Forum Sceptique

Yquemener a écrit :Aujourd'hui, dans les relations internationales, ce qui prévaut, c'est la loi du plus fort.

Pourquoi aujourd'hui ? Ca a toujours été le cas, cela dit c'est un raccourci de parler de loi du plus fort. En réalité, c'est un peu plus complexe que ça, les relations internationales sont plutôt un immense marchandage où puissance réelle, prestige et influence politique sont des atouts de négociation.
La question est moins d'être le plus fort que d'avoir la capacité à formuler des offres que personne ne pourra refuser sans risquer de fâcher les autres.

Il y a un certain nombre de règles tacites qui font que le plus fort n'a pas forcement gain de cause s'il est trop agressif ou s'il formule une requête qui ne convient pas.

Par exemple, les USA attaque l'Irak en 2003 et les autres laissent faire parce qu'ils sont les plus fort, mais aussi parce qu'à l'époque, ça n'avait pas une importance si grande.
Ca n'était pas la première fois que l'Irak était attaqué, l'hypothèse d'un changement de régime ne paraissait pas aussi déstabilisatrice pour la doctrine de l'époque (en sachant que les doctrines du pentagone ont longtemps été influencées par l'idée d'un conflit des civilisations et ont mit du temps à s'adapter au contexte post-guerre froide...s'ils avaient su...) et le pétrole n'était pas aussi cher.

Donc au final, ça posait bien plus un problème politique qu'autre chose, parce que c'était une action unilatéral et qu'accepter ça, c'était reconnaître que les USA ont le droit de faire ce qu'ils veulent, chose qui n'était pas acceptable pour un certain nombre de pays, qui ne pouvait pas s'y opposer pour un tas de raison (la première étant que ça ne valait pas la peine de déclencher ou de menacer de déclencher une guerre pour empêcher les USA d'agir contre un pays de seconde zone).

Ils relancerait un coup comme ça aujourd'hui, ça passerait sans doute encore moins bien, car ils sont moins fort et parce qu'aujourd'hui, on sait à quel point ça peut être une catastrophe de les laisser faire (même si pour l'Irak, c'était un peu la peste et le choléra, sachant qu'on a échanger un dictateur sanguinaire contre un chaos ensanglanté et qu'honnêtement, si j'avais à choisir, je ne saurais pas lequel est le pire. Sans doute le dictateur sur le long terme, car le chaos, on peut toujours le résorber avec le temps alors que le dictateur, il laisse l'incertitude d'avoir quand même le chaos à sa mort ou de voir continuer la dictature en pire.).

Alors oui, je suis bien conscient qu'on en est loin, mais je trouve qu'avec le seuil de 50% de la population mondiale vivant en démocratie, on a franchi un seuil important qui nous permet de considérer cet objectif à long terme.

L'augmentation du nombre de démocratie a plus à voir avec la puissance de la propagande américaine et avec l'augmentation de la population et notamment de la population urbaine qu'avec l'existence de l'ONU ou les guerres.
Malheureusement, actuellement la valeur de l'idéal américain est en train de diminuer dans le monde au profit d'autres idéaux notamment portée par les émergents. L'apathie des nations fassent à la crise syrienne n'est pas totalement étranger à ce fait. Il se crée doucement un climat porté par les pays comme la Chine ou la Russie où le cynisme et le chacun chez soi remplace doucement l'humanisme teinté d'un peu de racisme qui prévalait encore jusqu'au début des années 2000.
On a peu à peu remplacer l'idée qu'il fallait apporter la civilisation au bon sauvage et le débarrasser de ses démons parce que les sauvages en question ont finit par prendre du poids dans le monde et répande l'idée que ça suffit de venir leur dicter leur conduite.

L'augmentation de la population et les nouveaux problèmes qu'engendrent la concentration de celle-ci dans des endroits restreint augmente la capacité de la population a crée des foules et donc je pense qu'on continuera à voir des revendications démocratiques et une augmentation des régimes pas forcément démocratique, mais obligé de composer avec les revendications du peuple, parce que l'apparence de démocratie est finalement un des meilleurs moyens de contrôler la population en évitant que la foule ne deviennent dangereuse pour le pouvoir.

Mais au delà de ça, je pense que le temps de l'humanisme feint ou réel qui menait certain pays à exporter leur modèle est plus ou moins révolu. Il y aura évidement toujours de la solidarité et des transferts d'argents, mais finalement l'exaltation de la démocratie est un enfant de la guerre-froide et de la seconde guerre mondiale qui avait placé les USA en gendarme absolu du monde.
Le monde actuel n'a plus de bouc-émissaire totalitaire aussi facile, car aucune dictature actuelle n'essaie de réellement exporter autre chose que son commerce. Seule la Chine fait assez peur, mais plus sur un plan économique que militaire. A l'inverse, les USA ne sont plus universel et ont réussit à se faire détester dans beaucoup de pays, devenant un contre-modèle parfois.

Les pays occidentaux continueront sans doute à promouvoir la démocratie, mais je doute que ça continue comme avant et avec le même impact.

BeetleJuice a écrit :Pourquoi aujourd'hui ? Ca a toujours été le cas,

Aujourd'hui par opposition à demain, pas par opposition à hier. Oui, ça a jusqu'à présent été la règle qui a prévalu, et ce sera la règle par défaut tant qu'un pouvoir judiciaire, exécutif et législatif démocratique et international ne sera pas en place. La règle sera toujours imposée par le plus fort (la police mondiale) mais ne sera pas décidée par elle. Elle sera décidée par un processus démocratique.

BeetleJuice a écrit :finalement l'exaltation de la démocratie est un enfant de la guerre-froide et de la seconde guerre mondiale qui avait placé les USA en gendarme absolu du monde.

Les US ont exporté un modèle qui comprenait plus que de la démocratie. C'était leur modèle libéral et capitaliste avant le goût de la démocratie qu'ils exportaient. Ils ont renversé des présidents élus en Iran et au Chili pour y installer des dictateurs. Les US ont prétendu exporter la démocratie mais ne l'ont jamais réellement fait. Je pense que si on essaye réellement, c'est un produit qui s'exporte plutôt bien, mais les tentatives honnêtes ont été plutôt rares.

J'ai l'impression qu'un de nos désaccords est que vous pensez que la sincérité du pays tentant d'établir une démocratie est sans effet sur ses résultats réels. Je pense quant à moi que si on essaye réellement, on a beaucoup plus de chances de réussir que si on essaye simplement de mettre des copains aux postes clefs et de faire passer des gros contrats commerciaux.

Yquemener a écrit :Oui, ça a jusqu'à présent été la règle qui a prévalu, et ce sera la règle par défaut tant qu'un pouvoir judiciaire, exécutif et législatif démocratique et international ne sera pas en place.

Pour que ça existe, il faudrait que l'idée de frontière soit très affaiblit dans l'imaginaire collectif, or c'est loin, très très loin d'être le cas et à mon sens, ça n'a qu'une chance infinitésimale de se faire dans le respect de la démocratie, qui au contraire se construit sur l'exclusion de l'étranger et la dualité entre le citoyen et le non-citoyen (transformé actuellement en dualité national/étranger.).

Regarder la difficulté de l'UE à se constituer en organisation démocratique alors qu'elle est constituée d'un grand nombre de démocratie au profil souvent assez similaire et imaginez ça à l'échelle des 200 et quelques Etats de la Terre, constitué de régime politique très divers.

Les US ont exporté un modèle qui comprenait plus que de la démocratie. C'était leur modèle libéral et capitaliste avant le goût de la démocratie qu'ils exportaient.

Oui et non. Il y a bien eu une exaltation de la démocratie comme élément d'une échelle de valeur des régimes politiques qui a été de mise pendant quelques décénies. La mise en avant des droits de l'homme, des libertés diverses qui a été un enjeu de la diplomatie à partir de la seconde guerre mondiale était une exaltation de la démocratie comme meilleur régime, avec l'idée qu'il fallait insisté pour que les autres se hissent au niveau. C'est à ce moment là que sont apparu des indices et des ONG qui mesurait les "progrès" de démocratisation.

Or, selon moi, cet état de fait est pour une bonne part liée à la domination des USA et de l'occident sur les relations internationales, où ils imposaient leurs standards à tout le monde. C'est d'eux que vient l'ONU et l'idée d'un droit international contraignant ainsi que l'idée d'un droit d'ingérence décidé par l'ONU. Or la décennie 2000-2010 a considérablement affaiblit la puissance politique de tout ce dispositif, réduisant le secrétaire général de l'ONU a faire de la figuration, réduisant la valeur de ces décisions qui était déjà peu contraignante de base. Et ça parce que d'autres pays sont venu écornée l'hégémonie occidentale et apportent d'autres modèles ou d'autres interprétations du modèle démocratique qui font perdre à l'idéal que promouvait l'occident de sa puissance dans l'imaginaire collectif.

Aujourd'hui, cette échelle de valeur qui irriguait les relations internationales n'a pas disparu, mais elle s’accommode de compromis dicté par des Etats qui espèrent la réécrire pour y prendre part ou carrément la rendre caduque.

Les US ont prétendu exporter la démocratie mais ne l'ont jamais réellement fait.

Quand ils y sont allés militairement, non, mais ça n'empêche pas qu'ils ont largement américainisé le monde et qu'avec le modèle capitaliste et libéral, ils ont aussi transmit un certain nombre de valeur qui était propice à créer au moins l'existence d'une société civile dans certain pays où elle était encore peu existante.
Disons qu'il y a eu conjonction entre un occident fort, promouvant des idées de libertés, une évolution très rapide des moyens de communication et d'information et une élévation du niveau de vie dans certains pays qui ont présidé à l'apparition de processus plus démocratique dans certains pays qui n'en avait pas vraiment connu par le passé ou du moins pas de cette forme.

Mais cette époque est en train de changer, avec la montée en puissance d'autres acteurs, qui portent des idées parfois un peu différente. La bonne nouvelle, c'est que certaines idées ont suffisamment infusé dans le monde pour se retrouver quasiment partout à l'heure actuelle et donc même dans les nouveaux arrivants, n'y a pas que des réactionnaires. Mais il y en a quand même et ils sont puissants.

J'ai l'impression qu'un de nos désaccords est que vous pensez que la sincérité du pays tentant d'établir une démocratie est sans effet sur ses résultats réels.

Disons que je pense que la démocratie est le modèle le plus difficile à exporter, surtout par le biais d'une guerre, parce qu'une guerre réclame une agression et, pour changer un régime, une occupation, donc un contrôle non démocratique d'un pays tiers, ce qui est un début assez difficile pour une démocratie...

Exporter une dictature, c'est assez simple, il suffit de trouver un leader, un groupe de gens près à le suivre et de miner les structures de l'Etat en face pour lui permettre d'en prendre le contrôle. Ca ne demande pas une culture préalable dans la population qui soit compatible, puisqu'on ne lui demandera pas son avis de toute manière.
Pérenniser la dictature est plus difficile par contre.

Exporter une démocratie, ça demande une population qui comprenne ce que ça signifie d'être citoyen, or c'est un apprentissage très long et déjà pas complet dans les démocraties modernes, où beaucoup pense que mettre un suffrage dans une urne suffit à être en démocratie, alors dans des populations qui n'ont jamais connu ça...
La démocratie réclame une certaine conscience d'une égalité de droit et de devoir qui ne s'acquièrent qu'après l'avoir expérimenté ou avoir combattu pour l'obtenir.

Sans parler du fait qu'il faut que l'Etat au dessus joue le jeu, ce qui est rarement le cas dans les nouvelles démocraties, où le nouveau pouvoir est soit trop expérimenté pour empêcher la fragmentation de la population qui se produit en général après le changement de régime, soit encore trop plein des anciens du régime précédent pour ne pas retomber dans certain travers par facilité pour éviter le chaos.
Une démocratie se construit difficilement et par petite touche en générale, donc réclame un investissement de la part de celui qui l'exporte bien supérieur à toutes les tentatives qu'on a pu faire jusqu'à présent et sans forcément une garantie de succès.

Il ne suffit pas de créer des élections et un système à trois pouvoir pour que magiquement les gens se change en citoyen. Les idées occidentales de représentation, de séparation des pouvoirs, d'indépendance des pouvoirs ne vont pas forcement d'elles-mêmes et il ne suffit pas d'une aspiration à plus de liberté de la part d'une population pour que cet apprentissage se face comme par magie.