Forum Sceptique

voyageur a écrit :Lorsque c'est le cas, on part sans laisser de trace.

On part où ?

Raphaël a écrit :

Pardalis a écrit :J'imagine que les principes qui font fonctionner nos outils électroniques sont basés sur l'existence de l'âme et la force de la pensée?

Si tu penses ça c'est que tu es mûr pour devenir un bon zozo. Je ne vois pas en quoi les croyances personnelles pourraient empêcher quelqu'un de créer un outil fonctionnel, d'élaborer une théorie sur la matière ou de formuler des lois physiques.

Les idées personnelles d'un individu n'ont aucun rapport (comme l'intérêt personnel de Newton pour l'alchimie n'a joué aucun rôle dans sa conception de la théorie gravitationelle), mais au moment de l'idéation et de la conception de l'outil, le matérialisme était la seule vue du monde qui était pertinente, puisque l'outil a été conçu avec en tête les principes de la physique connus, et expérimentés empiriquement, et le comportement désiré de l'outil dans son état final fonctionnel a été anticipé selon ces mêmes principes. D'aucune façon, à aucun moment de la création de l'objet, l'idée des anges ou des esprits ou de l'âme ou de l'existence d'une autre dimension spirituelle n'est entré en ligne de compte, n'a été utile, ou informative.

Tout ce qui fonctionne fonctionne avec la présomption du matérialisme.

Je pense que la preuve que nous sommes "faits" pour mourrir, c'est que lors de la réception d'un piano sur la tête, par exemple, on ne survit pas.

Mireille a écrit :Alors si tu mesures ça à la quantité des oeuvres qu'ils ont produites au cours de leur vie, comment se fait-il qu'un homme comme Rudolf Steiner soit mort de maladie ?

Je ne suis pas sûr qu'on se soit compris. Plus un spirituel écrit de livre et moins il est arrivé au bout du bout.

Raphaël a écrit :On part où ?

Très précisément, à cet endroit!

voyageur a écrit :

Mireille a écrit :Alors si tu mesures ça à la quantité des oeuvres qu'ils ont produites au cours de leur vie, comment se fait-il qu'un homme comme Rudolf Steiner soit mort de maladie ?

Je ne suis pas sûr qu'on se soit compris. Plus un spirituel écrit de livre et moins il est arrivé au bout du bout.

Raphaël a écrit :On part où ?

Très précisément, à cet endroit!

Voyageur...Je ne cherche pas à critiquer à tout prix un personne que je ne connais pas. La confrontation de mes opinions avec d'autres est ma principale motivation de ma participation à un forum. Même si mon avis ne change pas après un dialogue, j'ai au moins appris qu'il existe telle opinion sur tel sujet.

Néanmoins, vos propos sont abscons ( délibérément?), ce qui ne les rend pas mystérieux, seulement incompréhensibles.
Les affirmations péremptoires, le refus d'argumenter autrement que par des pirouettes font de vos affirmations un monologue pompeux, ponctué d'idées fumeuses, qui ne permet rien de constructif.

Vous serait-il possible d'entrer dans le dialogue?
Veiller à la clarté et à la cohérence des propos, répondre vraiment aux questions posées ne sont pas incompatibles avec votre spiritualité, j'espère? C'est àmha le minimum de respect à avoir pour vos interlocuteurs sur ce forum.

davidsonstreet a écrit :Je pense que la preuve que nous sommes "faits" pour mourrir, c'est que lors de la réception d'un piano sur la tête, par exemple, on ne survit pas.

Je parlais au niveau psychologique Davidsonstreet.

Mireille a écrit :

davidsonstreet a écrit :Je pense que la preuve que nous sommes "faits" pour mourrir, c'est que lors de la réception d'un piano sur la tête, par exemple, on ne survit pas.

Je parlais au niveau psychologique Davidsonstreet.

Oui Mireille. Je sais Mireille. Et alors?

Comme notre corps est destructible, il me semble normal de penser que notre conscience l'est tout autant. Comment en serait-il autrement? Pourquoi envisager la possibilité que notre conscience n'est pas le produit d'un processus biologique, donc mortel?

Salut Mireille,

Même si je trouve la formulation de la question contestable car rien n'indique que nous soyons des créatures et que nous ayons été créés pour quelque chose, la réponse me parait simple : nous existons parce que nous haïssons la mort et la douleur. Pour reprendre ta formulation : nous sommes faits pour éviter de mourir.
La condition impérative pour qu'un être vivant existe est qu'il soit doté de fortes pulsions qui l'incitent à se maintenir en bon état de marche. Faim, soif, sommeil, instinct sexuel sont de celles là. Peur de la mort et de la douleur sont de même nature. Tout nous pousse à les éviter de tout notre possible. Comme elles sont inévitables, nos rapports avec elles sont ... malaisés au point que certains tentent d'abolir la mort pour n'en faire qu'une transition vers quelque chose de mieux. C'est assez puéril mais c'est souvent comme ça que l'Humanité marche.

Wooden Ali a écrit :Salut Mireille,

Même si je trouve la formulation de la question contestable car rien n'indique que nous soyons des créatures et que nous ayons été créés pour quelque chose, la réponse me parait simple : nous existons parce que nous haïssons la mort et la douleur. Pour reprendre ta formulation : nous sommes faits pour éviter de mourir.
La condition impérative pour qu'un être vivant existe est qu'il soit doté de fortes pulsions qui l'incitent à se maintenir en bon état de marche. Faim, soif, sommeil, instinct sexuel sont de celles là. Peur de la mort et de la douleur sont de même nature. Tout nous pousse à les éviter de tout notre possible. Comme elles sont inévitables, nos rapports avec elles sont ... malaisés au point que certains tentent d'abolir la mort pour n'en faire qu'une transition vers quelque chose de mieux. C'est assez puéril mais c'est souvent comme ça que l'Humanité marche.

Salut Wooden,

Je posais cette question parce je n'arrivais pas à formuler aussi bien que toi dans ma tête la réponse que tu viens de me donner.

Merci Wooden.

davidsonstreet a écrit : Oui Mireille. Je sais Mireille. Et alors?

Comme notre corps est destructible, il me semble normal de penser que notre conscience l'est tout autant. Comment en serait-il autrement? Pourquoi envisager la possibilité que notre conscience n'est pas le produit d'un processus biologique, donc mortel?

C'est parce que des réponses comme celle de Wooden ne me venait pas à l'esprit.

Mireille a écrit :C'est parce que des réponses comme celle de Wooden ne me venait pas à l'esprit.

Vraiment? Pas une seule fois dans ta vie tu ne t'es dit que ta conscience n'était que le produit de ton cerveau et qu'elle pouvait s'éteindre pour toujours à la mort de ce dernier?

J'ai un gros doute. Mais c'est juste un doute.

Mireille a écrit :Ca m'arrive parfois de me demander qu'est-ce qu'on ressent avant d'ouvrir le parachute, est-ce que tu voles un peu comme un oiseau et à quelle vitesse tu descends mais surtout comment tu fais pour mettre un pied dans le vide, moi je pense que mon petit coeur arrêterait de battre. Ca ressemble à quoi le feeling de sauter ? Est-ce que c'est ton propre tatou sur l'image ?

La sensation de chute, c'est un peu comme quand tu sors ton bras par le fenêtre d'une voiture sur l'autoroute, sauf que c'est sur tout le corps. C'est une impression d'être posé sur un gros coussin d'air. Et surtout, c'est une sensation de liberté inouïe: tu peux faire des figures et des rotations dans tous les sens (voilà par exemple une sublime vidéo d'une ancienne championne du monde de la discipline).

Ma vitesse de chute varie entre 170km/h (c'est "lent", je suis grand et léger) et 250km/h quand je tombe en position debout. Mais on ne se rend pas vraiment compte de la vitesse, sauf quand on fonce dans un nuage (on le voit nous arriver dans la figure à pleine vitesse!). Traverser un nuage est d'ailleurs une sensation très étrange: tout à coup, il fait froid et humide, et on ne voit plus que du blanc tout autour de soi.

Et concernant la peur, je te rassure, j'ai cru que mon coeur lâchait aussi, juste avant mon tout premier saut, d'autant que c'était PAS un saut en tandem... Le truc, c'est de réussir à "débrancher" ce petit quelque chose au fond de nous qui hurle que c'est une mauvaise idée de quitter l'avion (l'évolution nous a appris à fuir le vide). Il faut se concentrer entièrement sur ce qu'on a appris et sur ce qu'on a à faire pour pas finir comme une crêpe 4 kilomètres plus bas. Le plus important, c'est d'être confiant dans sa capacité à appliquer en vol ce les techniques qu'on a apprises au sol, malgré l'adrénaline. En plus, le premier saut est toujours une surcharge sensorielle, on en prend plein la gueule, comme on dit. J'avoue ne pas avoir beaucoup de souvenir de mon premier saut entre la sortie de l'avion et l'ouverture de mon parachute...
Je crois que tous les parachutistes ressentent une forme de peur (naturelle) avant un saut, même si c'est le 1'000e. Sauf que cette peur devient de l'excitation, de l'anticipation, une sorte d'impatience (la montée en avion dure environ 20 minutes, ça lasse le temps de cogiter).

Et non, c'est pas mon tatouage. Par contre, voilà un petit montage de quelques-uns de mes sauts.

Mon conseil: si un jour, tu as l'occasion de faire un saut en tandem, n'hésite surtout pas. Tu t'en souviendras toute ta vie!

Mireille a écrit :Ca me fait penser à cette question que j'avais posé à un de mes frères, je lui avais demandé : Qu’est ce que tu penses de la mort de tes patients, il m'avait répondu : C’est normal, tu vis et puis tu meurs.

Une réponse simple, mais on ne peut plus juste!
Toute l'astuce, c'est de vivre à fond avant de mourir. On n'a qu'une vie, il faut en profiter maintenant, ici, avant qu'il ne soit trop tard. "All men die, but not every man truly lives."

Mireille a écrit :Je ne peux plus non plus me retrancher derrière des théories zozos, certaines choses que j’ai apprises sont totalement absurdes. La nature elle n’en a rien à faire de nos délires spirituels. Je trouve tout ça de plus en plus débile ces histoires de réincarnation, etc. il n’y a pas d’autres mots.

La phrase que j'ai soulignée touche à mon avis au coeur du problème. Si tu as compris ça, je pense que tu as tout compris à la science. La nature ne se préoccupe pas de nos délires. Et la science s'attache justement à décrire la nature et à la comprendre. D'où l'impression de certains zozos que la science ne s'intéresse pas au spirituel, mais ce n'est pas la science qui ne s'y intéresse pas, c'est la nature!

Mireille a écrit :Bonne journée Brigand et ne tombes pas de trop haut hi hi hi !

C'est tout le paradoxe de la chute libre: plus on tombe de haut, moins il y a de risque! La seule chose qui change entre une chute de 100m et une chute de 4'000m, c'est pas le force de l'impact, c'est le temps à disposition pour réagir en cas de problème.

Assez intéressant. Il faut constamment se rappeler que le but de la vie n'est pas la survie « coûte que coûte » de l'individu, mais la reproduction des gènes. Si la survie prolongée de l'individu nuit à la réplication des gènes alors la mort est un avantage évolutif.

J'ai plus qu'a mourir alors...

N'y a t'il pas des solution rationel différente ?
Je suis d'accord que le seul but de la vie "scientifiquement" c'est la reproduction.
Pour autant, chacun de nous donnons un but différente a nos vie, pour nous, nos proches, la société...
Le but est d'apporté sa pierre à l’édifice ou a sois même...pas uniquement de se reproduire.

Mais ses ont des buts subjectif...qui mouve les gens dans leurs activités diverses...

Et j'avoue que pour une personne qui ne desir pas se reproduire, la vie n'a pas le sens "rationnel" d'on on parle.

Je voie la reproduction comme tout aussi egoiste que de ne pas se reproduire.
Je veux vivre pour moi, et donc ma non reproduction est egoiste, elle "nuis" a l’espèce et sa nature, le seul sens qu'on lui connais.

Mais se reproduire est tout autant egoiste, on donne SES gènes a un enfant, on veux se voir survivre ou le voir survivre.
On s'occupe d'un enfant parce que on a pas trouver d'autre sens, il faut donc en donner un.

De plus, trop de reproduction est nuisible pour une population parfois, certains animaux en sur peuplade tuent leurs progénitures...
Meme les humains dans certain pays, en Chine on limite les naissances...
C'est parce que ya un autre sens a la vie...la survie du groupe...et parfois elle a besoin de gens qui ne se reproduisent pas mais qui apporte à leurs propres vie et à la masse.
Il n'y a que d'ego partout...

Est ce irrationnel ? Égoïste ?
N'importe qu'elle logique "rationnel" est contraignable par la raison...j'ai que ça pour défendre mon existence...et le pire c'est que je suis a moitié antisociale

Peut-être parce que je ne veux pas d'enfant et parce que mon but dans la vie et d'apporté a moi même un savoir, une liberté et une autonomie, loin de l'autorité...pour ca que je devrais mourir ?
C'est peuetre pour ça que je pense que la vie n'a pas de but ? qu'elle est absurde ?

Certains ferait mieux de pas faire de mômes...qu'estce qui leurs reste ? A par un sens subjectif ? ou collectif ? ou pour eux même ?

Pardalis a écrit :D'aucune façon, à aucun moment de la création de l'objet, l'idée des anges ou des esprits ou de l'âme ou de l'existence d'une autre dimension spirituelle n'est entré en ligne de compte, n'a été utile, ou informative.

Pas plus qu'on a eu besoin de réfuter ces idées pour construire des choses matérielles.

voyageur a écrit :Plus un spirituel écrit de livre et moins il est arrivé au bout du bout.

Est-ce que c'est vrai aussi pour le nombre de messages postés sur un forum ?

Raphaël a écrit :On part où ?

Très précisément, à cet endroit!

Les promesses de monde meilleur ont été de tout temps le moyen par excellence utilisé par les sectes pour gagner des adeptes. C'est le cas pour les Témoins de Jéhovah, les Adventistes du 7e jour, les Raéliens et ça l'était pour l'OTS, Heaven's Gate, la secte de Charles Manson, etc., etc.

Raphaël a écrit :Les promesses de monde meilleur ont été de tout temps le moyen par excellence utilisé par les sectes pour gagner des adeptes.

... et organiser des barbecues ou des apéros géants.

Mireille a écrit :Ca m'arrive parfois de me demander qu'est-ce qu'on ressent avant d'ouvrir le parachute, est-ce que tu voles un peu comme un oiseau et à quelle vitesse tu descends mais surtout comment tu fais pour mettre un pied dans le vide, moi je pense que mon petit coeur arrêterait de battre. Ca ressemble à quoi le feeling de sauter ? Est-ce que c'est ton propre tatou sur l'image ?

J'ai fait mon baptème du parachute il y a 2 ans en tandem et j'ai récemment fait un saut à l'élastique (pourtant je suis sujet au vertige)
Pour compléter ce que dit Brigand, qui est plus un habitué, par le point de vue d'un gars qui a fait sa première :
Tu ne te sens pas vraiment "tomber" quand tu sors de l'avion, parce que tu ne vois pas le sol se rapprocher. Tu es sur ton coussin d'air et en effet, tu en prend "plein les mirettes". Imagine que tu sortes de chez toi un jour de grand vent et que tu écartes les bras face au souffle, c'est à peu de choses près ce que tu sens lorsque tu tombes. Et, franchement, tu n'as aucune sensation de vertige.
Puis le parachute s'ouvre, on ralentit (pas trop violemment en plus), le sol commence "enfin" à se rapprocher, mais on s'en fout, le parachute donne une telle sensation de sécurité qu'on ne craint pas de "tomber" on ne tombe pas, on se pose.
Bref je te conseille moi aussi si un jour tu en as l'occasion, de franchir le pas et de faire un saut en tandem, c'est magique.

Le saut à l'élastique c'est... tout le contraire en fait, un monstrueux shoot d'adrénaline, le sol qui se rapproche à toute berzingue, la sensation "sécurisante" de l'élastique qui se tend qui est très tardive. Pas pour tout le monde par contre mais ça joue sur des mécanismes proches.

Raphaël a écrit :Est-ce que c'est vrai aussi pour le nombre de messages postés sur un forum ?

Non dans la mesure où on ne gagne rien sur un forum, il n'y a pas de rémunération. Et parce que ce qui est dit n'est pas de type encyclopédique : les auteurs que Mireille a cité, ont une tendance à parler de tout et de n'importe quoi : astrologie, Atlantide, lutins, fées, plantes, bref tout y passe.

Raphaël a écrit :Les promesses de monde meilleur ont été de tout temps le moyen par excellence utilisé par les sectes pour gagner des adeptes.

Tout comme les promesses des politiciens servent à fédérer des brebis/moutons.

Au moins le spoliticiens quand ils ne tiennent pas leur promesses, on peut les défaire à la prochaine élection.

davidsonstreet a écrit :

Mireille a écrit :C'est parce que des réponses comme celle de Wooden ne me venait pas à l'esprit.

Vraiment? Pas une seule fois dans ta vie tu ne t'es dit que ta conscience n'était que le produit de ton cerveau et qu'elle pouvait s'éteindre pour toujours à la mort de ce dernier?

J'ai un gros doute. Mais c'est juste un doute.

Tiens tiens, le petit frère de Pardalis, vous allez très bien ensemble tous les deux, en plus d'être moralisateurs vous interprétez aussi mal ce que je dis l'un que l'autre.

Bien sûr que l'idée m'a déjà traversée, mais ce n'est pas ce que j'ai retenu de ce qu'à dit Wooden, ce que j'ai aimé de ces propos c'est quand il dit :

Mireille a écrit : nous existons parce que nous haïssons la mort et la douleur. Pour reprendre ta formulation : nous sommes faits pour éviter de mourir.

et ce qui suit après.

Tu vois, tu étais à côté de la plaque, complètement.

Bonjour Eve-en-Gilles,

Super ta description du saut en la lisant on a vraiment envie de l'essayer, à côté de chez moi, à quelques kilomètres il y a justement un aéroport ou on nous donne un petit cours puis on peut sauter en tandem, mais je pense que les prix étaient disons plutôt excessifs. Le feeling de voler sur un coussin d'air ça doit vraiment être spécial. Pour l'heure, je vais me contenter d'écarter les bras dans le vent du haut du Mont-St-Grégoire (une petite montagne que je monte régulièrement) et de m'imaginer entrain de voler hi hi hi !

Pour le saut à l'élastique, je n'aurais jamais envie de faire un truc pareil, j'ai toujours trouvé que c'était agressant, même de les regarder sauter.

Pardalis a écrit : mais la reproduction des gènes. Si la survie prolongée de l'individu nuit à la réplication des gènes alors la mort est un avantage évolutif.

Je crois que l'idée est moins la reproduction que la possibilité de faire de nouvelles combinaisons ou de nouvelles mutations qui améliorent l'espèce.

Bonjour Brigand,


J’ai trouvé ton thème musical vraiment bien pour ta vidéo et puis c’est super de voir à qui on parle sur internet. Au début, je pensais que c’était exorciste, écoute ça :

http://www.youtube.com/watch?v=o-EPpabvB80

Et puis après celle de ta vidéo :

http://vimeo.com/38638567

Je te cite :

C'est une impression d'être posé sur un gros coussin d'air. Et surtout, c'est une sensation de liberté inouïe: tu peux faire des figures et des rotations dans tous les sens (voilà par exemple une sublime vidéo d'une ancienne championne du monde de la discipline).

C’est pas mal tentant tout ça, j’ai montré ta vidéo à mon chum tantôt et il m’a tout de suite répondu qu’il y avait justement un parachutiste qui s’était tué il y pas longtemps à un aéroport près de chez nous. Bon, j’ai compris, si je tente le coup, lui restera au sol

20 minutes, la montée, ouf ! on a le temps de stresser aussi.

Traverser un nuage, non mais, ça doit vraiment être quelque chose, je t’envie là !

J’ai relevé quelque chose que tu as dit, je te cite : l'évolution nous a appris à fuir le vide

Raconte-moi ?

Mireille a écrit : vous interprétez aussi mal ce que je dis l'un que l'autre.

Je veux bien, mais les apparences sont contre toi.

Si t'as retenu autre chose des propos de Wooden Ali que ce que je t'ai dit, c'est toi qui est complètement à côté de la plaque.
J'ai dans l'idée que tu n'as retenu que la forme, sans prêter attention au fond. Relis bien son dernier paragraphe :

Wooden Ali a écrit :La condition impérative pour qu'un être vivant existe est qu'il soit doté de fortes pulsions qui l'incitent à se maintenir en bon état de marche. Faim, soif, sommeil, instinct sexuel sont de celles là. Peur de la mort et de la douleur sont de même nature. Tout nous pousse à les éviter de tout notre possible. Comme elles sont inévitables, nos rapports avec elles sont ... malaisés au point que certains tentent d'abolir la mort pour n'en faire qu'une transition vers quelque chose de mieux. C'est assez puéril mais c'est souvent comme ça que l'Humanité marche.

En gros ça dit que ceux qui croient à "la vie après la mort" sont tout simplement de grands angoissés qui ont peur de regarder la vérité en face : le corps est mortel et l'esprit avec.

Kraepelin a écrit :

Pardalis a écrit : mais la reproduction des gènes. Si la survie prolongée de l'individu nuit à la réplication des gènes alors la mort est un avantage évolutif.

Je crois que l'idée est moins la reproduction que la possibilité de faire de nouvelles combinaisons ou de nouvelles mutations qui améliorent l'espèce.

C'est un peu la même chose non? Les espèces ne sont qu'un véhicule pour les gènes, pas une fin en soi. Les combinaisons et les mutations qui favorisent une adaptation à l'environement vont nécessairement être favorisées car ce seront les gènes qui vont le plus se reproduire.