Forum Sceptique

Dash a écrit :

eatsalad a écrit :Mais que la notion de morale sera toujours subjective et liée à une société donnée à un moment donné.

Si l'on fait abstraction des « morales religieuses », c'est à dire basées sur des croyances invérifiables, pour le reste, il n'y pas 36 sortes de morales. Le problème, c'est que même ceux qui pensent ne plus avoir de considérations religieuses ont quand même des morales basées sur des croyances ou des considérations émotionnelles subjectives.

Pour moi il y a plus de 36 morales, il y en a même une pour chaque société humaine !

Dash a écrit :

Ldm a écrit :Si, forcément un peu plus

Ben ouais!

Je vous écoute : en quoi ?

Dash a écrit :Pour ceux qui n'en sont plus là (ayant une morale basée sur des croyances ou selon leur impulsivité émotionnelle), il n'y a que deux grandes sortes de « morale » selon moi :
...
Pour moi ce n'est plus de la morale, c'est de « l'optimisation stratégique ». Les gens vraiment intelligents comprennent qu'il ne sert à rien de « détruire l'univers » et de rendre tous ses habitants malheureux quand « on veut y régner ». Ce n'est pas de la morale, c'est de l'intelligence rationnelle!

Comme vous le dites il ne s'agit pas de morale mais de temperament de personnes, ca me semble un peu hors propos au premier abord!

eatsalad a écrit :Pour moi il y a plus de 36 morales, il y en a même une pour chaque société humaine !

Probablement que nous ne parlons pas de la même chose. Vous, je pense que vous parlez plutôt de règles et de décisions collectives. Sauf que les lois et règles d'une société ne sont pas toutes basées sur une morale (P. Ex. les limites de vitesse, etc.).

Parce que sinon, s’il y en a pour chaque société humaine, comme vous dites, ben à ce compte, on pourrait aussi bien dire qu'il y en a pour chaque individu!

eatsalad a écrit :Je vous écoute : en quoi ?

Ben si les principes de vie ou les règles de conduite personnelles de quelqu'un ne sont pas basés sur des croyances invérifiables (P. Ex., « la masturbation me conduira en enfer ») ou sur des biais émotionnels, mais uniquement sur des considérations pratiques et logiques, ben c'est déjà un peu moins subjectif, non?

eatsalad a écrit:
Je vous écoute : en quoi ?

Ben si les principes de vie ou les règles de conduite personnelles de quelqu'un ne sont pas basés sur des croyances invérifiables (P. Ex., « la masturbation me conduira en enfer ») ou sur des biais émotionnels, mais uniquement sur des considérations pratiques et logiques, ben c'est déjà un peu moins subjectif, non?

Voila.

Dash a écrit :

eatsalad a écrit :Pour moi il y a plus de 36 morales, il y en a même une pour chaque société humaine !

Probablement que nous ne parlons pas de la même chose. Vous, je pense que vous parlez plutôt de règles et de décisions collectives. Sauf que les lois et règles d'une société ne sont pas toutes basées sur une morale (P. Ex. les limites de vitesse, etc.).

Parce que sinon, s’il y en a pour chaque société humaine, comme vous dites, ben à ce compte, on pourrait aussi bien dire qu'il y en a pour chaque individu!

Est-ce que vous avez le sentiment qu'il existe une morale universelle ?

Dash a écrit :

eatsalad a écrit :Je vous écoute : en quoi ?

Ben si les principes de vie ou les règles de conduite personnelles de quelqu'un ne sont pas basés sur des croyances invérifiables (P. Ex., « la masturbation me conduira en enfer ») ou sur des biais émotionnels, mais uniquement sur des considérations pratiques et logiques, ben c'est déjà un peu moins subjectif, non?

Ha oui je comprend mieux ce que vous voulez dire ! mais ca me semble un peu illusoire de s'maginer que parcequ'on élimine les religions on va éliminer les biais émotionnels !
Comme je l'ai dit en tant qu'athée pur porc, je serai vraisemblablement plus enclin à suvre une morale laïque qu'une morale religieuse, mais je pense que cette morale aura une part de subjectivité liée au temps et au lieu comme toutes morales!

Bonjour Mireille,

J'aime bien la notion de "Responsabilité" évoquée par Détecteur X.

Se sentir responsable de ses actes c'est etre conscient de sa propre implication dans ces actes, donc en mesurer les conséquences, et finalement les assumer. Une morale laïque peut aisément se baser sur cette responsabilité à mon avis.

Pour faire le lien avec ton sujet, prenons 1 ex :

- Ma mère me racontait qu'ado, elle sifflait parfois. Et que mon arrière-grand-mère lui disais alors : "Arrête! Tu fais pleurer la Sainte-Vierge!"

Faire pleurer quelqu'un c'est pas cool, on est bien d'accord>>> Eveil de la culpabilité chez ma mère (ado de surcroit, donc plus malléable). Sauf que personne n'a jamais vu la Sainte-Vierge. On est en présence de morale judéo-chrétienne.

Si mon arrière grand-mère avait dit : "Arrete de siffler, j'ai les tympans fragiles et ca me fait mal", elle aurait responsabilisé ma mère en la mettant devant les conséquences de son acte.

Bonjour Eve-en-Gilles,

Je trouve que les idées de la morale religieuses judéo-chrétiennes planent toujours avec beaucoup trop d'aisance au-dessus d'une morale plus moderne à travers cette notion du bien et du mal omniprésente avec un grand B et un grand M, même si on ne les mentionnent plus autant qu'avant.

Je n'ai rien contre la morale qui nous montre les bonnes manières, comment bien vivre en société, ça c'est merveilleux, mais cette morale doit être transmise comme un cahier des charges qui nous indique la meilleure manière de s'y rendre pas comme la voix de Dieu (l'autorité menaçante) qui nous dit que l'on sera punit si on agit pas comme il se doit (voir les 7 péchés capitaux). Je considère qu'il y a une façon de faire qui décharge l'individu du sentiment parfaitement inutile d'avoir bien fait ou d'avoir mal fait. De toute façon celui qui tue, pour prendre un exemple, tuera encore quoi que l'on fasse.

Il ne suffit pas à mon sens de combattre la religion, il faut aussi détruire son emprise sur la psychologie humaine en commençant par éduquer nos enfants sans avoir besoin de les rendre coupable ou trop fières, ce qui n'est pas nécessairement plus avantageux. Tu ne me croiras peut-être pas, mais un de mes frères souffre d'avoir toujours raison parce qu'il est trop intelligent, il a hérité du génie de mon père. Quand il m'a dit ça, je suis tombé de ma chaise, il était sincère tu sais. Il me racontait qu'il devait toujours attendre que les autres le rejoigne dans son raisonnement, que lui savait par avance les erreurs qu'engendreraient leurs décisions et là on parle de choses sérieuses parce qu'il est en médecine. Le pauvre, il a lâché la serviette et il ne dit plus rien ou presque.

Pour en revenir à ce que je voulais dire on devrait éduquer les enfants en leur faisant intégrer l'idée d'appliquer au mieux des principes de vies qui rendent leur vie et celles des autres meilleures. Et quand ils agissent mal leur montrer tout simplement le bénéfice qu'il pourrait aller chercher en faisant l'inverse, un peu ce que vous faites ici avec mes idées que vous considérez zozo, remarque qu'elles ne le sont pas toutes et que même toi mon jeune ours mal léché tu pourrais finir par apprendre des choses intéressantes à travers moi.

Mireille a écrit : Pour en revenir à ce que je voulais dire on devrait éduquer les enfants en leur faisant intégrer l'idée d'appliquer au mieux des principes de vies qui rendent leur vie et celles des autres meilleures.

c'est presque une lapalissade, qui voudrait l'inverse ?

Mireille a écrit : Et quand ils agissent mal leur montrer tout simplement le bénéfice qu'il pourrait aller chercher en faisant l'inverse,

ça ne répond à la question de la définition de la morale. C'est quoi agir mal ? qui le détermine, sur quels critères ?

Ldm a écrit :Bonjour Mireille,

J'aime bien la notion de "Responsabilité" évoquée par Détecteur X.

Se sentir responsable de ses actes c'est etre conscient de sa propre implication dans ces actes, donc en mesurer les conséquences, et finalement les assumer. Une morale laïque peut aisément se baser sur cette responsabilité à mon avis.

la plupart des psychopathes, des génocidaire ou des criminel à la petite semaine assument très bien leur actes, c'est pas suffisant pour déterminer ce qui est moralement acceptable ou non dans une société.

Ldm a écrit :Bonjour Mireille,

J'aime bien la notion de "Responsabilité" évoquée par Détecteur X.

Se sentir responsable de ses actes c'est etre conscient de sa propre implication dans ces actes, donc en mesurer les conséquences, et finalement les assumer. Une morale laïque peut aisément se baser sur cette responsabilité à mon avis.

Pour faire le lien avec ton sujet, prenons 1 ex :

- Ma mère me racontait qu'ado, elle sifflait parfois. Et que mon arrière-grand-mère lui disais alors : "Arrête! Tu fais pleurer la Sainte-Vierge!"

Faire pleurer quelqu'un c'est pas cool, on est bien d'accord>>> Eveil de la culpabilité chez ma mère (ado de surcroit, donc plus malléable). Sauf que personne n'a jamais vu la Sainte-Vierge. On est en présence de morale judéo-chrétienne.

Si mon arrière grand-mère avait dit : "Arrete de siffler, j'ai les tympans fragiles et ca me fait mal", elle aurait responsabilisé ma mère en la mettant devant les conséquences de son acte.

Bonjour Ldm,

J'ai bien aimé l'exemple que tu apportes. Les enfants sont intelligents, il suffit de les placer dans une situation non pas de punition ou de crainte de l'être, mais de responsabilité en leur montrant simplement la conséquence. On devrait éduquer les enfants sur une base de comprendre la loi des conséquences plutôt que dans la peur d'être punit.

La morale séculière "in a nutshell":
- Nos actes ont des conséquences sur nous-mêmes et sur les autres.
- Il faut agir comme on aimerait que les autres agissent avec nous.
- La vie est généralement préférable à la mort.
- Le plaisir et le bien-être sont généralement préférables à la douleur et au malheur.

Franchement, c'est pas si compliqué et c'est un excellent point de départ pour se construire une morale purement humaniste qui tient la route. Il suffit de prendre en compte correctement et rationnellement les exceptions: par exemple, si je pose ma main sur une plaque chauffante, la douleur est préférable au plaisir, car elle m'évite de me carboniser bêtement la main.

Après on peut affiner les critères: la connaissance est généralement préférable à l'ignorance, la vérité est généralement préférable à l'erreur ou au mensonge, etc...

Un article interessant :

LA CONFUSION ENTRE L'ETHIQUE ET LA MORALE de Jérémie T. A. Rostan (est agrégé de philosophie et enseigne actuellement la philosophie aux États-Unis.)

http://www.quebecoislibre.org/09/090515-2.htm

Ce texte commençait bien mais finalement je le trouve un peu bizarre, cette notion de propriété privée, tout ca. Je ne trouve pas d'autre comparatif pour le moment...

Je suis d'accord avec toi.
La distinction du début : éthique personnelle vs morale générale me paraissait intéressante.

Sa suite : Morale = Droit = Propriété Privé est passablement capillotracté.

Et son application à la vente de sang franchement déplaisante.

Oups, meme pas lu en entier et vu la vente de sang, bonjour Cogite. C'est un article du Mouvement Quebec Libre et libertaire si j'ai bien compris . Donc là je pense qu'on aborde la politique et je n'ai ni les connaissances ni l'expérience au Quebec, ni l'envie pour en juger.