Forum Sceptique

Digipal a écrit :Juste pour spécifier que si vous mesurez 5'4" (1,60 mètre), et que vous basculez vers l'arrière (sur vos talons), votre tête se retrouve dans les fractions de secondes qui suivent à plus ou moins 2 mètres de votre "interlocuteur/trice" qui se trouvait en face de vous. De plus, vous vous retrouvez au sol alors que votre "interlocuteur/trice" est encore debout.

Imaginez maintenant ce qui arrive à notre cerveau quand il ne s'attend pas à ce genre de "surprise", en plus, couché sur le dos, en essayant de retrouver vos sens, j'imagine facilement qu'on perd un peu nos références, surtout dans un endroit où on a pas l'habitude de se trouver... J'écris ça, comme ça...

Bonjour Digipal,

Je suis arrivée ici avec l'intime conviction que cette expérience était parfaitement réelle. Je me disais que, pour vous, ce serait du déjà-vu et que vous pourriez facilement l'expliquer de par les lois de la physique...

Là, je lis ce que vous m'écrivez et je commence à être pas mal gênée.

En fin de compte, cette expérience qui me paraissait quasi surnaturelle... n'est qu'une banalité, en fait. Tant de fois dans ma vie, des gens m'ont raconté leurs expériences paranormales et ma première approche était de le mettre en garde contre l'illusion. Je pouvais aussi parfois, avec mes quelques connaissances, leur expliquer ce qu'il en était vraiment. Et voilà qu'à mon tour, je suis tombée dans le piège.

Toutefois, même si je me sens quelque peu mal à l'aise face à ma naïveté, je suis très contente d'avoir osé vous raconter mon histoire car, maintenant, je peux repartir avec l'esprit tranquille.

Bravo à toute l'équipe

Nohémy a écrit :Je suis arrivée ici avec l'intime conviction que cette expérience était parfaitement réelle. Je me disais que, pour vous, ce serait du déjà-vu et que vous pourriez facilement l'expliquer de par les lois de la physique...

Là, je lis ce que vous m'écrivez et je commence à être pas mal gênée. En fin de compte, cette expérience qui me paraissait quasi surnaturelle... n'est qu'une banalité, en fait. Tant de fois dans ma vie, des gens m'ont raconté leurs expériences paranormales et ma première approche était de le mettre en garde contre l'illusion. Je pouvais aussi parfois, avec mes quelques connaissances, leur expliquer ce qu'il en était vraiment. Et voilà qu'à mon tour, je suis tombée dans le piège.

Toutefois, même si je me sens quelque peu mal à l'aise face à ma naïveté, je suis très contente d'avoir osé vous raconter mon histoire car, maintenant, je peux repartir avec l'esprit tranquille.

Bravo à toute l'équipe

Non, bravo à toi!!

Tu fais preuve d'une lucidité et d'une honnêteté intellectuelle remarquables. Ce que tu viens d'écrire là, c'est assez rare par ici pour être souligné. Certains sur ce forum préfèreraient se jeter sous un train plutôt que d'avouer en toute simplicité s'être trompés, comme tu viens de le faire. Va voir les interventions de voyageur, de Tania ou de richard, tu comprendras de quoi je parle...

Brigand a écrit :Ce que tu viens d'écrire là, c'est assez rare par ici pour être souligné. Certains sur ce forum préfèreraient se jeter sous un train plutôt que d'avouer en toute simplicité s'être trompés, comme tu viens de le faire.

Merci pour tes mots de soutien

Sans vérifier les propos de ces membres, je comprends ce que tu veux dire. Beaucoup de gens s'identifient à leur égo et le nourrissent à profusion. C'est juste qu'ils n'ont pas encore réalisé qu'ils bâtissent leur propre prison... alors qu'ils sont beaucoup plus que leur forme incarnée.

Mon père disait souvent : "Si tu veux vraiment connaître une personne, écoute ce qu'elle dit des autres."... l'effet miroir ! Sans le savoir, les gens parlent toujours d'eux-mêmes.

Et tiens, puisqu'on est sur un forum scientifique, personne ne contestera la citation de Albert Einstein. "La vraie valeur d'un homme se détermine d'abord en examinant dans quelle mesure et dans quel sens il est parvenu à se libérer du Moi. "

Je suis heureuse d'avoir fait ta connaissance.

Nohémy a écrit :Et tiens, puisqu'on est sur un forum scientifique, personne ne contestera la citation de Albert Einstein. "La vraie valeur d'un homme se détermine d'abord en examinant dans quelle mesure et dans quel sens il est parvenu à se libérer du Moi. "

Je contesterais pour ma part l'attribution de la citation à Einstein.
Le pauvre, on lui en a tellement attribué (c'est devenu la base de l'argument autorité ça, "Einstein a dit") qu'il devient très difficile de retrovuer els vraies citations au milieu de toutes les fictives.

Moi je suis sûr d'une seule citation d'Einstein : "passe-moi le sel". Les autres, j'émet un doute.

Blague à part je me joins à Brigand pour te féliciter de ta (réelle) ouverture d'esprit. Intégrer le fait que l'on peut avoir tord est un très grand pas vers une sagesse que bon nombre d'égomaniacs du net ne pourront qu'apercevoir à l'horizon.

Eve_en_Gilles a écrit :
Nohémy a écrit :Et tiens, puisqu'on est sur un forum scientifique, personne ne contestera la citation de Albert Einstein. "La vraie valeur d'un homme se détermine d'abord en examinant dans quelle mesure et dans quel sens il est parvenu à se libérer du Moi. "
Je contesterais pour ma part l'attribution de la citation à Einstein.
Le pauvre, on lui en a tellement attribué (c'est devenu la base de l'argument autorité ça, "Einstein a dit") qu'il devient très difficile de retrovuer els vraies citations au milieu de toutes les fictives.

J'ai eu un doute aussi, mais la citation apparaît bien à la page 8 de The World As I See It, écrit par Einstein à partir de 1934.
Il est aussi à noter que même Einstein pouvait dire des conneries, de temps à autre. Quand on cite Einstein en-dehors du domaine de la physique, on tombe facilement dans l'argument d'autorité.

Nouveau sur ce forum, bonjour à tous.
Tout d'abord, merci à Nohémy et à tous les intervenants pour ce cas étrange de déplacement brutal.
Dans le même style, mais beaucoup plus doux (et surtout très fréquent !), je cherche une explication concernant la perte d'équilibre d'une personne debout qui tombe toute droite à la renverse lorsque quelqu'un (pas n'importe qui, cependant) place ses mains sur ses omoplates pendant 40 secondes (voire même sans même la toucher).
Avec plusieurs amis de passage chez moi, on a décelé qu'environ 20% d'entre eux en étaient "capables", mais seulement sur certaines personnes, en général les plus corpulentes (plus fort pourcentage d'eau et de graisses dans le corps).
Dans 50% environ des tests effectués, la personne testée ne savait pas à quoi s'attendre.
Par contre, sans chaussures, les résultats sont meilleurs, évidemment.

S'agit-il d'une "influence" sur l"oreille interne" ou d'une réelle attraction magnétique du type classique.

Excusez-moi si le sujet a déjà été "traité".
Cordialement.
JP

Bonjour JPJ et bienvenue sur le forum.

JPJ a écrit :S'agit-il d'une "influence" sur l"oreille interne" ou d'une réelle attraction magnétique du type classique

Vous ne donnez pas vraiment de détails sur la manière dont vous procédez, il est donc difficile d'avancer une explication. Mes hypothèses privilégiées sont que certaines personnes ont soit tendance à mal se positionner, soit tendance à trop faire confiance à celle qui est derrière eux et qu'ils se laissent basculer. Je ne pense pas une seconde qu'il y ait action sur le système vestibulaire ou même "action à distance".

Notez que vous êtes sur un forum sceptique, ce qui fait que vous ne trouverez pas grand-monde pour penser qu'il existe quelque chose comme du "magnétisme animal" (surtout "de type classique").

Jean-François

Pour répondre à JF, je précise "maintenir la position des mains et des corps 40 secondes, puis écarter les mains lentement des omoplates jusqu'à 40 cm en arrière".
Le corps de la personne oscille par à-coups pendant quelques secondes (elle "résiste", inconsciemment peut-être) jusqu'à perdre l'équilibre si on ne la retient pas (une femme de 90 kg, c'est mignon de tomber dans mes bras, mais c'est lourd à porter).
C'est un phénomène classique/courant que l'on peut voir sur youtube, mais j'ai perdu le lien.
Ceci étant, le magnétisme animal n'existerait-il pas quand on mesure par magnétomètre le champ magnétique du cœur dans la sphère environnante. Cependant, je reconnais qu'il y a un abîme entre le mesurer à l'extérieur du corps et mesurer AUSSI son impact sur le psi et le cerveau humain et ce qui en découlerait.

Nohémy a écrit :Je suis heureuse d'avoir fait ta connaissance.

Fais gaffe, Brigand est un chasseur de dot helvète

PhD Smith a écrit :
Nohémy a écrit :Je suis heureuse d'avoir fait ta connaissance.
Fais gaffe, Brigand est un chasseur de dote helvète

Le temps de préparer mon arbalète et la voilà déjà repartie, la bougresse!

Brigand a écrit :
PhD Smith a écrit :
Nohémy a écrit :Je suis heureuse d'avoir fait ta connaissance.
Fais gaffe, Brigand est un chasseur de dote helvète
Le temps de préparer mon arbalète et la voilà déjà repartie, la bougresse!

Le sujet était "L'imposition des mains", que vient faire l'arbalète là dedans

PS : je regrette aussi la "disparition" de Nohémy, car elle a très bien participé, humblement, et sans accroc. Elle va revenir, je le souhaite.

JPJ a écrit :Le sujet était "L'imposition des mains", que vient faire l'arbalète là dedans

J'oublie parfois le caractère international du forum, désolé.
Alors voilà un petit cours de rattrapage.

JPJ a écrit :C'est un phénomène classique/courant que l'on peut voir sur youtube, mais j'ai perdu le lien

Je vois ce que vous voulez dire. Cela tient surtout de la suggestion.

Ceci étant, le magnétisme animal n'existerait-il pas quand on mesure par magnétomètre le champ magnétique du cœur dans la sphère environnante

Quiproquo terminologique peut-être? Vous parliez d'une "attraction magnétique" des mains. Les mains ne sont pas des objets magnétiques sauf à utiliser le terme dans une acception a-scientifique.

Cependant, je reconnais qu'il y a un abîme entre le mesurer à l'extérieur du corps et mesurer AUSSI son impact sur le psi et le cerveau humain et ce qui en découlerait

À ma connaissance, le très faible champ magnétique produit par le coeur n'a aucun impact mesuré sur le cerveau mais il serait possible de le faire avec l'appareillage adéquat. À l'inverse, il n'est pas possible de mesurer son impact sur le "psi" puisque personne ne sait ce qu'est le psi et est encore moins capable d'observer ses "fluctuations" (si fluctuations il y a).

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
JPJ a écrit :C'est un phénomène classique/courant que l'on peut voir sur youtube, mais j'ai perdu le lien
Je vois ce que vous voulez dire. Cela tient surtout de la suggestion.

La plupart des personnes testées ne savaient même pas ce qu'on allait faire. Seraient-elles suggestionnées par un fluide spécial (je n'ose l'imaginer). Par contre qu'il y ait une réaction sensitive nerveuse induite (qui n'est qu'un courant électrique finalement) qui entrainerait en retour un signal de commande musculaire (qui est également un signal électrique vers les muscles) ne m'étonnerait pas.

Cependant, je reconnais qu'il y a un abîme entre le mesurer à l'extérieur du corps et mesurer AUSSI son impact sur le psi et le cerveau humain et ce qui en découlerait
À ma connaissance, le très faible champ magnétique produit par le coeur n'a aucun impact mesuré sur le cerveau mais il serait possible de le faire avec l'appareillage adéquat. À l'inverse, il n'est pas possible de mesurer son impact sur le "psi" puisque personne ne sait ce qu'est le psi et est encore moins capable d'observer ses "fluctuations" (si fluctuations il y a).

Attendons donc encore un peu pour comprendre ce "phénomène" si courant. Vivent les électro-encéphalographies et les magnétoencéphalographies
Jean-François

JPJ a écrit :La plupart des personnes testées ne savaient même pas ce qu'on allait faire

Pas besoin de "gueuler" avec des gros caractères: vous non plus vous ne saviez pas ce qu'elles allaient faire. La suggestion tient au fait que vous leur donnez un semblant de support que vous retirez (au moins dans le cas où vous touchez les omoplates).

Seraient-elles suggestionnées par un fluide spécial (je n'ose l'imaginer)

Vous osez, à mon avis, mais cela ne rend pas cette hypothèse plus crédible.

JF a écrit :À l'inverse, il n'est pas possible de mesurer son impact sur le "psi" puisque personne ne sait ce qu'est le psi et est encore moins capable d'observer ses "fluctuations" (si fluctuations il y a)
Attendons donc encore un peu pour comprendre ce "phénomène" si courant. Vivent les électro-encéphalographies et les magnétoencéphalographies

C'est quoi le "phénomène si courant"? Le "psi", ce bidule que des prapasychologues cherchent à mettre en évidence depuis plus de cent ans pour ne toujours pas avoir réussi de manière probante à l'heure actuelle? Et c'est l'utilisation d'appareils qui ne sont pas conçus pour mesurer ou affecter le psi qui devraient le mettre en évidence?

Si c'est vraiment ce que vous pensez, faut croire qu'elle s'est vraiment atrophiée votre formation scientifique.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
JPJ a écrit :La plupart des personnes testées ne savaient même pas ce qu'on allait faire
La suggestion tient au fait que vous leur donnez un semblant de support que vous retirez (au moins dans le cas où vous touchez les omoplates).

Seraient-elles suggestionnées par un fluide spécial (je n'ose l'imaginer)
Vous osez, à mon avis, mais cela ne rend pas cette hypothèse plus crédible.

JF a écrit :À l'inverse, il n'est pas possible de mesurer son impact sur le "psi" puisque personne ne sait ce qu'est le psi et est encore moins capable d'observer ses "fluctuations" (si fluctuations il y a)
Attendons donc encore un peu pour comprendre ce "phénomène" si courant. Vivent les électro-encéphalographies et les magnétoencéphalographies
C'est quoi le "phénomène si courant"? Le "psi", ce bidule que des prapasychologues cherchent à mettre en évidence depuis plus de cent ans pour ne toujours pas avoir réussi de manière probante à l'heure actuelle? Et c'est l'utilisation d'appareils qui ne sont pas conçus pour mesurer ou affecter le psi qui devraient le mettre en évidence?

Meuhhh, non, le phénomène si courant, c'est le fait qu'une personne parte à la renverse par imposition des mains (le sujet en cours, quoi).
Je précisais d'ailleurs et dans la même phrase que je penchais plutôt vers une explication électricité/magnétisme, sans préciser ni la forme des signaux ni leur amplitude, bien entendu (j'attends les capteurs/transmetteurs de demain).
D'un côté, on me prêterait d'oser croire à un fluide spécial, et ensuite on me reproche de justifier des mesures classiques (électriques, magnétiques) pour expliquer le phénomène, bref, on patauge dans les interprétations hasardeuses (mais c'est pas facile, j'en suis la preuve).
Ca traduit peut-être un dysfonctionnement sélectif orienté (inné ou acquis ??)
Pas grave, je ne cherchais pas à vous faire tomber à la renverse. Vous devriez cependant essayer, par curiosité, et vous pouvez même mettre tout votre mental en route pour tenter de résister.
Ceci étant, merci d'avoir fait avancer le schmilblic, comme on dit ici.

Si c'est vraiment ce que vous pensez, faut croire qu'elle s'est vraiment atrophiée votre formation scientifique.

Ben voyons, ça va sans dire. mais c'est plus clair en l'écrivant

Jean-François

JPJ a écrit :D'un côté, on me prêterait d'oser croire à un fluide spécial, et ensuite on me reproche de justifier des mesures classiques (électriques, magnétiques) pour expliquer le phénomène, bref, on patauge dans les interprétations hasardeuses (mais c'est pas facile, j'en suis la preuve)

Faut dire que vos explications ne sont pas particulièrement facile à suivre. Je ne vois toujours pas quelle est votre explication électromagnétique (Physique)? Les mains* génèreraient un courant (comment?) suffisant pour créer un champ magnétique qui influencerait (comment?) l'activité (de quoi?) et ça résulterait en la perte d'équilibre?

* En fait, vous disiez que ça marche aussi sans les mains.

Ben voyons, ça va sans dire. mais c'est plus clair en l'écrivant

J'ai mal interprété vos propos, désolé.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
JPJ a écrit :D'un côté, on me prêterait d'oser croire à un fluide spécial, et ensuite on me reproche de justifier des mesures classiques (électriques, magnétiques) pour expliquer le phénomène, bref, on patauge dans les interprétations hasardeuses (mais c'est pas facile, j'en suis la preuve)
Faut dire que vos explications ne sont pas particulièrement facile à suivre. Je ne vois toujours pas quelle est votre explication électromagnétique (Physique)? Les mains* génèreraient un courant (comment?) suffisant pour créer un champ magnétique qui influencerait (comment?) l'activité (de quoi?) et ça résulterait en la perte d'équilibre?

Jean-François

Effectivement, je n'ai pas été assez clair.
Si j'ai bien compris, les transits nerveux, dans chacun des deux sens, vers et venant du cerveau, sont assimilables à des courants électriques, et ils sont d'amplitude extrêmement faibles. A chaque instant, il doit donc y avoir des millions de petits courants dans les millions de connexions nerveuses, chaque courant étant spécifique à la fibre considérée et non influencé par les courants voisins des fibres nerveuses voisines dans la même gaine, sinon ça n'aurait pas de sens (c'est le cas de le dire !).
Ces courants (et les champs magnétiques associés) ne sont apparemment pas mesurables individuellement actuellement, mais restons optimistes pour le futur.
Ce serait un bon moyen pour démystifier un certain nombre de phénomènes actuellement classés paranormaux.
Je suis optimiste car la techno continue d'évoluer à vitesse V.

Je suis intéressé par tout lien récent et bien documenté rajeunissant les expériences et résultats de ce site rennais dans le domaine des transmissions "électriques" d'une fibre nerveuse.
http://espace-svt.ac-rennes.fr/applic/neuro/neuro.htm

JPJ a écrit :Si j'ai bien compris, les transits nerveux, dans chacun des deux sens, vers et venant du cerveau, sont assimilables à des courants électriques, et ils sont d'amplitude extrêmement faibles

Les potentiels d'action diffèrent cependant des courants électriques classiques dans le sens où ils ne sont pas portés par des électrons mais par des ions. Cela fait que certaines de leurs propriétés sont différentes des courants électriques. Notez que les muscles aussi génèrent des courants ioniques, c'est ce qui permet leur contraction. Non seulement tous ces courants sont très faibles mais ils ne sont pas suffisamment synchronisés pour induire un champ magnétique cohérent.

Ces courants (et les champs magnétiques associés) ne sont apparemment pas mesurables individuellement actuellement, mais restons optimistes pour le futur

Ces courants peuvent être mesurés individuellement mais cela prend du matériel très sensible et des conditions d'enregistrement favorables. C'est plus difficile chez l'humain (qu'on ne vas évidemment pas disséquer comme une patte de crabe) mais cela peut se faire.

D'ailleurs, on sait que l'isolation entre les fibres nerveuses, même myélinisées, n'est pas parfaite et qu'elles s'influencent dans certaines conditions.

Ce serait un bon moyen pour démystifier un certain nombre de phénomènes actuellement classés paranormaux

Les phénomènes cellulaires peuvent peut-être expliquer un petit nombre de cas mais certainement pas la majorité des phénomènes paranormaux. Cela parce que ces phénomènes sont de l'ordre du psychologique, donc du fonctionnement des réseaux cellulaires. Même si les règles qui régissent le fonctionnement des réseaux cellulaires découlent de celles qui régissent le fonctionnement cellulaire, c'est un autre niveau d'explication. Pour prendre une image, parler simplement des propriétés des fils électriques n'expliquera en rien la différence entre une télé et un démarreur d'automobile.

Il est particulièrement douteux que les mécanismes cellulaires soient une explication pour votre histoire de "tomber à la renverse". Dire que les mains produisent un très faible champ magnétique n'explique en rien comment ce champ produirait une action spécifique.

À mon ais, avant de passer aux explications, vous devriez plutôt établir un protocole rigoureux qui permette de déterminer avec précision quelles sont les conditions qui font que vous obtenez une "chute".

Jean-François

Merci JF pour ces explications qui m'éclairent sur mon cheminement techno.

Pour le moment, et dans l'attente (10 ans, 50 ans ?), je resterai sur cette hypothèse "biomécanique", excluant tout autre "fluide".
Je vais regarder plus avant sur les nerfs optiques car les développements en cours de solutions électroniques de vision assistée ont probablement permis de découvrir des modes de fonctionnement communs à tous les types de fibres nerveuses, même chose dans le cas des commandes bioniques de certains membres.

Je vais également peaufiner une approche plus structurée/reproductible pour les prochains tests de "chute arrière".
Merci encore.
JP

JPJ a écrit :Je vais regarder plus avant sur les nerfs optiques car les développements en cours de solutions électroniques de vision assistée ont probablement permis de découvrir des modes de fonctionnement communs à tous les types de fibres nerveuses

Pour des modes de fonctionnement généraux, il vaudrait mieux vous renseigner plutôt dans des manuels de physiologie nerveuse comme celui-ci. Il en existe de plus récents mais ceux que je connais sont en anglais (certains sont traduits).

Jean-François

Merci JF,
J'ai trouvé des pdf couvrant les différents sujets m'intéressant.
http://lyon-sud.univ-lyon1.fr/cours-en- ... 68843.kjsp

Nous sommes des bipèdes donc par définition instable et en perpétuel recherche d'équilibre, si vous créez un troisième point d'appui en posant vos mains sur les omoplates d'un tiers vous permettez un équilibre stable, l'être humain étant naturellement fainéant au bout de 40 secondes il ne cherche plus à s'auto équilibrer.
Vous enlevez ce troisième point de nouveau la perte d'équilibre est là, le cerveau doit de nouveau chercher l'équilibre, c'est pourquoi plus une personne est corpulente avec donc un centre de gravité décentré plus c'est long et la chance qu'elle se casse la gueule est augmentée. Rien à voir avec une attraction magnétique ou toute autre énergie.

La seule imposition des mains qui a des effets bénéfiques sur moi est celle-ci :

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