Salut BJ,
Je passe sur les points pour lesquels EB a déjà répondu.
En ce qui concerne l'implication de la subjectivité, je ne pense pas que nous divergeons réellement (ou beaucoup) sur cet aspect. Ce qui m'intrigue vraiment, c'est plutôt vos propos suivants :
BeetleJuice, concernant ces propos de Dash :« même des extra-terrestres sauraient reconnaitre qu'il y a un certain ordre dans une formule mathématique humaine par rapport à un ensemble de symboles hasardeux et disparate qui ne veut rien dire. » a écrit : Sauf s'ils n'ont pas de notion d'ordre ou pas la même que la notre.
Je ne pense pas qu'il soit possible qu'une « intelligence » puisse ne pas posséder de notion d'ordre. Et, en ce qui concerne des ordres différents, c'est naturellement possible dans les détails (ou selon se que leurs permettent leur sens et leurs outils), mais, je pense qu'à la base, toute forme d'ordre et d'intelligence sont impérativement rattaché à des notions mathématiques de base et « universelle ».
Je sais que, depuis toujours, il y a un débat au sujet de l'existence (ou non) des « objets mathématiques » et bien que je ne pense pas pouvoir en débattre convenablement (au niveau philosophique), j'ai quand même tendance à conclure que les mathématiques ont un certain caractère universel et que toute forme d'intelligence ne peut se développer sans faire intervenir ces dernières. Le débat philosophique m'intéresse peu à ce sujet et je ne prétends pas que des objets mathématiques existent en tant qu'entités possédant des existences propres ou matérielles, mais ce qui m'intéresse et que je constate est qu'un cerveau qui ne permettrait pas de faire des opérations basiques, même inconsciemment (que nous interprétons a posteriori comme étant : ) d'additions, de soustractions, de multiplications et de divisions, ne pourrait pas permettre, selon moi, l'émergence d'aucune espèce de forme d'intelligence (au même titre que s'il ne possédait pas de capacité de mémorisation, P. Ex.).
Même inconsciemment, les cerveaux des enfants ou de plusieurs animaux procèdent par combinaisons de rapport et doivent nécessairement effectuer des calculs (au moins heuristique) pour obtenir des « produits » qui créeront les fondements de leur représentation du monde (dans leur mémoire) ou d'une soluce (qui se traduira par une réaction) à un problème (danger) présent, non?
BeetleJuice (au sujet de ces propos de Dash : « L'intelligence est indissociable de l'ordre » a écrit :C'est vachement péremptoire. Et vous pouvez le démontrer ?
Vous dites vous-même que : «
La beauté, l'ordre, l'harmonie sont des notions humaines qui n'existent que parce que l'humain les définit et crée mentalement des échelles... » Ces représentations et ces échelles sont donc nécessairement tributaires de sa capacité à effectuer des rapports, des liens et donc à trier, classer, juger, déduire et combiner, etc, non? Et qu'est-ce que « l'intelligence » sinon une faculté permettant de faire ce genre de chose : c'est à dire créer des « ordres », des systèmes de pensées structurés?
Le lien m'est donc plus qu'évident!
À tout le moins, nous sommes d'accord que l'intelligence est liée aux ordres subjectifs, si ce n'est que parce que c'est cette première qui permet de créer ces derniers. C'est déjà ça!
En tant que faculté, en tant que capacité, je ne vois donc pas comment une forme de vie pourrait être (et être considéré) intelligente s'il lui est impossible de structurer des pensées, des données et des concepts et si elle est incapable d'effectuer des combinaisons et des déductions, etc., bref, de se créer des « ordres », des structures de pensées logiques (même sous forme d'heuristiques et plus ou moins consciemment). Mais je vous rejoins, il peut y en avoir plusieurs types et la subjectivité présente dans ces dernières sera toujours proportionnelle à la précision des « synthétisations conceptuels » (interprétations) concernant les processus et interactions observés dans la nature et l'environnement (sans oublier que d'autres facteurs, comme les sentiments et les émotions chez l'humain, ainsi que la limite de ses sens et de son cerveau, affectent également ses représentations).
Mais si l'intelligence implique impérativement ce genre de capacité (d'évaluation), elle procède alors nécessairement et inéluctablement avec des opérations mathématiques ( feu + moi dedans = douleurs = à éviter). Comment une forme d'intelligence pourrait-elle évaluer quoi que ce soit si rien ne s'effectue (même inconsciemment) comme processus d'évaluation? C'est donc ce qui me fait conclure que les opérations mathématiques et logiques de base sont forcément impératives à toute forme d'intelligence et que dès qu'une conscience s'attardera à s'expliquer elle-même, elle n'aura d'autre possibilité que de prendre conscience des mêmes concepts mathématiques et logique que nous. Au moins en partie!
Au moment où je vous réponds, plus loin, Dave mentionne : «
...Il y aurait donc des ordres partiels, relatifs et non un seul axe ordre/désordre... ».
Je suis en grande partie d'accord avec lui (et donc avec vous aussi j'imgagine) : la subjectivité est nécessairement plus ou moins présente selon les cas. Ça dépend en fait de quoi l'on parle et à quelle échelle! Il me parait évident qu'entre l'ordre/désordre, il y en a plusieurs (ordres) qui sont plus ou moins empreintes de subjectivité sauf que, fondamentalement, ce qui nous permet de parcourir cet axe (et d'y stagner parfois en un point précis), c'est bien la capacité (l'intelligence) de faire de l'ordre et du désordre justement. L’intelligence est donc une « faculté~machine » à ordonner et traiter de l'information. Ce que je prétends, c'est que c'est donc la capacité à en faire (de l'ordre) qui se retrouvera, forcement, chez toute forme d'intelligence, même extra-terrestre. À partir de là, comment considérer que cette capacité pourrait être fondamentalement différente au point de ne pas pouvoir reconnaitre qu'il y a des rapports et des proportions non hasardeuses dans des formules mathématiques humaines (ou tout autre truc créé par ce dernier)?
Reconnaitre une autre forme d'ordre ou d'intelligence fait partie intrinsèquement des fondements de toute forme d'intelligence au moins aussi évoluée que la nôtre, je pense (et peu importe à quel point elles diffèrent les unes des autres dans le détail ou subjectivement).
Vous me demandez de le démontrer, mais c'est pour ça que j'avais mentionné les découvertes de la science. Parce que, justement, même quand nous considérons ou suspectons qu'il n'y a pas d'intelligence (consciente) qui soit à l'origine d'un phénomène, nous arrivons quand même à y percevoir des mécanismes (sélection naturelle, etc.), à les expliquer et, parfois même, à les modéliser. Alors, imaginez si nous observerions un truc produit par une autre forme d'intelligence que la nôtre! Il est pratiquement impossible que nous (les scientifiques) la confondions alors avec ce qui n'en est pas ou avec le hasard ou la nature (à moins que ce soit imité à la perfection!). Forcement, on reconnaitra des proportions, des rapports et donc des structures ordonnées qui diffèrent au moins sensiblement des phénomènes qui se produisent « naturellement » et/ou chaotiquement!
BeetleJuice a écrit :vous pouvez me citer l'unité de mesure de l'ordre ?
La reproductibilité à l'identique! Qui est le propre de toute formule mathématique traitant exactement les mêmes données.
La qualité de précision de ce qui est reproduit (à l'intérieur d'une échelle précise) détermine le degré « d'ordre~contrainte » dans lequel des processus et éléments ne peuvent faire autre chose que ce que « l'ordre qui les encadre » les « force » à faire. D'ailleurs, « ordre », « contrainte », « encadrement », « force », « lois », « obéissance », etc., sont tous des variantes plus ou moins subjectives et abstraites qui désignent toutes des situations presque identiques (en ce qui concerne strictement les processus et interactions ayant cours, lorsqu'on observe ce qui se passe de façon la plus objective possible.)
BeetleJuice a écrit :D'ailleurs, vous pouvez me citer un exemple de phénomène que vous considérez comme ordonné ?
Tout phénomène qui rencontre les conditions que je mentionne dans ma réponse précédente.
Il y a donc, à certaines échelles, des phénomènes naturellement plus ou moins ordonnés dans la nature. Et, habituellement, ils possèdent des « signatures propres » qui permettent de les différencier des trucs ordonnés par des intelligences conscientes (ou des phénomènes beaucoup plus « chaotique »).
Il y a donc aussi des ordres fabriqués par des intelligences conscientes (nous-mêmes) qui se différencient nécessairement du hasard et du chaos ainsi que des ordres de type naturels.
Et, finalement, il y a les « ordres » plutôt subjectifs qui peuvent être considérés comme tels, ou non, par tout un chacun, mais qui relèvent beaucoup plus d'une question d'appréciation personnelle et du fait que nous connotons (+/-) une foule de mots et utilisons ces derniers par amalgame conceptuel (l'« ordre » ou le « désordre » de la chambre de nos enfants, P. Ex.).
BeetleJuice a écrit :Et comment vous qualifiez le désordre ?
Par le contraire de ce que j'ai dit plus haut!
Vous aurez compris que je ne parle pas de « l'ordre subjectif » que nous attribuons à ce même mot lorsqu'on parle « d'ordre et de désordre » dans notre quotidien. Ce type d'ordre est naturellement très subjectif. Mais, les diverses « lois » scientifiques (qui ne sont que des interprétations de processus et d'interactions concrètes se produisant entre divers éléments) sont nécessairement (ainsi que les phénomènes auxquels ils réfèrent) plus ordonnées que désordonné du simple fait que plusieurs phénomènes sont reproductibles et/ou du fait qu'on puisse les anticiper et, donc, les prédire. Nos interprétations et représentations sont peut-être subjectives en grande partie, mais, à partir du moment où ces dernières nous permettent de reproduire ou d'anticiper des trucs (à une échelle précise), c'est qu'elles ont forcément un « ancrage » avec ce qui se passe concrètement (à cette échelle précise). Il me semble donc évident que l'ordre n'est donc pas qu'un phénomène à sens unique qui proviendrait exclusivement de nous et de notre subjectivité. Autrement dit, je vois certains ordres « naturels » comme des phénomènes émergents dus aux conséquences qui prennent naturellement effet à partir d'un certain nombre d'interactions où les effets et les manifestations de chacune s'affectent et se contraignent (« s'ordonnent ») les unes et les autres. On peut donc nommer cela comme on veut et se le représenter comme on veut, mais ce qui se passe objectivement dans ces cas précis (et dans ces échelles de grandeur) demeure différent, concrètement, d'un chaos hasardeux où il n'y aurait aucune loi, contrainte et où tout serait possible ou impossible à la fois (comme à d'autres échelles, semble-t-il).
Dans le même ordre d'idée (concernant la fameuse question de la subjectivité), bien que le froid et le chaud puissent naturellement être appréciés différemment (donc subjectivement) par les uns et les autres, et ce, même dans des conditions de température identique, cela nous est possible (et nous pouvons nous les représenter conceptuellement, plus ou moins précisément, et donc en parler) uniquement et seulement parce que ce « schtroumpf » existe réellement et que ses effets se manifestent concrètement. Sinon ça n'existerait pas (ou nous n’aurions jamais observé ses effets) et je ne pourrais vous en parler présentement. Donc pour ces genres de trucs et de concept qui sont, disons, moins abstraits que d'autres, nos représentations, bien que souvent partielles et subjectives, sont directement produites et causés par la manifestation concrète du truc.
Et pour faire un lien avec l'autre sujet, concernant d'autres formes d'intelligences... Même si leurs sens ne leur permettaient pas de ressentir les effets de ce « schtroumpf », je vois mal comment ils pourraient ignorer et ne jamais observer ses effets dans l'environnement (liquide, solide, gazeux, etc.). Tout ça pour dire et démontrer que : parce que vivant dans le même univers que nous, leurs représentations de ce dernier, quoique pouvant être très différentes (selon les singularités de leur planète et de leur morphologie), comporteront assurément plusieurs points communs, si ce n'est que parce que l'univers et « ses lois » sont les même pour tous. Nos représentations conceptuelles de toute chose ne sont que les reflets (plus ou moins déformés) de tout ce qui existe (ou qui peut être perçu). Par définition, il est impossible d'imaginer et de se représenter quelque chose qui serait composé, en totalité, uniquement d'éléments séparé qui n'existent pas (ou pour lesquels nous n'avons jamais eu aucune conscience).
Donc pour conclure, à moins que l'on partage certaines théories zozos selon lesquels des formes d'intelligence pourraient vivre dans des « dimensions immatérielles » ou des mondes totalement inconnus, inconcevables et « hors univers physique », il me parait donc très très peu probable que des formes de vie intelligente vivant à quelques milliers d'années-lumière de nous puissent ne posséder absolument aucune notion d'ordre. Dans un même environnement (en l'occurrence ici, l'univers), il y a des fatalités et plusieurs trucs qui sont inéluctables pour tout ce qui s'y trouve, Àmha.
Denis
) depuis le début. Mais parler d'accords en juxtaposant par exemple arbitrairement une fréquence à 440hz et une autre à 442hz, c'est un abus de langage. Un accord doit nécessairement, par définition même, comporter un certain « ordre » de rapports et de proportions entre les deux trucs qui sont accordés. C'est la résultante produite entre les rapports de certaines proportions qui créer un résultat différent et donc exploitable. Mélanger un 440hz et un 442hz, ça ne produit rien de nouveau ou de « différenciable » qui soit exploitable. Tout comme mélanger du rouge RVB (227 13 13) avec du rouge RVB (227 13 14) ne produira pas une autre couleur. Pour mélanger et pouvoir accorder deux trucs ensemble, il faut qu'ils soient tous deux un minimum différent et ces différences se déterminent donc fatalement d'elles-mêmes. (Même si l'on peut tricher quelque peu du fait qu'il n'y a pas réellement de ligne de démarcation franche et nette entre du rouge et du bleu, par exemple, ou du fait qu'on peut diviser les fréquences à l'infini avec 1000 chiffres après la virgule. Mais le fait est qu'à partir d'un certain écart, du bleu, ce n'est plus du rouge et du 440hz, c'est n'est plus du 37hz et que des rapports ordonnés avec des proportions « naturelles » entre tous ces derniers permettent de manipuler des ensembles d'éléments différents.)
