Forum Sceptique

Je ne pense pas que les gens soient tous des imbéciles.. Ils sont capables il me semble, de reconnaître si un vaccin leur a fait du bien ou du mal

Vous êtes vacciné contre le tétanos ? A quel age ?
Vous vous êtes rendu compte de quelque chose vous ?

Cézame a écrit :Je ne pense pas que les gens soient tous des imbéciles.. Ils sont capables il me semble, de reconnaître si un vaccin leur a fait du bien ou du mal..
Attendre que la science vienne penser à notre place me paraît limite...

Malheureusement non, ce n'est pas si simple. Et cela n'a rien à voir avec l'intelligence des gens.
Dans le cas de savoir si un vaccin vous a empêché d'attraper une maladie... même en étant entouré de gens contaminés, toutes les maladies contagieuses n'ont pas forcément un risque de contagion de 100%. On peut tout autant se dire que sans vaccin, on n'aurait pas attrapé la maladie non plus. Dur de déterminer à soi tout seul si le vaccin a servi à quelque chose.
ça se détermine par l'observation de grands groupes : lors d'une épidémie, quel est le taux de malades parmi les vaccinés / non vaccinés par exemple.

Il y a des maladies que les gens attrapent à cause d'un vaccin, mais qui peuvent aussi être causées par autre chose qu'un vaccin et se déclarer proches temporellement de la séance de vaccination.
C'est malheureusement une question extrêmement complexe, avec des interprétations aux deux extrêmes (tant du côté de malades qui n'arrivent pas à obtenir de compensations que du côté de fausses alertes nuisibles à la santé publique).

Pour prendre... une anecdote, une amie médecin m'a racontée qu'elle devait vacciner une petite, mais que cela a été annulé car elle avait un peu de fièvre.
Le lendemain, la pauvre fait une encéphalopathie.
Etant donné que l'encéphalopathie est un effet secondaire rare connu de certains vaccins, si la vaccination avait eu lieu comme prévu, les parents et le médecin auraient conclu à la responsabilité du vaccin, ou tout du moins l'auraient fortement soupçonné, ce qui est normal. Mais en l'occurence, c'est impossible.

C'est pourquoi on vérifie avant l'introduction d'un nouveau vaccin, quel est l'incidence "normale" de certaines maladies ; ou on compare un groupe qui reçoit un vaccin à un autre qui reçoit un placebo. Si ensuite on observe une différence claire entre le groupe vacciné et le groupe contrôle, là oui il y a lieu de s'inquiéter. En tous cas, ce sont des conclusions qui ne peuvent être atteintes qu'en observant des grands groupes, pas des individus.
Par exemple : Importance of background rates of disease in assessment of vaccine safety during mass immunisation with pandemic H1N1 influenza vaccines.

Awareness of the background rates of possible adverse events will be a crucial part of assessment of possible vaccine safety concerns and will help to separate legitimate safety concerns from events that are temporally associated with but not caused by vaccination. (...) Highly visible health conditions, such as Guillain-Barré syndrome, spontaneous abortion, or even death, will occur in coincident temporal association with novel influenza vaccination. On the basis of the reviewed data, if a cohort of 10 million individuals was vaccinated in the UK, 21.5 cases of Guillain-Barré syndrome and 5.75 cases of sudden death would be expected to occur within 6 weeks of vaccination as coincident background cases. In female vaccinees in the USA, 86.3 cases of optic neuritis per 10 million population would be expected within 6 weeks of vaccination. 397 per 1 million vaccinated pregnant women would be predicted to have a spontaneous abortion within 1 day of vaccination.

L'association Pandemrix / narcolepsie a été démontrée grâce à des comparaisons des taux d'incidence entre vaccinés / non vaccinés. (On observera d'ailleurs que les premiers symptômes peuvent apparaître plusieurs mois après ; pas forcément évident de faire un lien, et cela n'a pas de rapport avec l'intelligence des gens)
https://www.mesvaccins.net/web/news/469 ... h1n1-pdm09

Ces taux d'incidence et "background rates" sont expliqués plus en détail dans ce document de l'OMS (malheureusement en anglais) : http://www.who.int/vaccine_safety/initi ... sheet_.pdf

Cézame fait confiance à son intelligence.... c'est bien la preuve qu'elle se trompe !

Il faut arrêter d'écouter tout ce que disent les médecins.. Beaucoup se font complètement rouler par les labos... et se laissent acheter au détriment des malades afin de bénéficier d'un beau voyage aux seychelles...
Les vaccins détruisent l'immunité des malades et les conduisent aux insuffisances respiratoires... combien de malades ne se rendent même pas compte que c'est depuis la vaccinations qu'ils ont vu apparaître un tas de maladies de toute sortes et ça peut aller facilement à la sclérose en plaques.. alors que bien souvent les vagues de vaccinations correspondent aux dates limite "de vente" des vaccins..
"Allez une bonne petite campagne de vaccination pour écouler le stock !!" et ne me dites pas que j'exagère !

Allez plutôt vous renseigner. Y'en a marre de la désinformation...

Allez plutôt vous renseigner. Y'en a marre de la désinformation...

Sachez que les information des sceptiques coupes les sources et prennent en compte le lobbying ainsi que la communication marketing des labos.
Les sources sur se sujet se compte par milliers...un avis monodirectionnel n'est pas une méthode d'analyse.

http://bornagainminimalist.files.wordpr ... 05/vax.jpg

Ensuite : Concernant la campagne de vaccination du H1N1 en France, on est d'accord qu'elle fut intéressée ($) et ridiculement menée.
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 29142.html

Et surement en accord avec quelque politicien idiot avec du réseau dans les labos, qui on commandé plus de vaccins que la population Française...
Corruption des labos et de l’état...pourquoi pas...

On est d'accord que les vaccins ne sont pas parfait :
http://www.larecherche.fr/actualite/san ... 013-150577

http://fr.wikipedia.org/wiki/Controvers ... .28H1N1.29

Et donc ? On arrête les vaccins sous prétexte que certains s'enrichissent grâce à eux avec des méthodes pourries en concert avec la politique de certains ?
Et qu'un vaccin tue 1 personne sur 2000 sauvées ?

http://bornagainminimalist.files.wordpr ... 05/vax.jpg

Ou vous croyez à ça ? :
http://www.mondialisation.ca/le-plan-se ... kozy/13850

Il faut arrêter d'écouter tout ce que disent les médecins...

Ne pas gober toute les saintes paroles d'un médecin quan on sent que quelque chose cloche est normal et raisonnable...c'est instinctif et naturel de douter et cela permet d'aller voir d'autre pro pour croiser les tirs...les médecins et les scientifique ne sont pas des Dieux...on le sais merci.
Mais on doit aller voir qui alors ? Un gourou ?

Cézame a écrit :Il faut arrêter d'écouter tout ce que disent les médecins.. Beaucoup se font complètement rouler par les labos... et se laissent acheter au détriment des malades afin de bénéficier d'un beau voyage aux seychelles...
Les vaccins détruisent l'immunité des malades et les conduisent aux insuffisances respiratoires... combien de malades ne se rendent même pas compte que c'est depuis la vaccinations qu'ils ont vu apparaître un tas de maladies de toute sortes et ça peut aller facilement à la sclérose en plaques.. alors que bien souvent les vagues de vaccinations correspondent aux dates limite "de vente" des vaccins..
"Allez une bonne petite campagne de vaccination pour écouler le stock !!" et ne me dites pas que j'exagère !

Allez plutôt vous renseigner. Y'en a marre de la désinformation...

Je vous dis :
- que vous faites beaucoup d'affirmations gratuites, sans lien pour étayer vos dires (oh, et pas de vidéos, c'est le degré zéro de la documentation) (aaaah, cette foutue phrase "allez vous renseigner"...)
- que vous mélangez médecins, chercheurs (qui ont fait les études citées ci-dessus), entreprises pharmaceutiques...
- que vous faites comme si je disais "circulez tout va bien"
- que vous ignorez royalement les critiques de la médecine que je vous ai envoyées (Cochrane, Goldacre, Prescrire, Formindep...)
Les pratiques de communication des labos auprès des médecins peuvent prendre des formes encore plus pernicieuses que ce que vous dites. Cela ne signifie pas que personne ne lutte contre, sans pour autant rejeter en bloc tout le système.
Par exemple en formant les futurs médecins à reconnaître ces pratiques qu'on connait maintenant bien mieux : http://www.formindep.org/Merci-la-HAS.html

Et pour revenir au principe que je décrivais : on observe de larges groupes pour vraiment déterminer si les vaccins ont un effet bénéfique / délétère. Que pensez-vous de ce principe ?

Cezame va habiter au Pakistan et choppe la polio....... c'est tout ce qui reste pour te convaincre !

Et pour revenir au principe que je décrivais : on observe de larges groupes pour vraiment déterminer si les vaccins ont un effet bénéfique / délétère. Que pensez-vous de ce principe ?

Du moment que ça n'apporte pas d'eau au moulin de Cézame, c'est un mauvais principe.
C'est pourtant simple à comprendre, non ?

Elle qui se flatte d'originalité et de liberté d'esprit, je ne connais pas de messages plus plats, plus insignifiants, plus stéréotypés que les siens. On croirait un militant du PCF vantant les mérites de l'URSS. Rien de plus prévisible.

Je pourrais répondre à sa place : personne ne s'en apercevrait.

Wooden Ali a écrit :Je pourrais répondre à sa place : personne ne s'en apercevrait

Je ne pense pas que tu aurais pensé à un truc aussi stupide que son histoire de vaccins qui détruisent le système immunitaire. Faut vraiment ne rien connaitre aux principes de la vaccination pour énoncer des trucs aussi lamentables. Tu es donc handicapé de ce côté-là.

Je doute aussi que tu puisses arriver, même consciemment, à te contredire aussi platement en deux messages:
- 1er message, les gens sont parfaitement capables d'évaluer ce qui leur arrive
" Ils sont capables il me semble, de reconnaître si un vaccin leur a fait du bien ou du mal[.]"
- Message suivant il y a plein de gens qui ne réalisent pas ce qui leur arrivent
"combien de malades ne se rendent même pas compte que c'est depuis la vaccinations qu'ils ont vu apparaître un tas de maladies de toute sortes [autres faussetés enlevées]"

Il est aussi ridicule de voir ce moulin à colporter des faussetés (par ignorance crasse) se permettre de dénoncer la "désinformation", mais c'est déjà assez habituel chez les zozos qui ne comprennent pas trop ce qu'ils critiquent.

Cézame fait beaucoup pour (dé)montrer que raisonner juste n'est pas une faculté innée et que certains n'y arrivent jamais.

Jean-François

Cézame la désinformation vous la portée part vos propos, vous aimez bien les liens je vous en donne un, en anglais concernant la recrudescence de cas de Polio au Nigéria suite à un arrêt de la vaccination pendant un an à cause des dirigeants religieux opposés à la vaccination.
l'exemple de la polio au Nigéria.

Cézame a écrit :Les vaccins détruisent l'immunité des malades et les conduisent aux insuffisances respiratoires...
(...)
Allez plutôt vous renseigner. Y'en a marre de la désinformation...

Bon, allez, je vais faire comme vous dites, me renseigner. La dernière fois que vous avez parlé de maladies respiratoires et de vaccins, vous avez parlé plus précisément de l'asthme.
Mes premières recherches me donnent par exemple ça :
Coqueluche : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19255024
Coqueluche (whole cell) + BCG : http://pediatrics.aappublications.org/c ... e1269.full
Grippe : http://www.who.int/vaccine_safety/initi ... _sheet.pdf
Si vous avez des sources qui peuvent pointer les insuffisances de ces études je les attends.
(M'enfin bon, je sens qu'on aura toujours les uns les autres un dialogue de sourds du genre "Ouais mais non, par "se renseigner", j'entendais chercher ailleurs." )

C'est évident que les vaccins rendent les gens malades à en mourir. Heureusement de plus en plus de gens refusent enfin la vaccination. Mais de toute manière, tout ce que pourrais dire ne sert à rien car je vous avais proposé une émission en caméra cachée montrant les dessous des laboratoires et les intérêts financiers qui passent avant l'intérêt des malades et vous n'avez pas sourcillés.. Vous ne savez pas vous défendre. Vous ne voyez rien. Ca ne vous fait, ni chaud, ni froid. On vous manipule et vous ne réagissez pas. Vous êtes donc sacrément conditionnés. Vous êtes des croyants, des "fidèles" de la science...une secte en quelque sorte..

Je vous conseille vraiment de regarder ça..

http://www.amessi.org/Les-vendeurs-de-m ... 494YcIU_IU

Je me suis trompée, C'est plutôt ici la vidéo :
http://www.dailymotion.com/video/xqq6bd ... s-2-2_news

Cézame a écrit :.... Vous ne savez pas vous défendre. Vous ne voyez rien. Ca ne vous fait, ni chaud, ni froid. On vous manipule et vous ne réagissez pas. Vous êtes donc sacrément conditionnés. Vous êtes des croyants, des "fidèles" de la science...une secte en quelque sorte..

Merci de nous avoir fourni cette belle illustration de la fort juste analyse de Pipit :

un des principes de fonctionnement du zozo habituel est celui-ci : il conduit et entend à la radio un avis important informant qu'une personne conduit à contre-sens sur l'autoroute... Ce qui le fait s'esclaffer sur la sottise humaine et les sots médias qui la transmette : lui, IL A TOUT COMPRIS, son "ressenti" et son "expérience personnelle" ont valeur de loi générale : il n'y a pas UNE voiture qui roule à contre-sens, mais des centaines, il le SAIT car ça fait déjà un bon moment que seule son exceptionnelle capacité de conduite lui permet d'éviter tous ces chauffards dangereux qui roulent à contre-sens...

Cézame a écrit :C'est évident que les vaccins rendent les gens malades à en mourir.

EVIDENT ?

Selon qui ? Qui vous l'a dit ? Des gens en qui vous avez confiance ?

Qui vous a dit que les vaccins sont inoffensifs et utiles ?

Enfin Pepejul regarde les chiffres j'affirme sans me tromper que 100% des vaccinés vont mourir, si ça c'est une preuve que la vaccination tue. Il suffit de regarder en France où 98% des enfants de moins de 2 ans subissent des vaccinations pour mourir d'une très longue maladie 80 ans plus tard.

Je regrette pour vous que nous ne soyez pas plus prudent...
Que pensez-vous de cette émission et de sa caméra cachée ? On ne vous entend pas beaucoup sur ce sujet.....

Cézame a écrit :C'est évident que les vaccins rendent les gens malades à en mourir.

Evident ?
Si vous comptez me sortir "on voit de plus en plus de X", soyez certaine de fournir des chiffres précis de l'évolution de cette pathologie.

Cézame a écrit :Mais de toute manière, tout ce que pourrais dire ne sert à rien car je vous avais proposé une émission en caméra cachée montrant les dessous des laboratoires et les intérêts financiers qui passent avant l'intérêt des malades et vous n'avez pas sourcillés.

"avais montré" ? où cela ?
Par ailleurs, on vous cite des critiques avec lesquelles nous sommes d'accord et vous ne les retenez pas. Un point partout.
Et encore une fois, vous mettez dans le même sac entreprises pharmaceutiques, chercheurs et médecins. Je le répète : ce n'est pas parce que les labos font des coups de p*** que le principe de la vaccination est faux. ça, c'est du domaine de la recherche et de la santé publique (pour ce qui est du principe général et de la surveillance de l'efficacité)

J'ai commencé à regarder Les vendeurs de maladies, que je connaissais de nom ; ça a l'air d'être sur le même sujet qu'un article que j'avais récemment posté : la-bombe-big-pharma-t11634.html#p370355
Arrêtez je vous prie de caricaturer les positions de vos adversaires, comme si nous faisions dans l'angélisme en donnant le bon dieu sans confession aux pharmaceutiques.
Simplement, vos critiques à vous sont grossières, à la truelle, contrairement à celles de ceux qui connaissent vraiment ces milieux, qui en font des bien plus constructives. (et que je vous ai indiqué plusieurs fois)

Tiens, j'ai déjà de gros doutes quant à la pertinence du reportage "Vendeurs de maladies" (qui a l'air intéressant en lui-même) sur la question de la vaccination.
- Vous soutenez peut-être que les maladies contre lesquelles on nous vaccine sont des maladies inventées ? Vous avez des exemples précis ?
- Je connais au moins deux des interviewés, et je sais que leur position est favorable à la vaccination :
> Pour Bruno Toussaint :il suffit de jeter un oeil sur les articles de Prescrire sur les vaccins pour constater qu'ils sont globalement favorables, avec des bémols ur les vaccins les plus récents sur lesquels on manque de recul.
> Philippe Even a été évoqué dans une discussion ici-même
Donc, si de féroces critiques de l'industrie pharmaceutique, qui sont experts dans la lecture d'études et les tours pendables de l'industrie restent favorables à la vaccination... Je pense pouvoir dire que ce reportage sera hors sujet.

Salut à tous, bonjour Cézame.

Dans ce même message, l'on peut lire :

Cézame a écrit :C'est évident que les vaccins rendent les gens malades à en mourir. Heureusement de plus en plus de gens refusent enfin la vaccination. [...] Je vous conseille vraiment de regarder ça..

Puis correction du lien :

Cézame a écrit :Je me suis trompée, C'est plutôt ici la vidéo :
http://www.dailymotion.com/video/xqq6bd ... s-2-2_news

Quinze minutes d'un reportage consacré aux biphosphonates et à leurs effets secondaires, aux liens des médecins avec BigPharma... mais rien en rapport avec les vaccins qui « rendent les gens malades à en mourir ».

Je vous le redemande : pouvez-vous nous donnez des sources, au moins vos sources, permettant de soutenir avec une telle conviction le risque mortel des vaccins ?

Évitez de reprendre votre leitmotiv : « Allez vous renseigner, cherchez par vous même », et, s'il est possible, proposez-nous autre chose que des vidéos.

Par avance, merci.

Cartaphilus a écrit :Quinze minutes d'un reportage consacré aux biphosphonates et à leurs effets secondaires, aux liens des médecins avec BigPharma... mais rien en rapport avec les vaccins qui « rendent les gens malades à en mourir ».

Je vous le redemande : pouvez-vous nous donnez des sources, au moins vos sources, permettant de soutenir avec une telle conviction le risque mortel des vaccins ?

Évitez de reprendre votre leitmotiv : « Allez vous renseigner, cherchez par vous même », et, s'il est possible, proposez-nous autre chose que des vidéos.

Je plussoie.

Cézame a écrit :Qui vous a dit que les vaccins sont inoffensifs et utiles ?

Je constate d'abord que vous n'avez prêté aucune attention aux liens mis par Nicolas78, entre autres celui-ci :

Ensuite : Concernant la campagne de vaccination du H1N1 en France, on est d'accord qu'elle fut intéressée ($) et ridiculement menée.
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 29142.html

Et surement en accord avec quelque politicien idiot avec du réseau dans les labos, qui on commandé plus de vaccins que la population Française...
Corruption des labos et de l’état...pourquoi pas...

On est d'accord que les vaccins ne sont pas parfait :
http://www.larecherche.fr/actualite/san ... 013-150577

http://fr.wikipedia.org/wiki/Controvers ... .28H1N1.29

Et j'avais moi aussi parlé de cette histoire de narcolepsie ; sans compter le fait que si un système de pharmacosurveillance existe, c'est bien parce qu'il faut être prudent et vigilant avec ce genre de produit.

Une mise au point : les pro-vaccins n'avancent pas que les vaccins sont 100% inoffensifs et 100% efficaces. La controverse entre pro et anti porte en partie sur la balance bénéfices-risques :
- comparés aux risques de la maladie, les effets secondaires sont-ils trop fréquents et trop graves ?
- aucun vaccin ne peut être efficace sur tout le monde, certaines personnes ne développent pas une immunité (séronégatifs). La question est alors : combien n'en développent pas, le nombre de personnes immunisées suffit-il à protéger les non immunisés (séronégatifs + personnes présentant des contre-indications) grâce à l'immunité de groupe ?

"Inoffensifs" : j'ai parlé plus haut de la surveillance post-marketing, et il y a aussi toute la recherche et essais cliniques pré-marketing.

"Efficaces" : par exemple, la baisse de l'incidence des maladies après leur mise sur le marché.
Un argument avancé par les anti est que cela est en fait dû à d'autres facteurs, comme l'amélioration des conditions sanitaires, ou que l'incidence baissait naturellement.
Soit, mais dans ce cas comment se fait-il qu'on observe une hausse de l'incidence lorsqu'un pays arrête un vaccin, et qu'elle baisse lorsqu'il le reprend ? (Par exemple, suite à des inquiétudes sur le vaccin contre la coqueluche à germes entiers, ce vaccin a été arrêté au Japon, au Royaume-Uni et en Suède dans les années 70 ; résultat, une épidémie de coqueluche.)

Si vous le voulez, choisissez un vaccin particulier et nous pourrons examiner plus précisément les preuves avancées sur leur efficacité et leur dangerosité.
(Comme chaque vaccin est différent, faire un examen global prendrait trop de temps.)

Cézame a écrit :C'est évident que les vaccins rendent les gens malades à en mourir.

Cézame a écrit :Qui vous a dit que les vaccins sont inoffensifs et utiles ?

Ils ne le sont pas...et ?

J'ai donner plus haut DEUX exemples de l'imperfection des vaccins, prouvé par la médecine ! (parmi tant d'autres).

Louv à appuyé plus que moi les dérives des laboratoires et des revendeurs, et aussi les problèmes des vaccins. Et l'utilité de leurs surveillance. Et l'utilité de lutter contre les imperfections et les admettre
L'admettre vous froisse, car vous ne comprenez pas comment savoir ça et être pour les vaccins, en même temps.

Et vous osez dire qu'on ignore les dangers...vous êtes culotté .
Il y à bien sure une nuance entre ceci et vos propos.
Garantie par la disparition de dizaines de maladies grâce aux vaccins...le nier vous ?
Si juste votre experience vous intéresse, je vous invite à attrapé le tétanos...et a injecté le même tétanos dans un vacciné.
Vous serez moins ignorante des vies sauvées qui on de bonnes raison de haïr vos propos.
Si vous ne faite pas l’expérience, ne vous plaignez pas par l'ignorance en vous rabaissant à notre misérable niveau de moutons...

Vous êtes atteinte du syndrome de borderline ou quoi ?

Ce n'est pas difficile à comprendre,
Les dérives des labos et du petit monde de la médecine devraient vous permettre de vous attarder sur cette seule question :

Réveillez vous ! Si ce petit monde médical est capable d'inventer des maladies pour gagner de l'argent, jusqu'où sont t-ils capables d'aller dans le mensonge ?

Vous êtes complètement résignés ! Ne pensez vous pas que vous vous faites manipuler au point de compter sur ce MEME POUVOIR pour vous signaler les bons et les mauvais thérapeutes, les bonnes et les mauvaises recherches... Ca ne vous met pas la puce à l'oreille que ce soit ces même qui valident les recherches !!

Je continue de penser que quelque chose ne va pas bien dans vos têtes...

oui nous sommes tous à contresens