont comme par magie, sans pratiquer. C'est juste que, plus on a de technique et de connaissance théorique, et plus il est facile de retranscrire instantanément ce qui nous passe par la tête (feeling), comme si l'instrument était une sorte de prolongation de nous même. Mais ce n'est ni l'unique façon de jouer un instrument, ni l'unique façon de composer (et puis comme je l'ai dit, une grande technique ne garantit pas nécessairement une grande beauté, notamment quand le musicien se contente de faire de la démonstration pour flatter les théoriciens (meuh non, je ne vise personne )).

Dans tous les cas, on ne se passe pas d'un minimum de pratique - ne serait-ce que pour acquérir la dextérité suffisante pour pouvoir jouer - et je ne vois dans ce que certains aimeraient appeler naïvement "don" qu'une simple aptitude à apprendre et à mettre en pratique quelque chose à un moment donné, parce que sans travail, ledit "don" peut très bien se rabougrir avec le temps.

Je vois ce que vous voulez dire. Il est vrai que l'acquisition de la technique (surtout diversifiée) est un outil redoutable pour permettre l'expression de son feeling. Sur ce point nous sommes d'accord. Mais toute la technique ne servira à rien si vous ne disposez pas de ce fameux feeling.
Vous pourriez comparer cela à une personne ayant de bonnes capacités littéraires (un rédacteur dans le métier du journalisme par exemple ou dans la traduction de livres), mais ne disposant pas d'outil intellectuel suffisamment autonome ou l'imagination nécessaire pour pouvoir écrire son propre livre.
Il y a ce qui créent et ceux qui exécutent simplement. C'est l'opposition du fond et de la forme.

La technique n'est qu'un outil d'expression ! Alors, si on a rien à dire...

PS vos différents sur sur l'accord 7/4, c'est de la sodomie de mouche. Si cette accord ne résout pas, on s'en fout. Alors on ne résout pas et on laisse la porte ouverte à un autre.

Votre comparaison pourrait marcher si effectivement le talent chez un écrivain (ou un artiste) était uniquement fait d'imaginaire, d'audace ou de je ne sais quoi. C'est un peu la vision naïve du lecteur à l'égard des créateurs. Parce que tout dans l'art d'écrire (ou tout autre art) est technique(s). L'imagination ? tout le monde a de l'imagination. Tout le monde a du cœur, tout le monde a de bonnes idées et tout le monde a de l'audace. La différence est bien dans la technique qui permet d'offrir au lecteur un maximum de plaisir dans sa lecture. L'écrivain et la ballerine obéissent aux mêmes principes : 99% de technique, le reste est souvent indéfinissable et parfaitement subjectif. Très peu de place laissé à l'intuition (ou au "don") quand on parle d'art, contrairement à ce que les apparences pourraient laisser penser. Il est vrai ensuite que certains "artistes" peuvent s'en tirer avec peu de technique et un "reste" gonflé aux hormones, à la personnalité, aux relations de papa, mais on remarquera toujours dans ces artistes une certaine limitation dans la pratique de leur art. Jane Birkin peut chanter du Gainsbourg, quand elle chante autre chose, ça n'a aucun intérêt ; Alain Delon peut être crédible en flic qui a des couilles ou en jeune premier, mais demande-lui de jouer un pape, un serial killer ou un homosexuel, il ne saura pas être crédible.

Brève de comptoir a écrit :Votre comparaison pourrait marcher si effectivement le talent chez un écrivain (ou un artiste) était uniquement fait d'imaginaire, d'audace ou de je ne sais quoi. C'est un peu la vision naïve du lecteur à l'égard des créateurs.

Pour compléter, dernièrement, Florence Foresti expliquait le mal qu'elle avait aujourd'hui a créer ses spectacles, imaginer de nouveaux sketchs.
Pour elle, c'était beaucoup plus facile dans les premières années de sa vie de comique où elle était en période de "vache maigre", inconnue (ou presque), qu'aujourd'hui, en couple, installée, maman... et surtout financièrement indépendante.
Francis Cabrel expliquait travailler nuits et jours sur ses chansons, ses textes surtout et enviait ceux qui prétendaient créer un succès en quelques minutes, sur un bout de papier.

Piobaire a écrit :

Tania a écrit :Je pense que ce qui a un peu contribué à la confusion vient du lapsus Do dorien en lieu et place de Sib dorien.

Vas-y, répète-le une quatrième fois, c'est absolument délicieux. J'ai l'impression d'expliquer à une poule comment faire cuire un œuf, et contre toute attente, c'est étrangement gratifiant.

D'accord, j'ai compris, toi tu fais de la musique avec de la théorie...

Expliquer à un gars comment on joue en dorien en lui indiquant que c'est la gamme majeure 1 ton en dessous de la fondamentale est une mnémonique très efficace, du coup je n'emploie plus vraiment ces termes et avec tes raisonnements foireux tu m'as foutu la confusion.

Est-ce que je dis depuis le début qu'on doit jouer la gamme de Sib Maj (en partant depuis le Do) sur l'accord de Do 7/4 oui ou non? Répond clairement à cette question s'il te plait. N'est-ce pas cela qui importe? Tu joues de la musique ou tu joues avec les mots? Cette gamme est employée par tous les guitareux qui assurent dans le style jazz rock.

T'as bien occulté le discours de fond et à ce niveau ce n'est plus une pirouette, tu prends vraiment les gens pour des c.o.n. Force est de constater que jouer en Sib maj sur un accord de Do 7/4 est un truc qui sort complètement de ton formatage mental de classiqueux ringard. Dans ce contexte la quarte ne demande pas à être résolue, ce qui n'est pas le cas si tu joues la gamme de Fa maj.

Tanio

julien99 a écrit : PS vos différents sur sur l'accord 7/4, c'est de la sodomie de mouche. Si cette accord ne résout pas, on s'en fout. Alors on ne résout pas et on laisse la porte ouverte à un autre.

En réalité il s'agissait au départ, non pas d'un accord de passage, mais d'un accord statique, sur lequel on peut s'amuser à improviser pendant des heures. Suivant la gamme qu'on joue dessus il prend différentes couleurs. Si tu joues une gamme de Sib Maj sur un Do 7/4, la couleur et funk rock. La quarte (en l’occurrence ici le Fa) n'a plus du tout une fonction de note de passage, elle est statique, c'est juste une couleur harmonique qui sonne beaucoup plus moderne qu'un Do min7.

Ceci dit, on se rejoint parfaitement sur le fond du discours. Lorsqu'on pense de cette manière on est logiquement croyant. On sait que c'est l'étincelle du départ qui amène la suite. Sans la pulsion créatrice du départ, il n'y a aucune suite possible, malgré toute la technique que l'on peut employer.

Alors, juste pour voir si tu réponds à cette logique: Crois-tu à une source immuable de laquelle tout serait issu?

Tanio

hello,

MaisBienSur a écrit :Surement.. Mais à l'arrivé, il y a surement un homme qui aime profondément Maïté, mais Rihanna ?

Je connais seulement leur physique, mais en quoi l'une ne serait pas plus aimable qu'une autre ou mieux ?
C'est arbitraire.
Je parle d'attirance physique.

Déjà Biopaire me parait plus objectif :

Salut Nicolas. Ce n'est pas du tout une mauvaise question. Je ne crois pas à la beauté en tant que vérité absolue, et je suis convaincu que nos perceptions sont largement influencées par notre culture et notre parcours. Pour prendre un exemple très simple, il y a de fortes chances qu'une personne te paraisse particulièrement belle parce qu'elle ressemble à quelqu'un que tu as connu dans ta jeunesse. Ses traits familiers sont rassurants car tu les associes à des souvenirs agréables.

Ceci dit, on peut trouver des consensus plus ou moins marqués, car nous sommes tous dotés de cerveaux assez similaires. D'un point de vue évolutif, il est logique que des traits qui évoquent la jeunesse et la bonne santé soient favorisés.

Je partage cela effectivement, en partie, car bien des femmes dites belle sont pour moi moche...
En revanche il y a une limite...et cette limite fait d'un seul sujet une ouverture à un discours subjectif et objectif...je trouve que trouver des réalités subjective et objective dans un même domaine est très intéressent.
La réalité est souvent multiples pour nos sens.

Nicolas78 a écrit :hello,

MaisBienSur a écrit :Surement.. Mais à l'arrivé, il y a surement un homme qui aime profondément Maïté, mais Rihanna ?

Je connais seulement leur physique, mais en quoi l'une ne serait pas plus aimable qu'une autre ou mieux ?
C'est arbitraire.
Je parle d'attirance physique.

Justement, tu ne t'arrêtes qu'a une "image". Une personne qui en aime une autre, dans la vie et non a travers un cliché, est attiré par son physique même si celui-ci ne correspond pas aux canons de beauté.
La musique classique, pour en être attiré, il faut apprendre aussi à la connaitre. Tout l'art repose surtout sur l’intérêt que chacun y porte.

Tu as écrit:
Sur 100 hommes, 90% on plus de chance d'eprouver de l'attirance pour disons Rihanna que pour Maïté...ou une femme difformes pleine de pustules sur le point de rendre l’âme...
Uniquement sur une photo, tes chiffres (?) parlent effectivement.
Mais ces mêmes 100 hommes, confrontés a apprendre a connaitre Rihanna et Maïté, quel sera le pourcentage final d'attirance pour l'une et pour l'autre ?