Un cerveau synthétique

[MadLuke]

On peut trouver CERTAINS1 phénomènes qui considèrent, AU MOINS EN PARTIE1, l'historique de l'objet auquel ils s'appliquent et donc son "passé".

Mais à état présent égal, futur égal pour les mêmes entrés..... peut importe comment cet état présent est survenu doit avoir peu d'importance, non ?

Si je freine avec une voiture qui va à 100km/heure depuis 10 minutes ou 1 minutes, je ne vais pas combattre une plus grande mémoire de mouvement.

[Mireille]

Mireille, les mots écrits en majuscules sont importants et ne doivent pas être déformés. Je parle de phénomènes précis et en aucun cas généralisables.

Bonjour Eve_en_Gilles, oui ne t'inquiètes pas, je comprends.

J'ai lu un article aujourd'hui qui en ajoute sur ce que Wooden et Yves m'ont résumés. En passant, merci Yves et Wooden. Je comprends mieux que l'on ne puisse pas prédire le futur à cause de toutes les variantes qui peuvent survenir. Mon idée s'était fixée sur le fait que l'objet répondait aux lois de la physique qui dans ma vision était immuable et se répétait donc me laissait supposer que l'on pouvait connaître le futur ou le destin de l'objet plutôt que ses possibles. Il y a aussi un vidéo que j'ai écouté d'un physicien que j'ai peut être pas très bien compris.

Une question reste quand même en suspend pour moi, elle a été posée à un chercheur dont je lisais l'article hier en cherchant quelque chose, sa réponse a été plutôt vague, à mon avis, je vous fais donc un copie -coller et vous la pose à vous, suivit de la mienne en lien avec la réponse de Monsieur Offord :

-" M. Offord, si on vous présentait, l’une après l’autre, n’importe laquelle des cellules qui composent votre organisme - qu’il s’agisse d’une cellule musculaire ou cérébrale -, vous nieriez, à chaque fois, que cette cellule est intelligente. Dans chaque cas, vous affirmeriez que son comportement s’explique entièrement par des phénomènes chimiques ou mécaniques, et vous estimeriez abusif de voir là-dedans de l’intelligence.
Alors, si aucune des cellules de votre organisme, considérée individuellement, n’est intelligente, comment se fait-il que l’être formé par l’association de toutes ces cellules soit intelligent ? "
Voici sa réponse :
-" Tout simplement parce que l’ensemble est supérieur à la somme des parties dont il se compose. "


Pourquoi est-ce qu'un ensemble est supérieur à la sommes de ses parties ?

[MadLuke]

Vous pouvez reprendre son exemple, en changeant cellule par atomes, ou même sous-particule.

Vous pouvez pensez à une ruche, fourmilière, société humaine ou encore un exemple plus claire un processeur informatique, pour des choses dont le total semble dépassé la somme brute individuel qui tournerais autour de 0.

Chaque transistor peuvent prendre l'état de 1-0 selon une tension, aucun comportement intelligent ici, on en met 40 millions sur un puce, un micro, un speaker et hop on peut donner l'impression d'intelligence grâce à un comportement intelligent effectué par la machine.

Même chose ici, les atomes sans "intelligences" (capacité raisonné à résoudre des problèmes) vont former ensemble quelque chose muni d'intelligence de par l'interaction avec la matière.

Sont exemple est un peu gros, les cellules ne sont pas complètement dénué de toute intelligence, du moins les plus grosses comme un spermatozoïde, pourrait être vu comme une forme de vie avec un peu d'intelligence je suppose.

[Mireille]

Bonsoir MadLuke,

J'avais compris que l'ensemble donnait plus au niveau de la somme des unités. Je l'ai lu aussi, dans le livre à Rupert Sheldrake, il faudrait que je retrouve la page, mais je ne comprenais pas ce qu'il voulait dire. Je vais chercher demain matin, mais je pense qu'il disait que si on décomposait un oursin en morceaux et que l'on pesait tous les morceaux séparément et en faisait la somme que le total serait plus lourd qu'avant de l'avoir décortiqué. Là je lis tes exemples, mais je pense que je comprends pas ce que tu veux dire.

les cellules ne sont pas complètement dénué de toute intelligence,

Je pense aussi, parce qu'au fond elles font un travail admirable dans le corps humain.

Sont exemple est un peu gros

Pour l'exemple que j'amenais, tu le retrouveras dans cet article que j'ai bien aimé lire : http://www.agoravox.fr/actualites/techn ... ence-29680

Bonne soirée.

[Jean-Francois]

Sont exemple est un peu gros, les cellules ne sont pas complètement dénué de toute intelligence, du moins les plus grosses comme un spermatozoïde, pourrait être vu comme une forme de vie avec un peu d'intelligence je suppose.

Les cellules réagissent à des signaux chimiques et sont bien adaptées à leur fonction mais faut aimer pousser la métaphore pour prétendre qu'elles sont intelligentes.

D'ailleurs, tant qu'a faire dans le métaphorique et prêter de l'intelligence aux cellules, autant en choisir une "vraie" comme un macrophage ou un neurone ou même un hépatocyte. Ça, ce sont des cellules intéressantes. Un spermato, c'est juste une moitié de génome avec un flagelle et quelques "piles" biochimiques... c'est l'équivalent d'un conducteur de minoune doté d'un sens de l'orientation plutôt faiblard, on ne parle pas d'Albert Einstein là

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Là je lis tes exemples, mais je pense que je comprends pas ce que tu veux dire

Si tu préfères, tu peux aussi prendre l'exemple d'une peinture: si tu isoles tous les pigments du Déjeuner sur l'herbe de Manet, tu obtiens un paquet de pigments sans grande signification. La toile a donc des propriétés que le paquet de pigments n'a pas.

Ce à quoi fait allusion Offord, c'est ce qu'on appelle les propriétés émergentes. Une propriété émergente est en quelque sorte un caractéristique d'un système complexe qui n'est pas définie par le niveau plus simple des composantes de ce système. C'est une sorte de "valeur ajoutée", un degré supplémentaire de complexité qui apparait lorsque les composantes fonctionnent ensemble.

Un exemple simple de propriété émergente est donné par l'eau: la molécule de monoxyde de dihydrogène a des propriétés que n'ont ni l'atome d'oxygène (ou le gaz O2) ni l'atome d'hydrogène (ou du dihydrogène, H2). Par exemple, l'eau a la propriété d'être un excellent solvant et de mouiller, pas les gaz.

Un exemple beaucoup plus complexe serait "Jean-François"*. Jean-François est grandement composée des mêmes cellules que "Mireille" ou "MadLuke" mais, en tant qu'être humain, il a des caractéristiques différentes, qui ne sont pas (enfin, pas entièrement) déterminées par chacune de ses cellules prises isolément. Si on devait isoler toutes les cellules de Jean-François, on perdrait totalement** Jean-François.

Je vais chercher demain matin, mais je pense qu'il disait que si on décomposait un oursin en morceaux et que l'on pesait tous les morceaux séparément et en faisait la somme que le total serait plus lourd qu'avant de l'avoir décortiqué

Même Sheldrake ne proférerait quand même pas une telle énormité.

Jean-François

* Je prends mon cas seulement pour ne pas risquer de vexer quelqu'un mais c'est vrai pour tous.
** Et de manière irréversible, je précise pour ceux que l'idée rend rêveurs

[yquemener]

Dans chaque cas, vous affirmeriez que son comportement s’explique entièrement par des phénomènes chimiques ou mécaniques, et vous estimeriez abusif de voir là-dedans de l’intelligence.

C'est une formulation assez biaisée qui sous-entend qu'il y aurait plus dans l'intelligence que des phénomènes chimiques et physiques. Je pense qu'il ne faut pas interpréter la réponse du chercheur (s'il est matérialiste) comme valant pour accord de cette formulation.

Pourquoi est-ce qu'un ensemble est supérieur à la sommes de ses parties ?

Certains ensembles ont des propriétés que ses parties n'ont pas. Coupe une boite en deux, aucune partie n'est fermée. D'où vient la propriété de fermeture ?

Tiens ? Allons un peu plus loin dans cet exemple. Tu pourrais arguer qu'une demi boite, bien que n'étant pas fermée, a une certaine propriété, qui est capable de quand même contenir des choses. Tu finis par énoncer une règle disant qu'une fermeture, c'est un rassemblement, sous certaines conditions, de parts qui ont cette capacité de contenance (on dirait concavité, pour utiliser le terme exact). Est ce qu'on peut faire de même pour l'intelligence ?

Pour l'intelligence, on peut constater que tous les animaux qui en sont plus ou moins dotés ont des neurones, des cellules capables de traiter (très "bêtement") de l'information. Ça forme la base de la mémoire et du traitement d'info. Il en faut cependant un certain nombre et une certaine structure pour obtenir un traitement intelligent.

[MadLuke]

Les cellules réagissent à des signaux chimiques et sont bien adaptées à leur fonction mais faut aimer pousser la métaphore pour prétendre qu'elles sont intelligentes.

On pourrait dire la même chose de notre cerveau Des êtres plus intelligent que nous, nous décrirais peut-être de cette façon.

Plus sérieusement, si on défini intelligence par capacité raisonné de résoudre un problème, effectivement c'est pousser le bouchon de la métaphore assez loin.

Mais si on parle de capacité de changer le cours de ses actions en fonction de son environnement (Je ne sais pas si c'est une définition possible), bien la plupart des plantes, une cellule assez développé comme vos exemples, ont une certaines "forme" d'intelligence que la roche n'a pas.

[Eve_en_Gilles]

On peut trouver CERTAINS1 phénomènes qui considèrent, AU MOINS EN PARTIE1, l'historique de l'objet auquel ils s'appliquent et donc son "passé".

Mais à état présent égal, futur égal pour les mêmes entrés..... peut importe comment cet état présent est survenu doit avoir peu d'importance, non ?

Si je freine avec une voiture qui va à 100km/heure depuis 10 minutes ou 1 minutes, je ne vais pas combattre une plus grande mémoire de mouvement.

justement, je prenais un exemple de phénomène très précis qui n'es pas le freinage d'une voiture.
C'est pas bien de ne lire qu'une seule phrase sans lire la suite. Genre la phrase juste après donnait un exemple un chouilla plus complexe qu'un freinage.
Et s'il te faut 10 minutes pour freiner une voiture qui va à 100km/h, il est temps d'aller au garage

[Jean-Francois]

Les cellules réagissent à des signaux chimiques et sont bien adaptées à leur fonction mais faut aimer pousser la métaphore pour prétendre qu'elles sont intelligentes.

On pourrait dire la même chose de notre cerveau

Ma description est effectivement incomplète, mais pour vouloir tout placer sous la bannière de l'intelligence il faut faire l'impasse sur des différences importantes à chaque niveau (cellulaire, réseau, etc.).

Dans les faits, je pense qu'à observer des cellules vous ne les trouveriez pas intelligentes. Cela car ce qu'on entend par intelligence est une gamme de comportements qui demande un système nerveux (ou un système électronique, par analogie) suffisamment développé. L'"intelligence" sous-entend généralement une capacité de penser.

Mais si on parle de capacité de changer le cours de ses actions en fonction de son environnement (Je ne sais pas si c'est une définition possible), bien la plupart des plantes, une cellule assez développé comme vos exemples, ont une certaines "forme" d'intelligence que la roche n'a pas

Il me semble que généraliser autant l'utilisation du terme est le rendre équivalent à "la vie": "vivant = intelligent (ou "forme" d'intelligence)".

Jean-François

[Mireille]

Juste un petit mot ce matin,

Concernant ce que disait Jean-François ici quand je parlais de l'oursin:

Même Sheldrake ne proférerait quand même pas une telle énormité.

J'ai retrouvé ce que j'avais lu dans son livre, il rapporte en fin de compte les propos de Hans Driesh et si il les supporte :

Hans Driesch (1867-1941), embryologiste et philosophe, fut l’un des premiers chercheurs à avoir tourné le dos à la vision strictement matérialiste et mécaniste qui prévalait au XIXème siècle. Ses expériences sur les blastomères d’oursin démontraient que l’ensemble de l’embryon est plus que la somme de ses parties. Driesch en prélevait des éléments et ceux-ci se régénéraient ; l’ensemble se reconstituait. Il en déduit qu’il était impossible d’analyser ou de comprendre l’embryon d’une manière purement matérialiste.

[Cogite Stibon]

Bonjour Mireille,
te rends-tu compte qu'il n'y a aucun rapport entre ce qu'à écrit Sheldrake :

Hans Driesch (1867-1941), embryologiste et philosophe, fut l’un des premiers chercheurs à avoir tourné le dos à la vision strictement matérialiste et mécaniste qui prévalait au XIXème siècle. Ses expériences sur les blastomères d’oursin démontraient que l’ensemble de l’embryon est plus que la somme de ses parties. Driesch en prélevait des éléments et ceux-ci se régénéraient ; l’ensemble se reconstituait. Il en déduit qu’il était impossible d’analyser ou de comprendre l’embryon d’une manière purement matérialiste.

et ce que tu a retranscris :

Je vais chercher demain matin, mais je pense qu'il disait que si on décomposait un oursin en morceaux et que l'on pesait tous les morceaux séparément et en faisait la somme que le total serait plus lourd qu'avant de l'avoir décortiqué

Par ailleurs, il n'y a aucun lien entre les faits observés par Driesch "Ses expériences sur les blastomères d’oursin démontraient que l’ensemble de l’embryon est plus que la somme de ses parties. Driesch en prélevait des éléments et ceux-ci se régénéraient ; l’ensemble se reconstituait. " et la conclusion que Sheldrake lui attribue "Il en déduit qu’il était impossible d’analyser ou de comprendre l’embryon d’une manière purement matérialiste." La science sait parfaitement analyser les systèmes complexes à propriétés émergentes (et c'est la seule qui sache le faire).

Sinon, un petit cadeau.

[eatsalad]

J'ai retrouvé ce que j'avais lu dans son livre, il rapporte en fin de compte les propos de Hans Driesh et si il les supporte :

Hans Driesch (1867-1941), embryologiste et philosophe, fut l’un des premiers chercheurs à avoir tourné le dos à la vision strictement matérialiste et mécaniste qui prévalait au XIXème siècle. Ses expériences sur les blastomères d’oursin démontraient que l’ensemble de l’embryon est plus que la somme de ses parties. Driesch en prélevait des éléments et ceux-ci se régénéraient ; l’ensemble se reconstituait. Il en déduit qu’il était impossible d’analyser ou de comprendre l’embryon d’une manière purement matérialiste.

Bonjour,

DRIESCH HANS

"En 1891, il réussit à séparer les deux blastomères initiaux (premières cellules) d'un œuf d'oursin en cours de division et découvre que chacune d'elles peut donner naissance à une larve entière. En 1888, Wilhelm Roux avait tenté une expérience similaire sur l'œuf de grenouille, mais obtenu un résultat complètement opposé, chaque blastomère aboutissant à la formation d'un demi-embryon. "

"Driesch déduit de ses propres travaux que le sort de l'œuf n'est pas déterminé au stade de la division en deux cellules, mais par sa position dans l'organisme entier"

"En 1891, il publie donc sa première monographie exposant ses théories, et l'année suivante, prend en considération le principe du vitalisme, selon lequel les phénomènes biologiques ne peuvent se réduire aux seules lois de la physique-chimie."

Vitalisme

Déclin du vitalisme

"Le déclin du vitalisme scientifique connaît trois grands tournants :

Tout d'abord, en 1828, Friedrich Wöhler effectue accidentellement une synthèse de l'urée, composé spécifiquement organique. Fondatrice pour la chimie organique, cette expérience fortuite est aussi un coup dur pour le vitalisme : un composé propre à la vie a pu être "créé" dans un laboratoire de chimie, ce qui est un indice fort en faveur du mécanisme.

Ensuite, les expériences de Louis Pasteur (1822-1895) sur les microbes et la génération spontanée constituent une étape vers l'abandon du vitalisme scientifique. En effet, un des faits auxquels se reportaient les vitalistes d'alors était qu'en remplissant un pot de farine, puis en le scellant hermétiquement, on voyait apparaitre après quelques semaines ou quelques mois de petits vers de farine (Tenebrio molitor). Ils croyaient ainsi pouvoir affirmer que la vie était générée spontanément et qu'elle découlait donc d'un principe générateur propre, qu'il existait une force vitale. Pasteur a montré que ces phénomènes de génération spontanée étaient en réalité dus à la présence de larves microscopiques dans la farine avant même l'insertion de celle-ci dans les pots.

Il faut également faire mention de la découverte du centre organisateur de Hans Speman (1936) pour l'embryogenèse. Avant Speman, le fait qu'un organisme aussi complexe que celui de l'homme puisse se développer à partir d'une cellule-œuf unique et indifférenciée tendait à prouver que la vie obéissait à des lois contre-intuitives et distinctes de celles de la physique-chimie.

Notons enfin que les recherches chimiques, physiques et biochimiques sur les origines de la vie fournissent déjà des modèles puissants pouvant potentiellement expliquer l'émergence de la vie à partir de la matière inanimée."

Et voila ca m'a pris 2 min pour trouver les infos vive le net !

[Mireille]

Bon matin Cogite,

J'ai peut-être tout mélangé dans ma tête, en te lisant de toute façon j'ai bien rit (de moi bien sûr ) Je me voyais entrain de décortiquer un homard et de tenter de faire une démonstration à mon patron pour lui expliquer ce que j'avais lu. Merci pour ce fou rire, il me regarde justement et se demande bien ce que tu suis encore entrain de trafiquer hi hi hi !

Est-ce que tu veux dire qu'il voulait dire que ce qui se reconstituait de l'oursin était plus grand que les parties prélevées ?

[Cogite Stibon]

J'ai peut-être tout mélangé dans ma tête, en te lisant de toute façon j'ai bien rit (de moi bien sûr ) Je me voyais entrain de décortiquer un homard et de tenter de faire une démonstration à mon patron pour lui expliquer ce que j'avais lu. Merci pour ce fou rire, il me regarde justement et se demande bien ce que tu suis encore entrain de trafiquer hi hi hi !

Il y a mieux à faire avec un homard :-)

Est-ce que tu veux dire qu'il voulait dire que ce qui se reconstituait de l'oursin était plus grand que les parties prélevées ?

Plus grand au sens figuré. Plus complexe, ayant des comportements qu'aucune de partie, à elle seule, ne pouvait avoir.

Après, ce qui se reconstituait à partir d'un morceau, c'était un embryon entier. C'est un phénomène parfaitement banal dans le vivant.

[Jean-Francois]

Même Sheldrake ne proférerait quand même pas une telle énormité.

J'ai retrouvé ce que j'avais lu dans son livre, il rapporte en fin de compte les propos de Hans Driesh et si il les supporte

Comme Cogite le signale, Sheldrake ne dit pas que si on coupe un oursin en morceaux on obtiendra plus de matière qu'en avait l'oursin avant d'être découpé.

Sheldrake fait allusion au développement embryonnaire en hyper-simplifiant la question. Les connaissances actuelles en embryologie supportent très bien l'idée que le développement suit des principes très "mécanistes et matérialistes". Par exemple, de nos jours, on sait que les capacités de division puis de transformation ultérieure des cellules-filles sont dépendantes de la répartition de certaines molécules au sein du zygote (ovule fécondé).

À mon avis, Sheldrake fait comme à son habitude: il prétend que la science "mécaniste et matérialiste" n'explique pas quelque chose mais ne propose rien de bien concret comme alternative... tout en suggérant que ce qu'il ne propose pas vraiment est une meilleure explication.

Jean-François

[MadLuke]

On peut trouver CERTAINS1 phénomènes qui considèrent, AU MOINS EN PARTIE1, l'historique de l'objet auquel ils s'appliquent et donc son "passé".

Mais à état présent égal, futur égal pour les mêmes entrés..... peut importe comment cet état présent est survenu doit avoir peu d'importance, non ?

Si je freine avec une voiture qui va à 100km/heure depuis 10 minutes ou 1 minutes, je ne vais pas combattre une plus grande mémoire de mouvement.

justement, je prenais un exemple de phénomène très précis qui n'es pas le freinage d'une voiture.
C'est pas bien de ne lire qu'une seule phrase sans lire la suite. Genre la phrase juste après donnait un exemple un chouilla plus complexe qu'un freinage.
Et s'il te faut 10 minutes pour freiner une voiture qui va à 100km/h, il est temps d'aller au garage

Etes vous en train de dire qu'en résistance de matériaux à état présent égal (à la sous particule prêt), parfaitement identique atome par atome, électron par électron, etc.... connaitre le passé aurait une importance pour calculer le résultat d'une force appliqué ?

Si vous dites non, on dit exactement la même chose

[MadLuke]

Il me semble que généraliser autant l'utilisation du terme est le rendre équivalent à "la vie": "vivant = intelligent (ou "forme" d'intelligence)".

Jean-François

Effectivement cela deviendrais dangereux de rendre un mot bien inutile et redondant, mais selon ma définition de forme d'intelligence un avion sur le pilote automatique en aurait une, sans être vivant

On peut s'entendre que l'intelligence artificielle ou tout ce qui semble avoir un comportement intelligent en ai pas vraiment une cependant, si la résolution du problème n'à pas été "raisonné".