Jesus a réellement existé ?

[Kraepelin]

Ce que je montrais avec Socrate c'est simplement l'impropriété du critère de réalité historique que tu donnais à ce moment: «il n'a rien écrit, rien produit, rien conquis, rien foutu.... d'ailleurs»

Tu es allé plus loin en disant à eatsalad:
"- Les témoignages des disciples de Socrate valent-ils mieux que les Épitres des disciples de Jésus?"

Encore une fois tu suis mal la discussion avec mon interlocuteur. En lui posant cette question, je voulais le conduire à entrer dans l'analyse des subtiles différences entre les textes comme source d'indice de vérité. Il ne s'y est pas engagé, mais j'ai obtenu le même résultat.

La réponse à ta question est donc: oui, les témoignages des disciples de Socrate valent plus que ceux des disciples de Jésus pour une bonne raison, ils existent, eux.

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Personne n'a écrit: «J'ai connu Socrate personnellement. Je puis témoigner de son existence.» Il y a des témoignages implicites dans les deux cas, des récits qui mettent en scène Socrate d'un côté et Jésus de l'autre. Les textes greques sur Socrate présentent simplement des caractéristiques qui les rendent plus crédibles d'un point de vue historique.

Tu admets maintenant toi-même qu'il n'existe pas de témoignages des disciples de Jésus.

Les Épitres ne mettent pas Jésus en scène. Ils parlent de Jésus de façon plus indicrecte comme d'un homme qui fut.

Ça ressemble aux biologistes qui nient l'évolution des espèces. Ils sont rares et curieusement toujours issus de milieux intégristes chrétiens

Je comprends que tu n'aies pas d'argument rationnel à amener pour défendre l'existence d'un Jésus historique, mais ce n'est pas une raison pour lancer des red herrings comme s'il en pleuvait.

Tu aurais été avisé de comprendre plutôt que les historiographes qui nient l'existence de Jésus historique sont extrêmement rares.

Ce que je comprends, donc, c'est que les contes à partir desquels la genèse a été composée ne valent pas un clou au plan historiographique. Est-ce plus clair?

Que tu ait cette perception de l'AT de cette manière n'empêche pas que des gens y ont cru et y croient encore. Nombre de Juifs considèrent comme avérée l'existence d'un Moïse historique.

Là n'était pas la question. Tu me demandais pourquoi, si je crois en Jésus historique, ne pas croire aussi à Adam, Moïse et autres patriarches bibliques? C'est à cette question que je répondais.

De plus, ça n'offre en rien un support à l'existence d'un Jésus historique. D'autant plus que le NT est aussi rédigé selon un procédé littéraire qui n'en fait pas un récit historique.

Mais qui sont quand même plus crédibles aux yeux des spécialistes que les poèmes de la genèse!

Sauf que tu n'as retenu aucun argument spécifique en faveur de l'existence de Jésus. Ce que tu sors est toujours. Et cette absence supporte mieux ce que je défends - qu'il n'en existe pas -, que ce que tu défends.

C'est ton opinion et c'est une opinion minoritaire chez les spécialistes et ça au moins tu devrais l'admettre.

Je montre juste qu'il y a une prépondérance des indices qui incite les spécialistes à croire dans l'existence d'un Jésus historique

Tu ne m'a rien montré de tel, tu m'as surtout dit que la majorité des spécialistes ne croyaient pas en la non-existence d'un Jésus historique. Mais tu me sors aussi des trucs qui montrent que les spécialistes ignorent tout de ce supposé Jésus historique. Je ne vois rien dans ce que tu dis qui aille à l'encontre de ce que je disais: la croyance en un Jésus historique tient surtout de l'incrédulité personnelle ("c'est pas possible qu'un tel personnage n'ait pas existé"), avec de l'argument par l'ignorance.

Je vais le répéter une dernière fois: il y a plus que ça! Il y a une prépondérance d'indices qui suggèrent son existence comme personnage historique.

Je comprends ce qu'ils veulent dirent, mais pour le reste je dois une peu les croire sur parole. C'est aussi le cas pour le boson de Higgs.

Je pense qu'il y a mille fois plus consensus entre les spécialistes sur le boson de Higgs que sur l'existence d'un Jésus historique. En l'absence du moindre élément objectif, il y a certainement presque autant de scénarios sur Jésus que de "biblistes".

Tu défonces une porte ouverte. Je ne dis pas que l'existence d'un Jésus historique soit aussi sûre que le boson de Higgs. Je dis que comme dans le cas du boson, je suis obligé de croire les spécialistes parce que je n'ai pas les moyens de les contre-vérifier.

[Pepejul]

En fait C'est Jésus de Higgs son vrai nom ?



...........Déjà sorti.

[Jean-Francois]

Personne n'a écrit: «J'ai connu Socrate personnellement. Je puis témoigner de son existence.» Il y a des témoignages implicites dans les deux cas, des récits qui mettent en scène Socrate d'un côté et Jésus de l'autre. Les textes greques sur Socrate présentent simplement des caractéristiques qui les rendent plus crédibles d'un point de vue historique

Nettement plus crédibles, oui. Platon fait revenir souvent Socrate dans ses textes et pas comme un personnage fictif (ex., "Apologie de Socrate"). En plus, il n'est pas tellement difficile de faire "plus crédible" que dans le cas de Jésus.

Tu admets maintenant toi-même qu'il n'existe pas de témoignages des disciples de Jésus.

Les Épitres ne mettent pas Jésus en scène. Ils parlent de Jésus de façon plus indicrecte comme d'un homme qui fut

Si je me souviens bien, c'est de manière tellement indirecte qu'ils ne le citent jamais ni ne donnent de détails sur sa vie. De plus, tu admets qu'aucun des auteurs ne l'a connu (particulièrement Paul).

Tu aurais été avisé de comprendre plutôt que les historiographes qui nient l'existence de Jésus historique sont extrêmement rares

Je l'ai toujours admis, suffisait de demander plutôt que de faire une allusion déplacée aux scientifiques créationnistes. Je vois bien que tu cherches à te raccrocher à l'argument d'autorité mais dans ce cas-ci ça ne fonctionne pas très bien car même tes autorités (que tu ne cites pas) sont incapables d'amener des preuves claires en faveur de l'existence de Jésus alors que ces preuves existent dans le cas de l'évolution.

D'ailleurs, quand tu me dis:

Je vais le répéter une dernière fois: il y a plus que ça! Il y a une prépondérance d'indices qui suggèrent sont existence comme personnage historique

tu nies que ses "indices" sont tellement subtils que tu n'arrives pas à les formuler. Tu me renvoies surtout à tes "spécialistes" et autres "autorités", qui seraient capables de décoder le "vrai" dans des textes écrits par on ne sait qui, on ne sait vraiment quand... et qui ont largement été revus par l'Église depuis le temps.

Là n'était pas la question. Tu me demandais pourquoi, si je crois en Jésus historique, ne pas croire aussi à Adam, Moïse et autres patriarches bibliques? C'est à cette question que je répondais

D'accord. Mais je ne suis pas convaincu par tes explications.

Je dis que comme dans le cas du boson, je suis obligé de croire les spécialistes parce que je n'ai pas les moyens de les contre-vérifier

Dans le cas du boson, il y a bien plus que ça: des infrastructures, des centaines de personnes qui assistent aux expériences, etc. Ce n'est pas franchement la même chose que de faire de l'interprétation de texte ancien, suivant des idées qui perdurent depuis longtemps sans avoir été vraiment remises en cause.

Jean-François

[Jean-Francois]

Pour réorienter la discussion, je te propose d'évaluer (individuellement et en %) les "tendances" vis-à-vis de l'existence d'un Jésus historique telles que décrites par PÉ Blanrue (je les copie-colle en remplaçant les astérisques par des lettres):
"A) La thèse traditionaliste : pour la frange conservatrice des catholiques et les intégristes, tout ce qui est consigné dans les Évangiles est absolument authentique. Ces récits sont de parfaits documents historiques, rédigés par des témoins directs, inspirés par le Saint Esprit. Les contradictions que l'on y découvre ne sont qu'apparentes. Cette thèse fait de nos jours un retour en force, avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens tels que Thiede.
B) La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. - selon l'optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails). C'est la thèse prédominante aujourd'hui (Stanton, Duquesne,...). Elle est consignée dans les manuels scolaires.
C) La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc. Un tel point de vue a été partagé par l'ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...
D) La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu'il était, ni décrire ce qu'il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. C'est l'option choisie par Loisy et Guignebert.
E) La thèse mythiste : Jésus n'a pas existé. Aucun document probant n'atteste son existence. Les diverses interprétations des historicistes, additionnant les conjectures, ne font que compliquer le problème. De nombreux indices portent à croire que Jésus n'est qu'un mythe au même titre que Mithra ou Apollon. Qu'il est le fruit d'une élaboration théologique tardive. Ce courant a été dominé par les travaux de Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory."

Pour moi, ça donne: A) 0%, B) 2%, C) 10%, D) 60%, E) 80%. Je suppose que ta valeur forte sera autours de C), suivie de B) puis D).

Selon moi, la thèse D) revient à admettre que l'on ignore tellement si Jésus a existé qu'on peut tout aussi bien considérer qu'il n'a pas existé. La différence avec la thèse C) semble être que dans le cas de cette dernière on propose une figure historique potentielle.

Jean-François

[Kraepelin]

Nettement plus crédibles, oui. Platon fait revenir souvent Socrate dans ses textes et pas comme un personnage fictif (ex., "Apologie de Socrate").

Oui, mais tu simplifies trop. Il faut rester prudent. Les chroniques de Platon prennent souvent la forme de (presque) pièces de théâtre décrivant des soirées discussions fictives où des protagonistes échangent leurs idées sur des thèmes philosophiques. Mais voilà, dans ces soirées discussions fictives, Platon n'apparait jamais comme personnage. Platon utilise les autres personnages et parfois le "personnage" de Socrate comme véhicule de ses propres idées. C'est seulement lorsque Platon se démarque franchement de Socrate qu'il utilise alors un autre personnage totalement fictif (par exemple une femme qui n'existe pas) pour formuler ses idées. Aussi, le Socrate personnage des chroniques de Platon n'est pas vraiment le témoin de sa propre existence.

Si je me souviens bien, c'est de manière tellement indirecte qu'ils ne le citent jamais ni ne donnent de détails sur sa vie. De plus, tu admets qu'aucun des auteurs ne l'a connu (particulièrement Paul).

Paul n'a pas connu Jésus. Pierre, par contre, était un apôtre et il signe ses Épitres. «Pierre apôtre de Jésus Christ» pour la première Épitre et «Syméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ» pour la deuxième épitre. Dans la deuxième épitre, il affirme d'ailleurs bel et bien avoir été le témoin oculaire de l'homme Jésus: « Ce n'est pas en effet en suivant des fables sophistiquées que nous vous avons fait connaitre la puissance et l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ, mais après avoir été témoin oculaire de sa majesté». et plus loin «Cette voix, nous l'avons entendue ... nous étions avec lui sur cette montagne sainte.» C'est quand même un peu plus que ce dont tu te souviens.

D'ailleurs, quand tu me dis:

Je vais le répéter une dernière fois: il y a plus que ça! Il y a une prépondérance d'indices qui suggèrent sont existence comme personnage historique

tu nies que ses "indices" sont tellement subtils que tu n'arrives pas à les formuler.

Pas plus que je ne peux décrire les preuves empiriques qui ont conduit à la découverte du boson.

Tu me renvoies surtout à tes "spécialistes" et autres "autorités", qui seraient capables de décoder le "vrai" dans des textes écrits par on ne sait qui, on ne sait vraiment quand... et qui ont largement été revus par l'Église depuis le temps.

Mes arguments doivent êtres vraiment bons puisqu'il te faut me caricaturer pour que tes critiques trouvent une prise.

[Kraepelin]

Salut Jean-François,

Pour moi, ça donne: A) 0%, B) 2%, C) 10%, D) 60%, E) 80%.

Pour plus de cohérence, propose-moi une distribution dont la somme est 100%

Pour moi ce serait:
A) 0%, B) 15%, C) 50%, D) 30%, E) 5%.

[Raphaël]

Pour moi, ça donne: A) 0%, B) 2%, C) 10%, D) 60%, E) 80%.

Pour un total de 152% ...

En ramenant ça sur 100 ça donnerait:
A) 0%, B) 1%, C) 7%, D) 40%, E) 52%

Dans mon cas ce serait:
A) 0%, B) 5%, C) 15%, D) 25%, E) 55%.

[Jean-Francois]

Pour moi, ça donne: A) 0%, B) 2%, C) 10%, D) 60%, E) 80%.

Pour plus de cohérence, propose-moi une distribution dont la somme est 100%

Pour plus de cohérence, j'ai évalué les propositions individuellement (et l'ai signalé: "individuellement et en %"). Elles ne sont pas suffisamment tranchées pour être totalement exclusives (au moins entre voisines).

Pierre, par contre, était un apôtre et il signe ses Épitres. «Pierre apôtre de Jésus Christ» pour la première Épitre et «Syméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ» pour la deuxième épitre. Dans la deuxième épitre, il affirme d'ailleurs bel et bien avoir été le témoin oculaire de l'homme Jésus: « Ce n'est pas en effet en suivant des fables sophistiquées que nous vous avons fait connaitre la puissance et l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ, mais après avoir été témoin oculaire de sa majesté». et plus loin «Cette voix, nous l'avons entendue ... nous étions avec lui sur cette montagne sainte.» C'est quand même un peu plus que ce dont tu te souviens

Tu ne te souvenais de rien toi non plus. Cela dit, j'admets l'argument: ça en fait un.

Je vais le répéter une dernière fois:

Ce sont ces indices que j'attends, pas que tu me répètes que ces indices existeraient selon toi. Si tu n'as rien d'autres à ajouter à ce que tu m'as décrit plus tôt, il suffit de le dire. Je considèrerais la question comme résolue (au moins temporairement): je trouve toujours que la preuve est loin d'être à la hauteur de l'affirmation (surtout dans l'optique où C) est ton hypothèse privilégiée).

J'admets aussi que tu ne t'en tiens pas au sophisme de l'incrédulité personnelle.

Jean-François

[Samuel Rooke]

J'aime à quel point mon commentaire à passé dans le beurre

Dans mon cas
A) 5% (considérant le message qui vient avec le personnage)
B) 10%
C) 80%
D) 60%
E) 75 %

Selon la manière d'accumulation proposé pas Kreapelin
A) ±2,1%
B) ±4,2%
C) ±34,8%
D) ±26,2%
E) ±32,7%

A+
Sam Rooke

[Raphaël]

Dans mon cas
A) 5% (considérant le message qui vient avec le personnage)
B) 10%
C) 80%
D) 60%
E) 75 %

Selon la manière d'accumulation proposé pas Kreapelin
A) ±2,1%
B) ±4,2%
C) ±34,8%
D) ±26,2%
E) ±32,7%

Tes deux réponses pour l'option E sont contradictoires. C'est la seule option où Jésus n'a jamais existé et elle est indépendante des quatre autres. Tu donnes donc 75% de chance que Jésus ait existé et 32.7% de chances qu'il ait existé...

La logique voudrait que tu donnes seulement un pourcentage d'évaluation et non pas deux.

[Jean-Francois]

J'aime à quel point mon commentaire à passé dans le beurre

Personnellement, je n'ai pas renchéris parce que je ne suis pas trop sûr de ce qu'il y a de nouveau dans sa thèse.

Par contre:

En résumé, le livre et la thèse de l'auteur vont comme suit: Que Jésus ait existé ou non, ce n'est pas très important [...]

S'il est vrai que le "Jésus" (de la plupart) des chrétiens actuels est celui des évangiles, je pense que l'idée qu'il ait vraiment existé est importante pour la majorité d'entre eux. Son "humanité" est sans doute un des critères qui favorisent la croyance.

En tout cas, c'est pas demain la veille qu'on verra dans les sondages comme celui-ci une question soulevant un doute sur son historicité. Ce sondage concerne les USA. Les tables 1a et 2a montrent une légère diminution de la croyance en dieu mais celle-ci reste prépondérante. Certains des résultats sont aberrants: un tiers des américains est créationnistes, deux-tiers d'entre eux croient au Paradis... La table 4 montre une diminution importante de la croyance en un dieu interventionniste. La table 5 montre une diminution généralisée de la croyance en des textes sacrés; mais la Bible reste le texte le plus vénéré. (Je signale qu'environ 40% des sondés considèrent le Coran ou le livre des mormons comme contenant la moindre parole de dieu ("None Is Word of God").)

Jean-François

[Cogite Stibon]

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dis, Cogite. Je parlerais même d'épouvantail totalement involontaire dû à une lecture trop rapide d'un texte que j'ai peut être également mal rédigé.
Je parlais des historiens de l'époque actuelle, 2013 quoi : aujourd'hui, si un historien venait en disant "Jesus n'a jamais existé" ou "Jesus était en fait un raptor", on ne lui érigerais pas directement un bûcher, on lui demanderait d'indiquer pourquoi et comment il défend cette thèse avant de juger. Et que du coup il pourrait en parler, la diffuser (en tout cas au sein de ses pairs), comme toute théorie valant le coup de s'arrêter dessus (de ce fait la thèse du raptor jesus va vite disparaitre). Hors, ce n'est pas le cas. Alors à moins d'imaginer que les Historiens soient tous de mèche et lié au lobby christiano-maçonnique, si ces théories (qu'il est légitime de formuler) ne percent pas dans les cercles professionnels peut amener à se poser des questions.

Salut Eve_en_Gilles,
je ne répondais qu'à ce passage, pas à l'ensemble du site que tu linkes :

"Si Jésus n'avait été qu'un mythe, ce serait la première chose que les opposants au christianisme auraient balancé au travers de la figure des apologistes chrétiens du IIe siècle. Or, ils n'ont jamais fait cela ! Le philosophe païen Celse par exemple, qui écrit son Discours de Vérité vers 160 ap. J.-C., ne remet jamais en cause l'existence et la crucifixion d'un homme nommé Jésus. C'est même l'un des arguments majeurs de sa réfutation : comment pouvez-vous adorer un dieu qui est mort d'une manière aussi atroce ?… En fait, je ne pense pas qu'après avoir lu le Discours de Vérité de Celse, on puisse encore douter de l'existence réelle de Jésus".

Pour le reste, je maintiens mon point de vue : Plutôt que se demander "Quelles sont les preuves historiques de l'existence de Jésus?", il me paraît plus intéressant de se demander "Que nous apprennent les preuves historiques sur Jésus ?"

[Igor]

La question n'est pas de savoir si Jésus a réellement existé mais plutôt de savoir quelle était sa nature.

En effet, il y avait des centaines de prédicateurs charismatiques à cette époque et il y en a eu des milliers d'autres depuis. Il est donc tout à fait possible qu'un individu soit à l'origine de cette secte qui a réussi.

C'est sur la nature (divine ou pas) de cet individu que le débat se porte.

Par exemple, les chrétiens y voient le fils de Dieu tandis les musulmans n'y voient qu'un prophète majeur. (tandis que les juifs ne le reconnaissent même pas comme prophète et encore moins comme le messie)

Sans compter les athées (notamment) qui n'y voient qu'un simple prédicateur charismatique qui a d'abord été à l'origine d'une secte qui par la suite a réussi et est devenue une religion.

C'est probablement l'explication la plus logique d'ailleurs, et l'explication de cette réussite s'explique tout autant.

Ce qu'il faut comprendre c'est que les autorités ont toujours eu de la difficulté avec cette notion de ''Royaume de Dieu'' qui viendrait ébranler et mettre en péril leur autorité.

Mais contre mauvaise fortune bon coeur comme on dit. De tous ces prédicateurs charismatiques Jésus avait l'originalité de promettre la vie éternelle à ceux qui ne combattaient pas par l'épée mais qui croyaient que la vraie vie était dans l'au-delà.

Jésus dénonçait effectivement les puissants mais valorisait la pauvreté et la simplicité en plus d'être pacifiste.

Heureux les simples d'esprit en effet car le Royaume des cieux est à eux. (pis il a donné l'exemple de ce qu'il fallait faire au lieu de faire comme Barabbas)

Ça semble cousu de fils blancs tout ça (son succès), l'originalité de ce prédicateur réside dans le fait qu'il préconisait de se soumettre.

Mieux (pis là ça peut même faire l'affaire des autorités) il préconisait de pardonner.

Mais au lieu d'une explication logique à ce succès on peut toujours préférer des convictions. Sauf que j'vous rappellerai qu'il prédisait la fin imminente de ce monde pis l'avènement du Royaume de Dieu. (pis ça fait 2000 ans)

J'dis pas qu'il était nécessaire que tout cela survienne quelques années après sa mort pour que cette prédiction soit valable, mais il aurait été préférable que ça survienne avant la fin de l'empire Romain.

Évidemment, on peut interpréter le concept d'imminence comme on veut, mais à ce rythme on peut interpréter ce qu'il a dit comme on veut aussi. (pis cé exactement ce que toutes les religions font d'ailleurs, qu'elles soient d'accord ou pas sur sa nature)

[Pepejul]

Jesus est peut-être une compilation de tous les prédicateurs un peu influents ayant oeuvré sur une période de plusieurs centaines d'années et condensés dans une sorte de melting-pot bien pratique ?

[curieux]

Le problème avec les "peut-être" c'est qu'on peut leur faire dire n'importe quoi.
Peut-être que Jésus et Barabas* était une seule et même personne aussi et que Pilate, en graciant le second a gracié Jésus qui en a profité pour filer sans demander son reste.
Il n'en faut pas plus pour tisser une légende.

* En gréc, Barabbas se traduit par "fils du père".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barabbas

[Igor]

Chose certaine Papejul il est aussi pratique que le Père Noël pour s'assurer que les enfants soient sages.

Moi j'trouve que cé quand même une belle histoire, pis cé peut-être une bonne chose dans l'fond que les gens y croient. (quand on regarde ce que donnent les révolutions) Vaut mieux des réformes en tous cas.

Mais évidemment, les gens comme moi détestent se faire manipuler. (ou se faire demander de croire sans avoir vu)

Pour ce qui est du Royaume de Dieu, j'trouve juste dommage qu'on puisse pas déballer nos cadeaux avant de s'endormir. (surtout que ça risque d'être pour de bon)

L'imminence peut-être interprété comme la courte durée de la vie.

Mais peut-être qu'il va finir par avoir raison (qui sait), faut dire qu'il n'était que la deuxième personne de Dieu (au mieux) et qu'il admettait que seul l'UN savait. (pis apparemment que son courroux n'est pas fini)

Les gens comme moi aimeraient bien savoir pourquoi par contre. (mais on peut imaginer qu'on a juste choisit pis accepté de vivre cette expérience, sauf qu'on aurait oublié)

[Pepejul]

Mes enfants sont sages sans besoin d'un personnage imaginaire... leur père suffit !

[Igor]

De toute évidence ça reste au niveau de la foi (ou des croyances) toutes ces questions, parce qu'il ne nous a pas donné de preuve s'il existe un Dieu.

Moi j'pense qu'il y a autre chose quand même, mais de là à être plus précis j'pourrais pas.

Pour ce qui est de l'enseignement (ou philosophie) de Jésus (ou l'enseignement qui lui est attribué), on peut être d'accord ou pas. (en partie ou en tout)

Chose certaine, j'pense que cé une bonne chose (quand même) d'avoir une spiritualité. Parce que quand on pense que tout s'arrête après la mort cé comme penser que tout s'arrête quand on ferme l'ordinateur, ça donne des relations moins humaines. (de penser qu'il n'y aura aucune conséquence)

C'est comme comparer les relations virtuelles aux relations en personnes, habituellement, les gens qui ont une spiritualité sont plus humanistes que ceux qui pensent que tout s'éteint. (malgré les efforts des existentialistes pour démontrer qu'on l'est tout autant)

Mais les religions créent aussi un sentiment d'appartenance qui peut entraîner des conflits étant donné les rivalités que ce sentiment occasionne très souvent. (de là l'importance de se souvenir qu'il ne s'agit que de croyances et non de preuves, ce qui permet de mieux respecter celles des autres)

Y compris ceux qui ne croient en rien.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Igor.

Concernant les convictions religieuses, vous remarquez, avec un à-propos frappé au coin du bon sens qui vous caractérise :

[...] de là l'importance de se souvenir qu'il ne s'agit que de croyances et non de preuves [...]

Malheureusement, celui-ci s'égare lorsque vous ajoutez :

Y compris ceux qui ne croient en rien.

La croyance de ne pas croire ?

[Igor]

Si vous préférez Cartaphilus j'peux exprimer ma pensée autrement.

J'voulais dire; ce qui permet de mieux respecter les croyances des autres, y compris de respecter ceux qui ne croient en rien.

Ceci dit, êtes-vous seulement susceptible ou bien vous avez des difficultés à comprendre? (plus difficile de se faire comprendre virtuellement aussi faut dire)

En passant, les personnes qui ont des convictions religieuses sans avoir de preuve ça reste que c'est seulement des croyances. (même si on a toujours le droit d'être convaincu sans avoir de preuve)

Il s'agit d'une conviction sans pièce à conviction.

[Raphaël]

C'est sur la nature (divine ou pas) de cet individu que le débat se porte.

Ça dépend de quel débat on parle. En ce qui concerne le débat sceptique, la prétendue nature divine d'un individu n'est d'aucun intérêt.

[Pepejul]

C'est sur la nature (divine ou pas) de cet individu que le débat se porte.

Ça dépend de quel débat on parle. En ce qui concerne le débat sceptique, la prétendue nature divine d'un individu n'est d'aucun intérêt.

Surtout si l'individu en question n'a jamais existé....

[Igor]

En ce qui concerne le débat sceptique, la prétendue nature divine d'un individu n'est d'aucun intérêt.

Le débat sceptique devrait se caractériser par le doute plutôt que par des certitudes comme celle que vous semblez avoir. Vous devriez vous limiter à parler pour vous, surtout que vous m'semblez passablement limité en plus d'être borné.

[Raphaël]

En ce qui concerne le débat sceptique, la prétendue nature divine d'un individu n'est d'aucun intérêt.

Le débat sceptique devrait se caractériser par le doute plutôt que par des certitudes comme celle que vous semblez avoir. Vous devriez vous limiter à parler pour vous, surtout que vous m'semblez passablement limité en plus d'être borné.

Quand quelqu'un n'est pas d'accord avec ce qu'on dit la solution la plus facile c'est de se lancer dans les attaques personnelles, ce qui semble être au vu de tes messages ta façon habituelle de procéder. Autrement dit à défaut d'être convaincant tu essaies de te remonter en rabaissant les autres en espérant ainsi donner plus de poids à tes arguments. Si tu as vraiment quelque chose d'intelligent à dire sur la nature divine de Jésus il n'y a rien qui t'empêche d'ouvrir une discussion portant sur ce sujet*.

*À moins que tu ne préfères continuer à niaiser, ce qui ne m'étonnerait pas vraiment.

[Pepejul]

Je vous trouve un peu durs avec lui (même s'il est un peu maladroit dans ses propos)... mais discuter de la "nature divine" d'un individu demande à ce que l'on définisse d'abord ce que "nature divine" signifie.

Dans ce sens il a raison, on ne peut pas discuter de la nature divine de Jésus sans au préalable accepter l'idée d'une possible divinité ce qui, me semble-t-il, n'est pas tout à fait le cas dans ce groupe. Je me trompe ? Le doute doit porter d'abord sur la nature "divine"... quelles preuves d'une éventuelle Divinité ?

Le sujet que j'ai lancé est "Jésus a-t-il réellement existé" ..et pas "Jésus était-il divin ou non"....