Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit :D'une certaine manière, c'est louable de vouloir mettre dans un test pas uniquement des choses qui relève du paranormale ou de la religion, mais là, c'est ambigu, vu qu'on ne sait pas bien ce que l'auteur veut montrer. Est-ce une croyance parce que la pauvreté est relative ou est-ce une croyance parce que l'auteur ne croit pas que la croissance économique soit la solution à la pauvreté (vu le caractère orienté de certain de ses "exposés" je pencherais plus pour la seconde, mais c'est une spéculation) ? Ca ne change sans doute pas l'interprétation du test à la fin, mais ça me gène de répondre à une question de sondage ambigu et potentiellement orientée politiquement.

En fait c'est pire que ça. Tu dois juger la proposition "la croissance économique est la seule solution pour résoudre la pauvreté" et la bonne réponse sceptique est "totalement faux". Répondre juste "un peu faux" augmente ton score "croyant".

En même temps, difficile de faire un test mesurant un degré de scepticisme qui ne prenne pas comme échelle un individu ou un groupe d'individu. Le scepticisme est d'abord une méthode de pensée qu'on applique ou pas, donc on peut étendre l'échelle à l'infini et un test type sondage comme celui de Lazarus ne mène à rien.

Justement, c'est pas facile, mais est-il impossible de faire un tel test? Je peux facilement faire un test pour calculer les capacités en calcul mental de quelqu'un de meilleur que moi. Le scepticisme étant une méthode, serait-il possible de faire un test sous forme d'exercice pratique? Par exemple lire ou écouter une déclaration politique assez longue et demander ensuite si certains engagements clairs ont été annoncés. Lire un article proposant des données parcellaires et demander si on peut en déduire telle ou telle chose. Ma question principale est: sauriez vous fabriquer un exercice auquel vous échoueriez mais dont vous accepteriez de dire qu'une personne y réussissant est plus sceptique que vous? Je pense pouvoir le faire, mais en supposant un certain bagage de connaissances et surement quelques biais culturels.

Je pense qu'une audition d'un discours de disons 5 minutes, plein d'approximations mais aussi de quelques affirmations précises, sur lequel on poserait des questions de synthèse pourrait me perdre. J'ai toujours besoin de revenir en arrière, vérifier ce qui a été dit, pour ce genre de chose. Quelqu'un qui y arriverait sans ça, je veux bien me placer en dessous de lui/elle sur l'échelle de scepticisme.

Est ce que vous avez une autre idée d'exercice?

Justement, c'est pas facile, mais est-il impossible de faire un tel test?

Personnellement, je ne vois pas comment tester un parti pris philosophique.
A la limite, tester la connaissance des méthodes d'analyses d'information, ça peut sans doute se faire, mais mesurer le scepticisme je vois mal comment. Enfin, si, je vois comment, en faisant à peu près ce que fait Lazarus, à savoir fournir un certain nombre de thème et voir si on use de scepticisme pour chacun d'eux. Mais ça n'est pas vraiment indicatif, ça veut juste dire qu'on est sceptique pour ces thèmes et on se retrouve toujours avec le problème de l'échelle qui n'est pas vraiment représentative.

De plus, ce test a un défaut de débutant: si tu réponds systématiquement "faux" tu fais le score du super sceptique.

Effectivement, le test est trop simple, et c'est pas randomisé.

Mais je parlais bien d'un "début".

Perso, j'ai répondu "indécis" à certaines questions comme "l'homosexualité est en partie génétique", "la psychanalyse est une science" ou "les hommes ont plus de pulsions sexuelles que les hommes" car je connais la réponse politiquement correcte, mais ne me suis jamais plongé dans les arguments pour vérifier si cette réponse est justifiée. Est ce que cette ignorance fait de moi quelqu'un de moins sceptique?

Tout à fait d'accord, c'est pourquoi j'ai dit que l’intérêt est différent de la croyance, ou admetre la possibilité, chercher ou ne pas savoir etc...
Se qui ne rentre pas en compte dans se test...ca biaise tout.

Je pense qu'au même titre que le QI, on trouvera pas d'outil pour donner une valeur sceptique précise à un individu.


++

yquemener a écrit :En fait c'est pire que ça. Tu dois juger la proposition "la croissance économique est la seule solution pour résoudre la pauvreté" et la bonne réponse sceptique est "totalement faux". Répondre juste "un peu faux" augmente ton score "croyant".

Ça dépend comment on défini pauvreté, le sens le plus "objectif/absolue" que j'ai jamais arrivé à utiliser, est le nombre d'heures nécessaire de "travail" pour arriver à l'animal de répondre adéquatement à ses besoins essentiels, ensuite avec un facteur sur la dureté du travail et la qualité de l'assouvissement des dits besoins.

autrement dit quand il fallait une longue semaine de travail donc 70% allait à gagner assez pour manger dans les années 17xx pour les Français urbain ils étaient "objectivement" plus pauvre qu'un occidentaux moyen qui en une heure gagne assez brute pour nourrir une famille pendant une journée.

Maintenant l'état de base de l'humain est la pauvreté absolue, disons autant que les autres grand singes, y'à rien de particulier à être dans la pauvreté absolue et tous ce qui sort de cet état est particulier.

Je voix très mal comment on peut sortir de cette pauvreté absolue pour l'humain autrement par une croissance économique (l'élevage, l'agriculuture, technique de chasse, toute technique de construction, toute invention/outils, etc...) sont toute des croissance économique.

Alors selon moi cette phrase est tautologique quand on part de zéro, la croissance économique est la seule chose qui sort l'humain de la pauvreté (la croissance économique étant une tentative de mettre en chiffre de combien l'humain est moins pauvre qu'avant), si on part de 2013 en occident, que la seul façon de résoudre ce que l'on appel pauvreté (on s'entend que bien des gens que l'on considère pauvre déjeune mieux que les rois d'y a pas si longtemps, on de l'eau courante et de l’électricité) est par la croissance économique, la bien sur que non.

Assez d'accord sur le test de Lazarus, la question sur les chiffres pouvant influencer une personne est elle aussi pas terrible, si quelqu'un croit que le 2 lui porte malheur, il n'aura pas le même comportement le 02 février que le 03, c’est trivial. On pourra chipoter en rétorquant que c'est sa croyance qui lui pourrit la vie et pas le chiffre 2, mais tant qu'il n'est pas au contact du chiffre 2 sa croyance n'interfère pas dans ses choix.


Sinon j'ai toujours pas trouvé la réponse à la première question de l'hyper test

1) quelle heure est-il?


J'ai plus l'impression que c’est un test de divination que d'intelligence...

MadLuke a écrit :Maintenant l'état de base de l'humain est la pauvreté absolue

Par rapport à nous. Mais par rapport aux autres humains "de base", non.

C'est tout le problème, la pauvreté n'a de sens que par rapport à la richesse ou du moins à un niveau de vie moyen et même comme ça, c'est souvent très subjectif.

BeetleJuice a écrit :

MadLuke a écrit :Maintenant l'état de base de l'humain est la pauvreté absolue

Par rapport à nous. Mais par rapport aux autres humains "de base", non.

C'est tout le problème, la pauvreté n'a de sens que par rapport à la richesse ou du moins à un niveau de vie moyen et même comme ça, c'est souvent très subjectif.

Je veux dire par pauvreté absolue, posséder absolument rien et devoir générer sa nourriture à tous les jours, comme les autres grand singes.

Y'a quand même une certaines objectivité d'être plus pauvres qu'en on ne peut se nourrir ou que l'on doit travailler à tous les jours plusieurs heures par jour pour y arriver vs pouvoir déjeuner au jus d'orange, café, beurre de peanut et banane et utilisant une part minime d'argent que l'on à déjà.

Je veux dire l'humain de base dont vous parlez qui n'est pas dans la pauvreté absolue (culture, chasse/agriculture, outils, abris) tous ce qui hors de la pauvreté absolue à été atteint par de la croissance économique qu'à vécu ça tribu au travers les âges, le polissage de la pierre, la maîtrise du feu, ce sont aussi des croissances économiques que l'humain à effectué pour se sortir de la pauvreté.

Etienne Beauman a écrit :1) quelle heure est-il?

Ben il est 19h31 chez moi en France quand je vois pour la première fois ce dessin invoquant une pendule
Ou est la ruse ?

Riri a écrit :

Etienne Beauman a écrit :1) quelle heure est-il?

Ben il est 19h31 chez moi en France quand je vois pour la première fois ce dessin invoquant une pendule

S’il y a la plus petite part de subjectivité ou d’interprétation dans votre réponse, c’est qu’elle n’est pas correcte.

MadLuke a écrit :Je veux dire par pauvreté absolue, posséder absolument rien et devoir générer sa nourriture à tous les jours, comme les autres grand singes.

Les autres grands singes ont des systèmes sociaux complexes qui fait que tous les membres d'un groupe ne sont pas à égalité. Du coup, lesquels vous servent de base de mesure de la pauvreté ? De même, sachant que beaucoup de singes se battent pour des territoires, doit-on considérer qu'ils possèdent quand même des choses et se reporter sur la méduse comme étalon ?

Y'a quand même une certaines objectivité d'être plus pauvres qu'en on ne peut se nourrir ou que l'on doit travailler à tous les jours plusieurs heures par jour pour y arriver vs pouvoir déjeuner au jus d'orange, café, beurre de peanut et banane et utilisant une part minime d'argent que l'on à déjà.

Etre plus pauvre ou moins pauvre est une mesure objective, mais ce que je dis, ça n'est pas qu'on ne peut pas compter la pauvreté, mais que ce décompte se base sur une échelle qui est dépend largement de la situation, voir, pour son acceptation populaire, de la subjectivité et des normes sociales.
D'une manière générale, le pauvre est toujours celui qui a moins que la majorité des autres membres de la société dont il fait partis, mais comme la mesure de ses biens dépends justement de cette société, il est malvenu de parler de "la pauvreté" de manière aussi floue.

Si vous voulez, c'est comme être grand. Ca ne veut rien dire si l'on ne prend pas en compte le référentiel considéré. Si je dis que je suis grand, c'est vrai par rapport à une souris, mais c'est faux par rapport à une planète. Pareil pour la pauvreté, un pauvre du XXème siècle a considérablement plus de ressource qu'un pauvre du Xème siècle et un pauvre d'Europe de l'Ouest a parfois plus de ressource qu'un pauvre du centre de l'Afrique.
La mesure de la pauvreté n'est objective que par rapport à un étalon de mesure déterminé à l'avance, qui lui n'est pas forcément objectif.

Bien d'accord que ce ne sera jamais objectif.

Mais disons le nombre d'heure à travailler pour pouvoir répondre à ses besoins essentiel (survivre) me semble la mesure la plus objective possible (mais qui amène son nouveau lot de gros problème).
D'autre aime bien utiliser comment on serait prêt à payer pour un bien vs ce qu'il nous coûtent, qui aide beaucoup à nous donner une impression de richesse, par exemple la plupart des gens n'échangerait pas l'accès à Internet pour toute une vie contre 100 000$ maintenant, et pourtant leur vie d'accès internet ne leur coûteras pas du tout ça, on serait aussi prêt à tous donner ce que l'on a pour boire/manger, pourtant on ne donne presque rien pour le faire, ce qui donne l'impression de richesse.

Et ne prendra pas bien en compte la sensation d'être pauvre qui est grandement influencer par notre richesse relative face à notre milieu immédiat (et très peu par ce qui est loin de nous, le gars en Afrique avec un plancher de ciment peut se sentir moins pauvre que certains ici).

Mais pour revenir à l'idée de départ que je voulais exprimer, la croissance économique c'est un exercice qui tente de mettre un chiffre sur comment l'humain est moins pauvres/plus pauvre entre deux points dans le temps. Donc ce sortir de la pauvreté pour l'humain c'est pratiquement de manière tautologique effectué de la croissance économique.

Évidemment on peut réduire la pauvreté de certains dans une société en utilisant une croissance économique déjà effectué dans le passé, mais ce sera en utilisant cette croissance économique passé qu'on réduira la pauvreté d'aujourd'hui.

riri a écrit :Ou est la ruse ?

Je pense avoir trouvé.

Etienne Beauman a écrit :

riri a écrit :Ou est la ruse ?

Je pense avoir trouvé.

Spoiler

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Il est 4 heures.
Le e du cadran au sud-est n'est pas positionné comme les autres. Je l'ai remarqué il y a deux jours, mais je voyais pas bien en quoi ça permettait de donner l'heure, sauf que la question est quelle heure est il ? Cette horloge n'indique que les heures pas les minutes, pas d'aiguille ! deux position pour les r, à midi le r au nord descends d'un cran, deux position pour les c à 3 h le C à l'est se décale vers le centre, 3 positions pour les e à 4 heures le e au sud-est monte d'un cran...

Oui, c'est bien vue mais la première réponse me plaisait bien, soit :
aucun rapport entre la question et le dessin mais le fait de demander l'heure influence le patient qui à partir de là voit une horloge
C'est du conditionnement mental.
Moi les premières secondes je suis tomber dans le panneau mais ensuite je me suis réaviser, C'est pour ça que j'ai donner l'heure qu'il était et dit que le dessin invoquait une pendule.
Donc si ce que tu dit est vrais, ce serait un test au 3ème degré
D'abord pendule
Puis conditionnement
Enfin finalement pendule

J'ai un doute

Pour ceux que ça intéresse, j'ai commencé une discussion sur le sujet des tests de scepticisme sur reddit:

http://www.reddit.com/r/zetetique/comme ... epticisme/

Je pense qu'il doit être trés difficile (voire impossible) de faire un test de scepticisme totalement objectif et neutre.
Rien que la question peut influencer le patient (voir test pendule ci-dessus)
C'est un peu comme dans l'étude des phénomènes quantiques, La mesure, perturbe le résultat.
Bon, mais on peut toujours essayer

Penses a un outil.
Penses a une couleur.

Bravo : marteau rouge

Merde

tournevis vert....

Scie bleu à teinte
Bien visé n'est-ce pas ?

jmedeman2 a écrit :Penses a un outil.
Penses a une couleur.

Y'a pas d'Élan au Djibouti .