Forum Sceptique

Pepejul a écrit :"Monter le chauffage pour avoir chaud" n'est pas une connaissance".

Je respecte ton point de vue, mais t'y oppose mon constat de la citation dont je parlais et ne peux donc l'accepter.

Wikipedia a écrit :- une connaissance correspondant à l'appropriation et l'interprétation des informations par les hommes (exemple : « Pour avoir chaud, il suffit de monter le chauffage. »)

Pepejul a écrit :... nous sommes des petites crottes pensantes, inutiles et de notre discussion ne restera rien si ce n'est quelques souvenirs qui disparaitront quand nos pauvres cervelles se dé sècheront...

Devant cet excès d'optimisme enthousiasmant, je me demande comment tu trouves plaisir à discuter après ce constat, si c'est vraiment ce que tu penses être.
Mais admets-tu que ce constat (déprimant) que tu penses et déclare et répète, que tu crois et fait tiens, est bien ta propre croyance et ne peut être étendu à "nous tous" ?

Pepejul a écrit :Penses-tu être moins une petite crotte que moi ? ... J'aimerais vraiment savoir pourquoi ça vous fait si peur...

Je n'ai plus de peurs depuis un moment. Passé un difficile cap, j'ai été comme vacciné. Mais je ne sais pas de quel "vous" tu parles, je ne peux répondre que pour moi-même.

Par contre, vu que tu me questionnes à ce sujet, je ne me considère pas non plus comme une merde, ni une sous-merde, pour rester dans ton vocabulaire excré-mental.
En cela, si tu te considères ainsi, je ne te considère pas ainsi, et je ne me considère pas ainsi non plus ...

... sauf je te l'accorde de façon restreinte pour les excréments que nos corps biologiques fabriquent et transportent en ce moment même, qui sont effectivement partie de notre masse corporelle, qui pourrait alors être comparée à ta demande (plus/moins) en masse relative entre ton corps et le mien sur la période présente ...

Entre nous, j'ai déjà du dialogué avec des Nihilistes convaincus plus enclins à formuler leur croyance ou philosophie de façon neutre ou positive, lorsqu'ils énoncent que leur vie est dénuée de tout sens, but, ou valeur.

Pepejul a écrit :Pourquoi me donner l'avis d'un chrétien ? Pourquoi faire appel à cette religion aussi débile que les autres pour répondre à une question matérialiste concrète ?

Parce que tu m'as demandé mon avis, que je suis baptisé chrétien, et parce que ta question d'une sublime intelligence (pour un troll s'entend), par opposition à la désolante stupidité que tu dénonces dans la Bible, n'était pas matérialiste ni concrète. Je la rappelle ta question pour que tu puisses le vérifier.

Pepejul a écrit :Finalement, votre "source" c'est un peu comme un ami imaginaire qu'on s'invente pour se rassurer quand on n'arrive pas à dormir et qu'on a peur du noir .... et qu'on a quatre ans ?

Bonjour,

Je propose de reprendre l'exemple de Pépé dans un autre post, celui là interpretation-d-un-eclair-selon-zozo-o ... 11504.html

Laisser moi juste le temps de commencer à développer avant de poster quoi que ce soit, et de me pourrir mon fil directeur!

Un débat est intéressant, dès qu'on arrive à se détacher de l'idée du "jugement".

Ok merci photon.

Donc pour résumer ta présentation Evewos : Tu es un chrétien qui n'est pas une petite crotte, tu n'as pas peur et tu es très intelligent mais tu ne veux pas aller plus loin dans le questionnement.

Ok ça me suffira.


Une petite dernière question me démange quand même : Que se passerait-il si un jour tu te rendais compte que ta vie n'a effectivement aucun sens ? Survivrais-tu à cette révélation ?

Pepejul a écrit :Ok merci photon.

Donc pour résumer ta présentation Evewos : Tu es un chrétien qui n'est pas une petite crotte, tu n'as pas peur et tu es très intelligent mais tu ne veux pas aller plus loin dans le questionnement.

Une petite dernière question me démange quand même : Que se passerait-il si un jour tu te rendais compte que ta vie n'a effectivement aucun sens ? Survivrais-tu à cette révélation ?

Tu penses réellement avoir une réponse constructive avec ce que tu as dit plus haut?
Sors de tes tripes, si besoin utilise la pédagogie dont tu es obligé de faire preuve au bahut, sinon tu n'auras absolument rien.
Pousser les gens par ce genre de propos est utile uniquement et seulement si son caractère y est approprié.

Malheureusement la nature humaine n'a pas un type unique et bien précis. Faut s'adapter!
Tu veux vraiment une réponse, alors mets y la forme. C'est comme taper un gosse récalcitrant en pensant qu'il va faire ce que tu veux!

Pepejul a écrit :Donc pour résumer ta présentation Evewos : Tu es un chrétien qui n'est pas une petite crotte, tu n'as pas peur et tu es très intelligent mais tu ne veux pas aller plus loin dans le questionnement. Ok ça me suffira.

Une petite dernière question me démange quand même : Que se passerait-il si un jour tu te rendais compte que ta vie n'a effectivement aucun sens ? Survivrais-tu à cette révélation ?

Moi aussi, je t'aime Pepejul.

Si tu ne donnes pas de sens a ta vie, il me semble lui rester le sens que d'autres lui donne a ta place. Il faut un nihilisme militant pour en arriver au vrai rien

Everos a écrit :Si tu ne donnes pas de sens a ta vie, il me semble lui rester le sens que d'autres lui donne a ta place. Il faut un nihilisme militant pour en arriver au vrai rien

Pas nécessairement, on peut penser que la vie n'a pas de sens sans pour autant être nihiliste, il suffit de constater que rien ne prouve qu'elle ait un sens et de s'en tenir là.

Après, tout dépend de ce que vous appelez sens.
S'il s'agit d'un élément transcendant, à relier à la notion de destin ou de but, détachée de la volonté humaine, rien ne montre que ça existe. S'il s'agit de dire que la vie est souvent façonnée par un certains nombres de croyances humaines et de contraintes sociales, qui lui donne des buts et donc une signification, alors, on peut éventuellement accepter cette signification, encore que ça s'éloigne un peu de la notion de sens tel que la religion l'entend.

C'est fou cette angoisse que cette question génère chez certains humains.... "et si je ne servais à rien ?".

La comparaison avec "frapper un gosse" par contre me paraît abusive et ne correspond ni à ma philosophie ni à ma pédagogie.

J'ai la solution pour les angoissés existentiels : aidez vos prochains concrètement, faites des choses réelles pour les autres humains sur Terre, aimez la réalité telle qu'elle existe sans la rêver de manière exagérée... vous verrez que cela donnera un sens beaucoup plus fort à votre court passage provisoire sur Terre que d'imaginer que vous faites partie d'un plan magique ciselé exprès pour vous.

Il n'y a aucune violence ni volonté de blesser dans ce que je dis. C'est plutôt une tentative de vous aider et de vous soulager de ce fardeau qu'est cette "spiritualité de compensation" qui finit par vous rendre hermétiques au bonheur simple d'être en vie...

Essayez juste de penser à cette phrase : "il ne restera rien de moi à part ce que j'aurai fait... autant faire de belles choses et laisser de bons souvenirs"... ça vaut bien une religion non ?

BeetleJuice a écrit :Pas nécessairement, on peut penser que la vie n'a pas de sens sans pour autant être nihiliste, il suffit de constater que rien ne prouve qu'elle ait un sens et de s'en tenir là.

Merci. Je peux aussi constater que *rien* ne me prouve qu'elle n'aie *aucun* sens et m'en tenir la, sans avoir a admettre l'opinion personnelle de PPJ suivante ni sa propension a vouloir la precher.

Pepejul a écrit :On est des petites crottes minuscules et on disparaitra tout entier... pourquoi c'est si difficile à admettre pour certains ?
... nous sommes des petites crottes pensantes, inutiles ...

Pepejul a écrit : La comparaison avec "frapper un gosse" par contre me paraît abusive et ne correspond ni à ma philosophie ni à ma pédagogie.

Elle l'est, mais c'est pour te montrer quel impact cela peut avoir sur certains! Nous ne sommes pas tous capable d'encaisser certaines tournures de phrases.

Pepejul a écrit :J'ai la solution pour les angoissés existentiels : aidez vos prochains concrètement, faites des choses réelles pour les autres humains sur Terre, aimez la réalité telle qu'elle existe sans la rêver de manière exagérée... vous verrez que cela donnera un sens beaucoup plus fort à votre court passage provisoire sur Terre que d'imaginer que vous faites partie d'un plan magique ciselé exprès pour vous.

Qui te dis que nous le vivons pas? Bien sûr que c'est important.
C'est l'une des raisons pour lesquelles je ne parle pas toujours de spiritualité. Certains ont plus important à faire que de se préoccuper de cela, oui j'en ai conscience, comme réussir à nourrir sa famille, le reste on s'en fout.
Après arrête de généraliser, cela n'est absolument pas constructif! Pour moi la base de la spiritualité, est un travail intérieur, elle n'est absolument pas liée à une idée ou autre croyance. C'est un travail sur soi même qui peut comme tu le dis si bien nous amener à faire des choses concrètes dans ce que tu appelles vie réelle.

Pepejul a écrit :Il n'y a aucune violence ni volonté de blesser dans ce que je dis. C'est plutôt une tentative de vous aider et de vous soulager de ce fardeau qu'est cette "spiritualité de compensation" qui finit par vous rendre hermétiques au bonheur simple d'être en vie...

je ne te remets pas en doute Pepejul, j'essaie juste de t'amener à voir, les conséquences que cela peut avoir!

Pepejul a écrit :Essayez juste de penser à cette phrase : "il ne restera rien de moi à part ce que j'aurai fait... autant faire de belles choses et laisser de bons souvenirs"... ça vaut bien une religion non ?

Cette phrase, certains zozo l'appliquent et pensent aussi faire des choses!

Très bien, dans ce cas si la "spiritualité" permet à des gens de faire des choses bien pour leur prochain on ne saurait le leur reprocher.

Je dis juste que c'est un moyen bien compliqué et aveuglant qui, à part l'effet doudou que je proposais plus haut, n'apporte rien. Il y a des "doudous" plus simples et plus efficaces....

le débat ici n'est pas de dire "c'est bien ou c'est mal" mais plutôt "ça existe ou ça n'existe pas". Si l'ensemble des observations concrète montre que le monde des licornes violettes n'est que le fruit d'une imagination angoissée et que cela suffit à perturber gravement le psychisme de certains participant alors il n'y a que deux solutions (oui je suis hyper manichéen quand j'ai mal dormi) :

- arrêter de parler de ça sur le forum SdQ (je ne pense pas que cela arrivera un jour)

- arrêter de fréquenter le SdQ pour ne pas faire s'effondrer l'édifice fragile et artificiel de sa représentation mystique du Monde* (ce serait dommage, je trouve nos échanges enrichissants)

Je n'ose proposer ma troisième solution de peur de vous traumatiser à vie : "changer d'avis sur la question en écoutant les arguments des autres ?"


*à ce propos je trouve surprenant cette fragilité de la foi qui fait qu'on prend comme attaque violente et personnelle toute remise en question éventuelle de ce en quoi on croit. Si c'est si facile à ébranler c'est que ça n'est pas bien solide non ?

Everos a écrit :Je peux aussi constater que *rien* ne me prouve qu'elle n'aie *aucun* sens et m'en tenir la

Vous pouvez, mais c'est un sophisme.
Par exemple, vous pouvez aussi constater qu'il n'y aucune preuve que vous ne me devez pas 10 000 €, du coup, j'attends votre paiement, en espèce si possible.
Vous pouvez aussi constater qu'il n'y a aucune preuve qu'il n'existe pas un chameau invisible mangeur de chaussette, est-ce que pour autant vous en admettrez l'existence ?

En toute logique, si vous admettez l'existence d'un sens à la vie sur le seul fait qu'on ne vous démontre pas le contraire, vous devrez admettre l'existence du chameau et de votre dette envers moi.

euh non, c'est à moi qu'il doit les 10.000 € car je lui ai vendu un talisman qui protège des chameaux mangeurs de chaussettes (d'ailleurs il n'y en a aucun chez lui, c'est bien la preuve que ça marche), prouve-moi que c'est faux ! Tu ne peux pas ? Donc c'est vrai !

Photon a écrit :

Pepejul a écrit : La comparaison avec "frapper un gosse" par contre me paraît abusive et ne correspond ni à ma philosophie ni à ma pédagogie.

Elle l'est, mais c'est pour te montrer quel impact cela peut avoir sur certains! Nous ne sommes pas tous capable d'encaisser certaines tournures de phrases.

Plus precisement, il arrive que certains zozo soient "assez convaincus" d'etre empathes de leur interlocuteur ou capables de lire/ressentir quelque chose d'attenant a une phrase (parfois nomme vibration, energie, ...) pour que cette sensibilite les herisse ou les heurte plus que d'autres qui ne preteraient aucune attention a une reponse, les placant au mieux dans une joute defensive lorsque quelqu'un tente de trouver leurs failles de raisonnement en mettant un masque peu agreable.

Heureusement Photon, je ne suis pas empathe pour deux sous et PPJ est d'une douceur d'Ange avec le petit gamin que je suis.

Si j'ai pu vous faire "vibrer" vous m'en voyez ravi....

BeetleJuice a écrit :

Everos a écrit :... constater que *rien* ne me prouve qu'elle n'aie *aucun* sens et m'en tenir la

Vous pouvez, mais c'est un sophisme.

BeetleJuice a écrit :... il suffit de constater que rien ne prouve qu'elle ait un sens et de s'en tenir là.

Rien ne prouve qu'elle aie un sens quelconque
Rien ne prouve qu'elle n'aie aucun sens

Ces deux propositions me semblent "en toute logique" du meme aqabit, vous ne rejeterez pas l'une sans l'autre en opposant le sophisme dont vous faites preuve en parlant de sophisme, faisant ainsi montre d'un biais cognitif de recursivite pour "justifier par une logique" fallacieuse votre parti pris.

C'est une erreur de raisonnement que de penser cela car on peut prouver l'existence d'une chose mais pas son inexistence... La nuance est certes subtile mais bien réelle.

Là encore le problème vient du "me semble en toute logique"... notre intuition est bien souvent un mauvais thermomètre.

Pepejul a écrit : Je dis juste que c'est un moyen bien compliqué et aveuglant qui, à part l'effet doudou que je proposais plus haut, n'apporte rien. Il y a des "doudous" plus simples et plus efficaces....

Doudou, n'est pas un terme approprié, ce n'est ni toujours facile, ni réconfortant forcément.

l

Pepejul a écrit :e débat ici n'est pas de dire "c'est bien ou c'est mal" mais plutôt "ça existe ou ça n'existe pas".

Pepejul a écrit :
Je l'avais compris ainsi oui

Pepejul a écrit :Si l'ensemble des observations concrète montre que le monde des licornes violettes n'est que le fruit d'une imagination angoissée et que cela suffit à perturber gravement le psychisme de certains participant alors il n'y a que deux solutions (oui je suis hyper manichéen quand j'ai mal dormi) :

- arrêter de parler de ça sur le forum SdQ (je ne pense pas que cela arrivera un jour)

Cela pourrait être une solution oui,personnellement ne pas en parler ne me dérangerai pas.

[quote="Pepejul- arrêter de fréquenter le SdQ pour ne pas faire s'effondrer l'édifice fragile et artificiel de sa représentation mystique du Monde* (ce serait dommage, je trouve nos échanges enrichissants)

Je ne pense pas me tromper en disant que certains l'ont fait!

[quote="PepejulJe n'ose proposer ma troisième solution de peur de vous traumatiser à vie : "changer d'avis sur la question en écoutant les arguments des autres ?"

Cela arrive souvent qu'on change de croyances en spiritualité, pas forcément dans le sens où tu l'entends, mais ça arrive, il faut juste accepter qu'on puisse avoir tort. Ce qui est le plus difficile.


[quote="PepejulJ*à ce propos je trouve surprenant cette fragilité de la foi qui fait qu'on prend comme attaque violente et personnelle toute remise en question éventuelle de ce en quoi on croit. Si c'est si facile à ébranler c'est que ça n'est pas bien solide non ?[/quote]
Il faudrait que je prenne le temps d'expliquer certaines réactions, pour te montrer que l'avis n'est pas le même de l'autre côté.

Evewos a écrit : Plus precisement, il arrive que certains zozo soient "assez convaincus" d'etre empathes de leur interlocuteur ou capables de lire/ressentir quelque chose d'attenant a une phrase (parfois nomme vibration, energie, ...) pour que cette sensibilite les herisse ou les heurte plus que d'autres qui ne preteraient aucune attention a une reponse, les placant au mieux dans une joute defensive lorsque quelqu'un tente de trouver leurs failles de raisonnement en mettant un masque peu agreable.

Heureusement Photon, je ne suis pas empathe pour deux sous et PPJ est d'une douceur d'Ange avec le petit gamin que je suis.

L'empathie n'est pas seulement liée aux émotions et ressentis, pour moi c'est tout un ensemble qui inclus également raisonnement et émotions, pas seulement ses tripes!

Pour ce qui est de ma remarque à PPJ comme tu dis, elle est basé uniquement sur un raisonnement psychologique

Pepejul a écrit :C'est une erreur de raisonnement que de penser cela car on peut prouver l'existence d'une chose mais pas son inexistence... La nuance est certes subtile mais bien réelle.

Là encore le problème vient du "me semble en toute logique"... notre intuition est bien souvent un mauvais thermomètre.

Pas tous n'ont la même logique! Tu es d'accord avec moi?

Je suis d'accord avec toi.

"La logique", telle qu'on l'utilise dans "c'est logique", n'existe pas... elle est différente pour chacun d'entre nous. Comme l'intuition, le ressenti, l'imagination...etc.

Personnellement je trouve logique de ne pas croire aux licornes violettes invisibles puisque rien ne vient confirmer leur existence.

Vous trouvez logique d'y croire parce que vous écoutez votre cœur...

Pour l'empathie, au sens de "ressentir ce que l'autre ressens sans qu'il l'exprime nécessairement par des mots ou consciemment, est un héritage génétique que nous partageons avec les autres primates hominidés. On en a déjà parlé ici et cela s'appelle la communication non verbale.

Il n'y a pas besoin de faire intervenir des ondes lumineuses indétectables pour comprendre que notre cerveau est capable d'analyser rapidement une attitude, une mimique, un geste à peine esquissé et de "pressentir" ce que va faire l'autre ou interpréter ses émotions.

C'est une discipline scientifique très bien documentée qui décortique tout ce que nous "faisons passer" par la voix, les expressions de visage, la posture et les gestes...

Ce document : http://www.univ-montp3.fr/infocom/wp-co ... rbale2.pdf est clair et synthétique et satisfera votre curiosité j'en suis sûr (au moins aussi efficacement que l'explication ésotérique de la transmission de pensée qui, elle, ne repose sur rien...)

Bonne lecture. Peut-être cela donnera-t-il du sens à certaines de vos observations en matière d'empathie ? Et par la même occasion cela donnera un sens à ma misérable petite vie de petite poussière que d'avoir permis un peu de détordage d'esprit embrumé ?

Pepejul a écrit :Je suis d'accord avec toi.

"La logique", telle qu'on l'utilise dans "c'est logique", n'existe pas... elle est différente pour chacun d'entre nous. Comme l'intuition, le ressenti, l'imagination...etc.

Personnellement je trouve logique de ne pas croire aux licornes violettes invisibles puisque rien ne vient confirmer leur existence.

Vous trouvez logique d'y croire parce que vous écoutez votre cœur...

Ce n'est pas parce que j'écoute mon coeur que je crois en les licornes violette. Je n'en ai jamais vu! Ni ici ni ailleurs!

Pour ce qui est de la logique de l'autre, comment peux tu autant généraliser?

Pepejul a écrit :Pour l'empathie, au sens de "ressentir ce que l'autre ressens sans qu'il l'exprime nécessairement par des mots ou consciemment, est un héritage génétique que nous partageons avec les autres primates hominidés. On en a déjà parlé ici et cela s'appelle la communication non verbale.

Il n'y a pas besoin de faire intervenir des ondes lumineuses indétectables pour comprendre que notre cerveau est capable d'analyser rapidement une attitude, une mimique, un geste à peine esquissé et de "pressentir" ce que va faire l'autre ou interpréter ses émotions.

C'est une discipline scientifique très bien documentée qui décortique tout ce que nous "faisons passer" par la voix, les expressions de visage, la posture et les gestes...

Pour moi cela va plus loin que cela ,(je n'ai pas encore visionné ton lien), pour comprendre réellement autrui, il faut savoir comment il fonctionne, parce que la logique de l'un n'est pas la même que celle de l'autre.
L'empathie pour moi passe également par un abandon de toute croyance et de son propre mode de fonctionnement et surtout de tout jugement, sinon cela n'est absolument pas comprendre l'autre, mais plutôt faire de la projection, soit tout ramener à nos propres réactions.

Et vu que ni zozo, ni zézé, ne semble bien communiquer, je suppose que l'empathie telle que je la vois n'est pas encore totalement de la partie!

Erevos a écrit : Rien ne prouve qu'elle aie un sens quelconque
Rien ne prouve qu'elle n'aie aucun sens

Ces deux propositions me semblent "en toute logique" du meme aqabit.

Il vous semble, mais vous vous trompez.

Dire que la vie n'a aucun sens n'implique rien par rapport à la définition de la vie telle qu'on la connait objectivement, ça n'ajoute rien à sa définition, autrement dit, c'est simplement la constatation d'une absence, que l'on ne peut que démentir en apportant la preuve qu'il y a un sens.
A l'inverse, dire que la vie a un sens implique d'ajouter à celle-ci une propriété, or si l'on veut ajouter une propriété, il faut pouvoir prouver qu'elle existe, sans quoi ça n'est qu'une croyance.

L'absence de propriété et une nouvelle propriété ne sont pas deux propositions équivalentes et si ça continue à l'être quand même pour vous, je vous redemande de me prouver que le chameau invisible mangeur de chaussettes n'existe pas.

BeetleJuice a écrit : vous redemande de me prouver que le chameau invisible mangeur de chaussettes n'existe pas.

Bien sur qu'il existe: si mes chausettes disparaissent c'est qu'elles ont été mangées. Et comme je n'ai pas vu de chameau les manger, ca prouve qu'il est invisible.