Débattons sans nous battre !
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J'avoue que je l'ai cherchée celle là!Brigand a écrit :Toi et Friedman avez une passion en commun pour les juntes militaires?Pardalis a écrit :Attention, le Gros Méchant Loup nous avait averti:
http://www.youtube.com/watch?v=k2Kg2SvsI8Q
Oui, oui, ad hominem. Et tu sais quoi ? Je m'en fous.
L'UE qui applique une politique néolibérale depuis des années? Si, si, ça a bien un lien.Pardalis a écrit :Et le fait qu'ils fassent tous partie de l'Union Européenne n'a pas de lien avec ça?Brigand a écrit :C'est dingue comme tous les pays d'Europe semblent avoir touché le fond d'un seul coup, brusquement, et tous ensemble, juste après une crise financière systémique qui a coûté des centaines de milliards d'euros pour renflouer le système bancaire.
Si l'augmentation est graduelle et insidieuse, pourquoi la dette grecque a doublé en cinq ou six ans?Pardalis a écrit :Je vois une augmentation graduelle et insidieuse, jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que ça n'avait plus de bon sens.Tu as vu les courbes de la progression des dettes souveraines en Europe ces dix dernières années? Tu crois que c'est dû à des augmentations soudaines des dépenses de santé, d'éducation, etc. ?
T'es un good sport, c'est cool.Pardalis a écrit :J'avoue que je l'ai cherchée celle là!Brigand a écrit :Toi et Friedman avez une passion en commun pour les juntes militaires?
Oui, oui, ad hominem. Et tu sais quoi ? Je m'en fous.
Les causes peuvent être graduelles et cumulatives, ça marche pour votre propre argument aussi:Brigand a écrit :Si l'augmentation est graduelle et insidieuse, pourquoi la dette grecque a doublé en cinq ou six ans?
L'UE n'a pas commencé à appliquer une politique « néolibérale » tout d'un coup non plus.L'UE qui applique une politique néolibérale depuis des années? Si, si, ça a bien un lien.
L’Europe est très très socialiste tout de même.Brigand a écrit : L'UE qui applique une politique néolibérale depuis des années? Si, si, ça a bien un lien.
Non, en effet, mais on observe une très nette accélération du processus (pour ne pas parler d'emballement) ces dix dernières années, et en particulier ces cinq à six dernières années, notamment avec le traité de Lisbonne, les conséquences de la crise des subprimes, le TSCG, l'austérité, etc.Pardalis a écrit :Les causes peuvent être graduelles et cumulatives, ça marche pour votre propre argument aussi:Brigand a écrit :Si l'augmentation est graduelle et insidieuse, pourquoi la dette grecque a doublé en cinq ou six ans?L'UE n'a pas commencé à appliquer une politique « néolibérale » tout d'un coup non plus.L'UE qui applique une politique néolibérale depuis des années? Si, si, ça a bien un lien.
En effet.Pardalis a écrit :L'UE n'a pas commencé à appliquer une politique « néolibérale » tout d'un coup non plus.
J'y vois les dernières poches de résistance (les gens sont attachés à leurs écoles et leurs hôpitaux, va savoir pourquoi...) qui vont bientôt disparaître comme peau de chagrin sous l'égide de la troïka européenne. Si tu observes ces cartes, tu verras qu'à part les dépenses publiques, l'Europe et le Canada sont très très libéraux (notamment en business freedom, trade freedom, investment freedom, financial freedom).MadLuke a écrit :L’Europe est très très socialiste tout de même.
Regarde le taux de dépense sociale publique des pays moderne:
http://www.oecd.org/fr/social/soc/based ... essocx.htm
Comment peux t-on parler sérieusement de politique néolibérale ?
Le Canada est le sixième pays le plus libéral du monde, selon le classement global de la Heritage Foundation.MadLuke a écrit :Le monde va à l'opposer de cette optique pratiquement partout (surtout en Europe non ?). En tout cas au Québec entre les années 50 et aujourd'hui on à vraiment pas été dans le sens du néo-libéralisme, tout tout le contraire.
Mais très peu en fait, le néolibéral ou non c'est surtout la part d'intervention de l'état dans la production des bien et services, et en chiffre on voit bien qu'en Europe l'état n'a pas reculé, on n'est donc pas plus néolibéral qu'avant (même au contraire).Brigand a écrit :Non, en effet, mais on observe une très nette accélération du processus (pour ne pas parler d'emballement) ces dix dernières années, et en particulier ces cinq à six dernières années, notamment avec le traité de Lisbonne, les conséquences de la crise des subprimes, le TSCG, l'austérité, etc.Pardalis a écrit :Les causes peuvent être graduelles et cumulatives, ça marche pour votre propre argument aussi:Brigand a écrit :Si l'augmentation est graduelle et insidieuse, pourquoi la dette grecque a doublé en cinq ou six ans?L'UE n'a pas commencé à appliquer une politique « néolibérale » tout d'un coup non plus.L'UE qui applique une politique néolibérale depuis des années? Si, si, ça a bien un lien.
On peut voir ça de la sorte, ou plutôt réalisé que par rapport au 19ième siècle, le monde est devenu très très peu libre économiquement parlant. La balance actuel, me semble un excellent modèle cela dit. cela dit, si vous regardez la liste de pays par liberté économique, je sais pas si c'est très corrélé avec ceux qui vivent la crise actuel le plus durementSi tu observes ces cartes, tu verras qu'à part les dépenses publiques, l'Europe et le Canada sont très très libéraux (notamment en business freedom, trade freedom, investment freedom, financial freedom).
Au 19e siècle, en plus des barrières douanières (qui ont fait en bonne partie la richesse de pays comme les USA, par exemple, qui ne se gênent pas pour en maintenir quand ça les arrange, soit dit en passant), il y avait le prix du transport, qui pouvait représenter le quart du prix de la marchandise importée. Aujourd'hui, avec la révolution du conteneur et du porte-conteneur (événement crucial de l'histoire mondiale, très largement sous-estimé de nos jours), le libre-échange n'a jamais été aussi peu coûteux.MadLuke a écrit :On peut voir ça de la sorte, ou plutôt réalisé que par rapport au 19ième siècle, le monde est devenu très très peu libre économiquement parlant.
La crise des uns peut être en partie provoquée par les excès des autres.MadLuke a écrit :La balance actuel, me semble un excellent modèle cela dit. cela dit, si vous regardez la liste de pays par liberté économique, je sais pas si c'est très corrélé avec ceux qui vivent la crise actuel le plus durement
La crise des subprimes ne serait jamais arrivée il y a 30 ans, avant la prolifération des dérivés de crédit dans les marchés financiers. Et même si une crise de ce genre était survenue, elle n'aurait pas eu un tel impact sur l'économie mondiale.MadLuke a écrit :Le problème des subprimes peut très bien arrivé dans un monde qui n'est pas néolibéral (comme au canada, états-unis ou autre état très socialiste).
Bien les états non jamais été aussi gros qu'aujourd'hui tous de même, pour notre référent à nous on n'a jamais été aussi socialiste qu'aujourd'hui (et moins que demain).Brigand a écrit :La crise des subprimes ne serait jamais arrivée il y a 30 ans, avant la prolifération des dérivés de crédit dans les marchés financiers. Et même si une crise de ce genre était survenue, elle n'aurait pas eu un tel impact sur l'économie mondiale.MadLuke a écrit :Le problème des subprimes peut très bien arrivé dans un monde qui n'est pas néolibéral (comme au canada, états-unis ou autre état très socialiste).
PS: Le Canada et les Etats-Unis ne sont pas des pays "très socialistes", selon ma définition su socialisme.
Effectivement, les états-unis sont très peu néo-libéral à la Milton Friedman, dans les faits, très très très peu.Brigand a écrit : Au 19e siècle, en plus des barrières douanières (qui ont fait en bonne partie la richesse de pays comme les USA, par exemple, qui ne se gênent pas pour en maintenir quand ça les arrange, soit dit en passant)
Effectivement, et sans filets sociales non plus cela dit. Les crises avait beaucoup plus d'impact avant qu'aujourd'hui aussi, nos crissettes moderne ne sont pas celle des années 20-30 non plus la, et faut pas lui mettre tous sur le dos (crises de subprimes).La crise des subprimes ne serait jamais arrivée il y a 30 ans, avant la prolifération des dérivés de crédit dans les marchés financiers. Et même si une crise de ce genre était survenue, elle n'aurait pas eu un tel impact sur l'économie mondiale.
C'était une blague, mais mes connaissances en économie sont suffisantes pour dire que comme Stiglitz la mondialisation doit être régulée.Pardalis a écrit :Même les sceptiques ont un côté zozo. Vous appelez comment cette religion?PhD Smith a écrit :Si.Pardalis a écrit :Vous n'allez pas mettre tous les problèmes mondiaux sur le dos de Thatcher et les « néolibéraux » quand même?
Je vais placer ma blague, depuis le temps je connais mieux Stanton que MiltonMadLuke a écrit :
Effectivement, les états-unis sont très peu néo-libéral à la Milton Friedman, dans les faits, très très très peu.
Il y a intervention et intervention. Bien sûr que l'Etat "contrôle" énormément de choses, sinon les entreprises privées se lâcheraient et feraient n'importe quoi. Mais il y a des degrés d'intervention étatique. Par exemple, le fait qu'il y a un droit du travail n'implique pas forcément que celui-ci est à l'avantage des travailleurs.MadLuke a écrit :Des pans entiers de l'économie sont soit produit directement par l'état ou supervisé par celui-ci (au Québec le prix des pommes est contrôlé par la lois, des choses qui sont uniquement on parle de contrôlé des produits 100% luxes comme du data cellulaire en voyage par des lois, tous ce qui est autour de santé/éducation/agriculture/mine/pêche/culture/tourisme/énergie/etc... Y'a aussi l'ensemble du secteur laitier (avec des quota par province), de la construction, des télécoms, des autobus régionale, les transports en commun en général.
Je ne suis absolument pas d'accord. Comme pour Pardalis, on n'a pas du tout la même perception de l'histoire économique de ces 30 dernières années.MadLuke a écrit :Les crises avait beaucoup plus d'impact avant qu'aujourd'hui aussi, nos crissettes moderne ne sont pas celle des années 20-30 non plus la, et faut pas lui mettre tous sur le dos (crises de subprimes).
Oui mais avant dans une crise, c'est une queue de soupe populaire que l'on aurait vu, la c'est une queue de gens bien nanti qui ont rien perdu du tout que l'on voit (qui panique malgré que la banque d’Angleterre assure leur dépôt....).Brigand a écrit : La crise de 2008 n'était pas une "crisette", c'était une crise majeure avec risque systémique. Je sais que ce n'est qu'un exemple, mais on avait pas vu ça au Royaume-Uni depuis 1866. Des Britanniques qui font la queue devant la banque pour retirer leur argent, ce n'est pas anodin.
Parce que c'était un coup de semonce isolé et sans frais. L'économie réelle a pu encaisser le coup et amortir le choc, pour cette fois. Mais il ne faut pas oublier que le système bancaire a pratiquement le monopole du crédit et surtout de l'encours du public, à savoir les moyens de paiement courants de la vie de tous les jours. En cas de collapsus systémique, il n'y aura plus d'argent au guichet, ni au distributeur, et plus personne n'acceptera de chèques et de paiement par carte. Il ne restera à la population que le cash qu'elle a dans les poches. Je te garantis qu'au bout de deux ou trois jours, ce sera pas des soupes populaires qu'on verra, ce sera des pillages de supermarchés à l'échelle nationale. Tu tiendrais combien de temps, avec ce que tu as sur toi?MadLuke a écrit :Oui mais avant dans une crise, c'est une queue de soupe populaire que l'on aurait vu, la c'est une queue de gens bien nanti qui ont rien perdu du tout que l'on voit (qui panique malgré que la banque d’Angleterre assure leur dépôt....).
Si personne accepte les chèques, vraiment pas longtemps, mais j'ai un chauffe-eau plein d'eau cependant et assez de manger en canne pour un bon boutBrigand a écrit :Tu tiendrais combien de temps, avec ce que tu as sur toi?
Oui, sauf que maintenant, vu les activités des banques dites traditionnelles sur les marchés financiers, avec des dérivés de crédit de plus en plus complexes et des risques de plus en plus dispersés (et donc non quantifiables et imprévisibles), ce genre de crises nous pend au nez à chaque soubresaut des marchés financiers, parce que les risques peuvent rapidement devenir systémiques.MadLuke a écrit :Mais bien sur, dans un cas de scénario de catastrophe total et global, il y aura t-il catastrophe oui, mais ce que vous décrivez à pas mal toujours été vrai depuis longtemps non ? (si toute l'ensemble des banques ferme il y a t-il problème de liquidité........)
(C'est vraiment un cas de non néo-libéralisme qui est décrit ici, bien plus que son contraire non ?).
Ah, ben... Aux États-Unis, la population dépendante des Food Stamps est passé de 26 millions en 2007 à 48 millions en 2013. [Ref1][Ref2].MadLuke a écrit :Oui mais avant dans une crise, c'est une queue de soupe populaire que l'on aurait vu, la c'est une queue de gens bien nanti qui ont rien perdu du tout que l'on voit (qui panique malgré que la banque d’Angleterre assure leur dépôt....).Brigand a écrit : La crise de 2008 n'était pas une "crisette", c'était une crise majeure avec risque systémique. Je sais que ce n'est qu'un exemple, mais on avait pas vu ça au Royaume-Uni depuis 1866. Des Britanniques qui font la queue devant la banque pour retirer leur argent, ce n'est pas anodin.
Oui, mais mettre l'étiquette "néo-libéral" sur on ne sait pas trop quoi au final, c'est une bonne façon de trouver une cause facilement compréhensible à la crise actuelle et ça permet de promouvoir certaines idées en attribuant le chaos à l'ennemi désigné.Madluke a écrit : j'imagine que vous voyez à quel point on est loin du modèle de droite à la Friedman que certains semble penser que l'on vie en 2013 ?
