L'inacceptable...

[Greem]

Oui, mais selon quelle justification ?

Parce que tous les êtres sensibles tendent à éviter la douleur. Si on admet que c'est important pour nous, nos enfants, au point d'ériger des règles qui vont en ce sens, on doit admettre que ça l'est aussi pour les animaux et agir en conséquent, car il n'y pas de différence notable entre notre souffrance et celle des animaux. Pas de bénéfice économique à la clef (encore que, ça pourrait créer de l'emploie) c'est une démarche avant tout éthique.

Votre acrobatie est boiteuse. Le contraire de l'illogisme c'est la logique, pas un illogisme inversé.

J'ai parlé "d'une sorte d'appel à l'émotion inversé" pas du contraire de l'illogisme. Ce que je voulais dire, c'est que si l'appel à l'émotion est un sophisme, l'appel à la non-émotion ou à l'indifférence pour discréditer son interlocuteur l'est tout autant. Et puis, c'est un peu tuer la discussion dans l’œuf que de réfuter toute sensibilité dans un débat qui traite en partie sur l'empathie et ses différentes implications.

À ma connaissance, les gens qui parlent de canines, de longueur du tube intestinal et de vitamine B12 s'opposent aux gogos qui prétendent qu'il est «faux de dire» que l'espèce humaine est faite pour manger de la viande. Où est le manque d'intelligence?

Je reformule votre phrase sans les sobriquets et les doubles négations pour la rendre plus compréhensible : "À ma connaissance, les gens qui prétendent que l'espèce humaine est faite pour manger de la viande puisqu'elle a des canines s'opposent à ceux qui prétendent que l'espèce humaine n'est pas faite pour manger de la viande."

Pas exclusivement. Beaucoup ont encore une interprétation finaliste de l'évolution est assimilent le végétarisme à un comportement contre-nature. Ce genre d'argument, je l'ai vu ici même de la part de prétendus sceptiques (qui sont en fait plus athées que sceptiques, je trouve). 

À ma connaissance, les gens qui parlent des droits des végétaux affrontent spécifiquement des gogos qui se présentent comme «antispéciste». L'argument de la carotte est alors très pertinent. Si on sort cet argument de son contexte, comme vous le faites, pour le greffer artificiellement dans une discussion sur la souffrance animale, alors cet argument est, en effet, absurde.

Je ne comprends pas votre réponse. Ce que j'appelle l'argument de la carotte, c'est le fait de comparer les animaux aux végétaux. C'est souvent présenté comme une pente glissante, comme si considérer la cause animale allait nous mener à pleurer sur le sort d'une carotte, alors que ça n'a pas grand chose à voir. Pas quand il s'agit de s'interroger sur la souffrance animale en tout cas.

Qui sur ce forum utilisé un pareil argument pour justifier un pareil penchant sadique?
Trouvez- moi un exemple sinon je vais croire que vous tombez dans le sophisme de l'amalgame.

C'est ce que je comprends d'une intervention comme celle de Lambert85 qui, quelques posts au dessus par exemple, ironisait : "Mon chat est cruel avec les souris, il joue avec ces pauvres petites bêtes avant de les tuer, comment le forcer à devenir végétarien ?"

Toujours pas de démonstration de votre part!
««Loi de Godwin : «Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1. » Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin.»Votre texte de référence: «toutes vos blagues nauséabondes à chaque fois qu'on aborde le sujet (de la même façon que le fait que certains exploitent la Shoah à tort et à travers»

À aucun moment je n'ai parlé de nazisme. J'ai par contre comparé les moqueries de certains à celles de Dieudonné qui se permet, lui aussi, de rire d'un drame (la Shoah) sous prétexte que certains exploitent ce drame maladroitement. Vous avez emprunté bien des raccourcis pour me l'attribuer votre point Godwin.

[Kraepelin]

Salut Greem,

Je suis heureux d'observer que le malentendu sur Cézame est levé. Centrons-nous sur les points résiduels

Je reformule votre phrase sans les sobriquets et les doubles négations pour la rendre plus compréhensible : "À ma connaissance, les gens qui prétendent que l'espèce humaine est faite pour manger de la viande puisqu'elle a des canines s'opposent à ceux qui prétendent que l'espèce humaine n'est pas faite pour manger de la viande."
Pas exclusivement. Beaucoup ont encore une interprétation finaliste de l'évolution est assimilent le végétarisme à un comportement contre-nature. Ce genre d'argument, je l'ai vu ici même de la part de prétendus sceptiques (qui sont en fait plus athées que sceptiques, je trouve).

L'espèce humaine est omnivore. Il est possible pour des omnivores comme nous de survivre sans manger de viande et de sous-produits animaux. C'est même une chose souhaitable pour des raisons écologiques. Mais ce changement n'est ni simple, ni anodin, ni "naturel".
Seule une société hautement avancée techniquement comme la nôtre peut s'offrir la possibilité du végétarisme sans risque pour la santé. Bien sûr, de nombreuses cultures primitives se sont risquées à des régimes végétariens sans le recourt à des connaissances en diététique, mais les résultats n'ont pas toujours été très bons.

Je ne comprends pas votre réponse. Ce que j'appelle l'argument de la carotte, c'est le fait de comparer les animaux aux végétaux. C'est souvent présenté comme une pente glissante, comme si considérer la cause animale allait nous mener à pleurer sur le sort d'une carotte, alors que ça n'a pas grand chose à voir. Pas quand il s'agit de s'interroger sur la souffrance animale en tout cas.

En effet, vous ne comprenez pas ma réponse. Ça n'a rien à voir avec la «pente glissante», bien au contraire! Je vais vous présenter les choses différemment.

Précisons, au départ, que je n'ai rien contre les métaphores et les comparaisons entre situations parallèles, mais ce genre de rapprochements doit avoir une valeur illustrative ou explicative juste. Malheureusement, les métaphores et les rapprochements remplissent parfois une fonction illustrative très injuste.

Par exemple, lorsque des amies des animaux accusent les non-végétariens d'être une sorte de «racistes» en introduisant une discrimination entre les espèces, ils poussent le bouchon un peu loin. Lorsqu'ils s'attribuent, en plus, le titre ronflant «d'antispécistes», ils font déborder la coupe.
Ils transforment une discussion éthique en mise en accusation et exploitent le sophisme de l'amalgame jusqu'à la garde. Avec eux, on est plus dans la métaphore, on tombe dans l'insulte.

Mais les activistes antispécistes exploitent un filon qui a une faille. En exploitant outrageusement la notion "d'espèce", ils se placent eux-mêmes dans une position de discrimination que ne manquent pas de leur remettre sur le nez leurs interlocuteurs: « Tu me reproches de faire de la discrimination entre le droit des humains et ceux des rats, mais n'en commet tu pas une toi-même entre les rats, les fourmis et entre les fourmis et les carottes?»

Aussi, l'argument de la carotte ne prend de sens que lorsqu'il est servi à des interlocuteurs qui abusent d'abord eux-mêmes de la notion des discriminations entre espèces. Avec un végétarien ordinaire, l'argument de la carotte n'aurait pas de sens.

Est-ce plus clair?

Qui sur ce forum utilisé un pareil argument pour justifier un pareil penchant sadique?Trouvez- moi un exemple sinon je vais croire que vous tombez dans le sophisme de l'amalgame.

C'est ce que je comprends d'une intervention comme celle de Lambert85 qui, quelques posts au dessus par exemple, ironisait : "Mon chat est cruel avec les souris, il joue avec ces pauvres petites bêtes avant de les tuer, comment le forcer à devenir végétarien ?"

Je ne peux pas répondre pour Lambert85, mais je n'y vois pas d'éloge du sadisme. J'ai plutôt l'impression qu'il ironise pour faire sentir le caractère anthropomorphique d'une éthique animal qu'il estime artificiel.

[Lambert85]

Je dénonçais le sectarisme des végétariens. S'ils n'ont pas envie de manger des produits animaux, c'est leur droit le plus strict mais qu'ils cessent de nous gonfler avec leur propagande, comme le font les témoins de Jéhovah et autres mormons !
Quand j'invite un cousin végétarien, je dois lui préparer un plat végétarien rien que pour lui, quand je vais manger chez lui, je suis obligé de manger son plat végétarien ! Cela dénote bien leur sectarisme.
Je ne mange pas de viande tous les jours mais seulement pour des raisons de santé.
Je rigole aussi quand certains végétariens disent "ne pas aimer le goût de la viande" (comme si toutes les viandes avaient le même goût) mais mangent des erzats de viande, par nostalgie ?

[Greem]

Salut Kraepelin,

Par exemple, lorsque des amies des animaux accusent les non-végétariens d'être une sorte de «racistes» en introduisant une discrimination entre les espèces, ils poussent le bouchon un peu loin […] Ils transforment une discussion éthique en mise en accusation et exploitent le sophisme de l'amalgame jusqu'à la garde. Avec eux, on est plus dans la métaphore, on tombe dans l'insulte.

J'y vois pourtant des similitudes avec le racisme, ou disons plutôt, la discrimination raciale (car si l'existence de races humaines est contestable, l'existence d'espèces différentes ne fait aucun doute) dans le sens où les blancs ont longtemps déconsidérer la souffrance des noirs pour les exploiter sous prétexte d'infériorité. Mais bon, l'analogie s'arrête là. Sans autre forme de justification ça peut ressembler à une insulte effectivement.

En exploitant outrageusement la notion "d'espèce", ils se placent eux-mêmes dans une position de discrimination que ne manquent pas de leur remettre sur le nez leurs interlocuteurs: « Tu me reproches de faire de la discrimination entre le droit des humains et ceux des rats, mais n'en commet tu pas une toi-même entre les rats, les fourmis et entre les fourmis et les carottes?»

C'est plus clair oui, mais j'y vois quand même une forme de sophisme puisque les carottes n'ont pas de système nerveux ni de conscience propre. L'analogie avec les fourmis est plus juste par contre, et oui, c'est une forme de "discrimination" (je mets des guillemets car je comprends ce que vous voulez dire, mais le terme me semble très connoté) mais comprenez bien que ça se traduit moins par du "racisme" envers les fourmis que par pragmatisme et une incapacité à pouvoir gérer chaque espèce : les insectes sont moins "conscients" donc la défense de leur droit est moins importante que celle des autres animaux, de la même façon que le droit des animaux est moins importante que celle des êtres humains. Évidement, ériger des catégories sur une échelle de valeur c'est déjà une forme de spécisme* et les limites entre l'une et l'autre n'ont rien d'absolues et ressemblent plus à un continuum sur lequel on trace des lignes (donc une personne de mauvaise foi pourra toujours titiller indéfiniment là dessus) mais ça ne justifie en aucun cas qu'on ne fasse rien. En fin de compte, le problème n'est pas de savoir qui est spéciste ou non puisqu'on l'est tous nécessairement un peu, mais de savoir comment on gère la cause animale et pourquoi.

*En fait, on pourrait distinguer deux formes de spécismes, ou d'attitudes : Le spécisme pragmatique comme celui que je viens de décrire et le spécisme nombriliste ou "spécocentriste" (mec qui ne voit pas plus loin que le bout du nez de son espèce).

J'ai plutôt l'impression qu'il ironise pour faire sentir le caractère anthropomorphique d'une éthique animal qu'il estime artificiel.

Pas plus artificiel que n'importe quelle autre considération morale. Mais si par "artificiel" vous entendez "superficiel" alors ça revient à peu de chose près à légitimer, ou tout du moins minimiser, le mauvais traitement des animaux.

[Florence]

Je dénonçais le sectarisme des végétariens. S'ils n'ont pas envie de manger des produits animaux, c'est leur droit le plus strict mais qu'ils cessent de nous gonfler avec leur propagande, comme le font les témoins de Jéhovah et autres mormons !
Quand j'invite un cousin végétarien, je dois lui préparer un plat végétarien rien que pour lui, quand je vais manger chez lui, je suis obligé de manger son plat végétarien ! Cela dénote bien leur sectarisme.

Non. Le "sectarisme" serait par exemple de refuser de venir manger chez vous à moins que tous les convives ne mangent végétarien ce jour-là ou de refuser de vous recevoir chez lui sous prétexte que vous mangez de la viande chez vous, ou de vous faire subir lors de chaque repas des "cours de morale" à base d'arguments pseudo-scientifiques et de tentatives d’apitoiement et de culpabilisation (ce qui est hélas bien trop fréquent et devrait être sévèrement puni !).

[eatsalad]

Parce que tous les êtres sensibles tendent à éviter la douleur. Si on admet que c'est important pour nous, nos enfants, au point d'ériger des règles qui vont en ce sens, on doit admettre que ça l'est aussi pour les animaux et agir en conséquent, car il n'y pas de différence notable entre notre souffrance et celle des animaux. Pas de bénéfice économique à la clef (encore que, ça pourrait créer de l'emploie) c'est une démarche avant tout éthique.

La douleur

"Selon la définition officielle de l’Association internationale pour l’étude de la douleur (IASP), "la douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable associée à une lésion tissulaire réelle ou potentielle ou décrite dans ces termes". Elle est donc subjective et repose avant tout sur le ressenti du patient, ce qui la rend difficile à quantifier et à qualifier. D’autant plus que la douleur n’est pas liée systématiquement à une lésion, une caractéristique qui rend son étude complexe. "

La difficulté est d'évaluer la douleur, encore plus avec un être qui fait bêêêê ou meuheu !

La douleur a aussi une fonction celle de prévenir que quelquechose se passe.
La douleur est usante lors qu'elle est chronique ou continue, mais sinon avoir mal quand on se cogne le genou par terre c'est pas une douleur très génante.

Je ne cherche pas à faire l'apologie de la torture ni du masochisme ou du sadisme, mais vous surévalluez la douleur.

Et à trop vouloir legiferer et rajouter règle sur regle, on va vivre dans un monde impossible, ou il faudrait consulter son avocat a chaque fois qu'on va acheter du pain.
Voir le proces intenté au effaroucheur de la ville de Lille

A trop vouloir proteger ses enfants, ils ne font plus rien : prendre par exemple le cas des colonies de vacances mort sous le poid des legislations de sécurité, pour rassurer les parents.

Le risque zero n'existe pas et on ne fait pas d'omellete sans casser les oeufs, alors si pour avoir une nourriture varié, gouteuse et riche en protéine, ca coute une décharge electrique dans l'encephale du boeuf ca me parait raisonnable.

[Lambert85]

L'analogie avec les fourmis est plus juste par contre, et oui, c'est une forme de "discrimination" (je mets des guillemets car je comprends ce que vous voulez dire, mais le terme me semble très connoté) mais comprenez bien que ça se traduit moins par du "racisme" envers les fourmis que par pragmatisme et une incapacité à pouvoir gérer chaque espèce : les insectes sont moins "conscients" donc la défense de leur droit est moins importante que celle des autres animaux, de la même façon que le droit des animaux est moins importante que celle des êtres humains. Évidement, ériger des catégories sur une échelle de valeur c'est déjà une forme de spécisme* et les limites entre l'une et l'autre n'ont rien d'absolues et ressemblent plus à un continuum sur lequel on trace des lignes (donc une personne de mauvaise foi pourra toujours titiller indéfiniment là dessus) mais ça ne justifie en aucun cas qu'on ne fasse rien. En fin de compte, le problème n'est pas de savoir qui est spéciste ou non puisqu'on l'est tous nécessairement un peu, mais de savoir comment on gère la cause animale et pourquoi.

Eh oui, laissons piquer les moustiques, ils ne font qu'essayer de survivre ces pauv' p'tites bêtes...
Marchons pieds nus en faisant gaffe de ne pas écraser les p'tites fourmis...
Que pensez-vous de ceux qui préconisent de manger des insectes ?

[carlito]

Je ne cherche pas à faire l'apologie de la torture ni du masochisme ou du sadisme, mais vous surévalluez la douleur.

Pas vraiment...
http://mobile.lemonde.fr/sciences/artic ... 50684.html

[Greem]

La difficulté est d'évaluer la douleur, encore plus avec un être qui fait bêêêê ou meuheu !! […] Je ne cherche pas à faire l'apologie de la torture ni du masochisme ou du sadisme, mais vous surévalluez la douleur.

Comment vous pouvez dire que je la surévalue si vous ne savez pas l'évaluer vous-même ? M'enfin, je vous rappel que l'homme est aussi un animal, et plus précisément un mammifère à sang chaud, donc au-delà des différences psychologiques et cognitives, il y a des vraisemblances physiologiques qui permettent de déduire qu'il n'y a aucune raison de distinguer outre-mesure ce que peut ressentir (physiquement) un être humain ou un autre mammifère face à la douleur, même si ça peut varier légèrement d'un individu à l'autre : http://mobile.lemonde.fr/sciences/artic ... 50684.html

Et à trop vouloir legiferer et rajouter règle sur regle, on va vivre dans un monde impossible, ou il faudrait consulter son avocat a chaque fois qu'on va acheter du pain. Voir le proces intenté au effaroucheur de la ville de Lille

C'est sensé être un argument ? Le problème ce ne sont pas les règles, ce sont les règles stupides et inutiles.

[eatsalad]

La difficulté est d'évaluer la douleur, encore plus avec un être qui fait bêêêê ou meuheu !! […] Je ne cherche pas à faire l'apologie de la torture ni du masochisme ou du sadisme, mais vous surévalluez la douleur.

Comment vous pouvez dire que je la surévalue si vous ne savez pas l'évaluer vous-même ?

Je voulais dire que vous surévaluez les conséquences de la douleur, la douleur en elle meme étant subjective, comme dit précédement, il est difficile de l'evaluer d'une manière absolu et concrete.

M'enfin, je vous rappel que l'homme est aussi un animal, et plus précisément un mammifère à sang chaud, donc au-delà des différences psychologiques et cognitives, il y a des vraisemblances physiologiques qui permettent de déduire qu'il n'y a aucune raison de distinguer outre-mesure ce que peut ressentir (physiquement) un être humain ou un autre mammifère face à la douleur, même si ça peut varier légèrement d'un individu à l'autre : http://mobile.lemonde.fr/sciences/artic ... 50684.html

Je ne dis pas le contraire, je disais seulement que pour les mamiferes, comme pour l'homme, la douleur est subjective et difficilement mesurable.
Pour les especes non mamifères qui ont un système nerveux différents c'est encore plus compliqué.

Tout ca pour vous faire remarquer que vous créez des limites entre les espèces sur des critère très subjectif, vous anthropomorphisez la nature.

Et à trop vouloir legiferer et rajouter règle sur regle, on va vivre dans un monde impossible, ou il faudrait consulter son avocat a chaque fois qu'on va acheter du pain. Voir le proces intenté au effaroucheur de la ville de Lille

C'est sensé être un argument ? Le problème ce ne sont pas les règles, ce sont les règles stupides et inutiles.

Oui c'est un bel exemple, ce que je veux dire c'est que faire des lois c'est bien, mais trop de lois ca peut gripper le "système", en mettant inutilement des barrières là où ils n'y a pas lieu d'y en avoir, en faisant monter les couts pour un benefice quasi-nul mais qui est surestimé par une idéologie, un dogme souvent bien loin des réalités de la nature.

[Lambert85]

Je suppose qu'on ne pourrait plus ébouillanter un pauvre homard non plus ?

[eatsalad]

Je ne cherche pas à faire l'apologie de la torture ni du masochisme ou du sadisme, mais vous surévalluez la douleur.

Pas vraiment...
http://mobile.lemonde.fr/sciences/artic ... 50684.html

J'ai peut-être loupé quelquechose mais de l'article, je comprends que les mammifères souffrent comme l'homme, mais qu'on est pas capable d'évaluer objectivement un niveau de douleur.

"Lorsqu'il s'agit d'étudier ce qu'endurent les mammifères, on dispose ainsi d'un large éventail de critères. Mais attention ! "La façon dont ceux-ci expriment la douleur varie de manière considérable d'une espèce à l'autre, ainsi qu'entre individus d'une même espèce, rappelle Franck Péron. Il est donc indispensable de bien connaître le comportement normal afin de détecter les modifications pouvant suggérer un état de souffrance." Si une telle connaissance est requise pour évaluer la sensibilité d'animaux aussi proches de nous, on imagine la difficulté rencontrée avec des espèces plus éloignées."

Je ne vois pas trop en quoi ca diffère de ce que j'ai dis ?

De plus on peut noter que ca parle d'un colloque organisé par une association partisane de la "cause animale" ce n'est pas un colloque de l'inra ni une presentation de l'état de l'art de connaissances par des scientifiques, bien que j'imagine certains étaient conviés.

Objectifs de la Fondation LFDA
"Ce programme d’élaboration d’un Droit Animal, établi au nom de l’Ethique, justifiée elle-même par les Sciences, pour « intellectuel » qu’il soit, ne laisse pas de côté le sentiment d'immense compassion pour ces êtres vivants sensibles que l’homme s’acharne à mal traiter, alors qu’il lui suffirait de penser à agir avec douceur."

"Faire reconnaître
dans le code civil et le code de l’environnement, la nature d’être sensible à tout animal, vertébré ou invertébré apte à ressentir la douleur, comme à éprouver des émotions."

Je me demande encore si "être sensible" a une reelle definition juridique ou si c'est juste pour attendrir le lecteur.

Bref, ca fait un peu partisan tout ca.

[eatsalad]

Je suppose qu'on ne pourrait plus ébouillanter un pauvre homard non plus ?

ca serait dommage, dans ce cas il faudrait le couper en deux vivant avant de le mettre au grill, c'est dangereux on peut se couper

[MaisBienSur]

Je suppose qu'on ne pourrait plus ébouillanter un pauvre homard non plus ?

Et les huitres ? on les assomme avant de les manger ?

[eatsalad]

Je suppose qu'on ne pourrait plus ébouillanter un pauvre homard non plus ?

Et les huitres ? on les assomme avant de les manger ?

Je crois que le citron les calme avant le grand plongeon !

[MaisBienSur]

Je crois que le citron les calme avant le grand plongeon !

Oui mais... le citron ? on le coupe vivant ?

[eatsalad]

Je crois que le citron les calme avant le grand plongeon !

Oui mais... le citron ? on le coupe vivant ?

arrffff, mince il faut que je recompile toutes mes idées sur le monde, maintenant !

[Red Pill]

.....

[eatsalad]

Miam de la salade :p

[Greem]

Bon, je me casse de ce topic.

[David Labrecque]

Les documentaires ou vidéos montrant les conditions de «vie» abominables imposées aux animaux d'élevage peuvent dégoûter certains individus et les inciter à devenir végétariens, végétaliens ou vegans. C'est en partie mon cas. Avec ceux que la souffrance infligée aux êtres sensibles laisse indifférents ou pour qui le plaisir gustatif que leur procure la viande est plus important qu'une certaine éthique antispéciste, il est sans doute plus efficace d'argumenter en parlant d'écologie et de santé. Mais n'espérez pas convaincre beaucoup de monde. Certains préféreront payer plus cher pour de la viande «biologique» plutôt que d'y renoncer. Ou encore tout simplement chasser et pêcher. Personnellement, bien que j'aie moi-même délaissé la consommation de tout produit d'origine animale (autant que possible, je ne crois pas en la «pureté» absolue ), je préfère promouvoir une alimentation moins carnivore plutôt qu'un changement de régime que plusieurs trouvent encore trop radical pour être appliqué dans leur propre vie.

[Saavedro]

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.....

[Pepejul]

Peut-être que s'ils mangeaient de la viande les végétaliens auraient un peu plus de "répondant" ? Ca va jamais très loin leur argumentation

Question aux "défenseurs des animaux" : mangeriez-vous la viande d'un jeune cabri élevé en liberté et mort accidentellement sans souffrance (foudre ?)

[eatsalad]

Une autre reflexion me vient, si on arretait de manger de la viande, il faudrait quand meme continuer à eliminer de nombreux animaux :

Les sangliers quand on laisse faire pullulent et detruisent les champs aux alentours de leurs habitats, pareil pour les lapins et de nombreux végétaux.

[MaisBienSur]

Une autre reflexion me vient, si on arretait de manger de la viande, il faudrait quand meme continuer à eliminer de nombreux animaux :

Les sangliers quand on laisse faire pullulent et detruisent les champs aux alentours de leurs habitats, pareil pour les lapins et de nombreux végétaux.

Pour les sangliers, les chevreuils et les cerfs, ils ne sont là que pour le plaisir des chasseurs... C'est pour cela que leur population est régulée. Ni trop, ni trop peu, juste pour le plaisir de tirer fièrement un méchant animal au péril de leur vie ! Ben oui ! 12 fusils contre un Bambi, on ne sait jamais qui va gagner !