Forum Sceptique

jroche a écrit :je n'arrive pas à comprendre comment une nouvelle approche sur la structure des mutations peut remettre en cause la sélection naturelle.

Tout dépend des conclusions que l'on en tire, celle d'Anne Dambricourt par exemple sont à l'opposé de l'idée même d'évolution par sélection naturelle, puisqu'elle considère l'évolution comme étant le produit d'une logique interne, ce qui ne colle pas du tout avec la grande majorité des observations faites sur l'histoire du vivant.

jroche a écrit :OK, mais alors si vraiment il y a partout cette évolution par saut c'est encore plus remarquable.

Comme l'a fait remarquer pepejul dans son précèdent message l'évolution humaine pris dans sa globalité est bien plus complexe que si il s'agissait d'une ligne droite menant à l'Homme et l'on ne peut y voir aucune logique directionnelle. Quand aux "sauts" dont vous faites mention, il peuvent très bien être compris en se référant aux équilibres ponctués, il n'est absolument pas nécessaire de chercher un mécanisme nouveau ou de se référer aux travaux de Lövtrup pour les comprendre.

frenchman a écrit :Quand aux "sauts" dont vous faites mention, il peuvent très bien être compris en se référant aux équilibres ponctués, il n'est absolument pas nécessaire de chercher un mécanisme nouveau ou de se référer aux travaux de Lövtrup pour les comprendre.

Sauf le dernier en cours pour le sphénoïde ! Sauf aussi les pattes des bassets, etc.

à+

jroche a écrit :Sauf le dernier en cours pour le sphénoïde !

Pourriez vous développer ?

frenchman a écrit :

jroche a écrit :Sauf le dernier en cours pour le sphénoïde !

Pourriez vous développer ?

Je l'ai déjà dit, c'était au départ un travail d'équipe, pluridisciplinaire, avec des spécialistes de médecine dentaire. De plus en plus d'enfants doivent être appareillés partout dans le monde.

à+

jroche a écrit :Je l'ai déjà dit, c'était au départ un travail d'équipe, pluridisciplinaire, avec des spécialistes de médecine dentaire.

Quelles observations concrètes vous permettent d'affirmer que l'os sphénoïde est en cours d'évolution ?
Cela est-il confirmé autrement que par Anne Dambricourt et son équipe?

jroche a écrit : De plus en plus d'enfants doivent être appareillés partout dans le monde.

Réduction de la mâchoire ou meilleur prise en charge des soins dentaires ?
Connaissez vous les statistiques des génération précédentes en matières problèmes dentaires ?

frenchman a écrit :Réduction de la mâchoire ou meilleur prise en charge des soins dentaires ?
Connaissez vous les statistiques des génération précédentes en matières problèmes dentaires ?

Je n'ai pas approfondi. Y a-t-il des travaux qui vont contre ?

à+

jroche a écrit :Je n'ai pas approfondi. Y a-t-il des travaux qui vont contre ?

Concernant l'évolution de l'os sphénoïde à l'heure actuelle, Anne Dambricourt et Marie-Josèphe Deshayes, semblent être les seules à la mentionner, leur principale argumentation repose sur les problèmes dentaire rencontrés chez les enfant et dû selon elles à une réduction de la mâchoire, je trouve qu'il est assez difficile de se prononcer, sans connaître les statistiques des précédentes générations qui avaient moins accès aux traitement orthodontiques, et donc de savoir si il s'agit effectivement d'une réduction de la mâchoire ou simplement d'une amélioration de la prévention et du traitement (option pour laquelle je penche).

Allez encore un petit mot clef : "néoténie" chez l'humain pour "expliquer" la réduction progressive de la mâchoire (et d'autres observation)

petite info sur la macro-micro-évolution : http://www.traqueur-stellaire.net/2014/ ... rwinienne/


pour approfondir le sujet : mutations et macro-évolution : http://pst.chez-alice.fr/mutation.htm

Pepejul a écrit :Allez encore un petit mot clef : "néoténie" chez l'humain pour "expliquer" la réduction progressive de la mâchoire (et d'autres observation)

A compléter avec "loi de Haeckel" qui est un peu le même processus inversé (réversible). Je trouve que ça va dans mon sens : une étape de plus ou de moins dans la croissance d'une partie (ou de l'ensemble) de l'organisme.

à+

Et une info toute fraiche : http://www.francetvinfo.fr/monde/europe ... 79057.html

à+

Daily mirror... photo d'un rat au premier plan pour le faire paraître plus gros....

La loi de Haeckel montre seulement que la nature "bricole" chaque évolution à partir d'un élément existant précédemment.. je ne vois pas en quoi cela va dans ton sens (quel sens d'ailleurs ?)

extrait : Loi biologique dont l'énoncé lapidaire est "l'ontogenèse récapitule la phylogénie". Sous cette forme la loi (la loi de Haeckel ou loi biogénique) est inexacte (un embryon de mammifère n'est pas un poisson, bien que l'ancêtre lointain des mammifères soit un poisson). L'énoncé correct est : les stades embryonnaires d'espèces apparentées sont semblables, et plus leurs parentés sont proches, plus les différences de développement embryonnaire sont tardives (Loi de von Baer).

Loi de von Baer (anatomiste estonien 1792-1876)

1. Au cours du développement de l’œuf, les caractères généraux apparaissent avant les caractères particuliers

2. 2. A partir des caractères les plus généraux se développent ceux qui sont moins généraux et finalement les caractères spéciaux

3. 3; Ainsi, durant son développement, l’organisation d’un animal s’écarte de plus en plus de celle des autres animaux

4. 4. Les stades embryonnaires d’un animal ne ressemblent pas aux stades adultes d’animaux situés plus bas dans l’échelle des êtres mais à leurs stades embryonnaires

Loi qui spécifie que les caractères embryonnaires qui sont communs à plusieurs taxons animaux apparaissent plus précocément que les caractères qui distinguent ces taxons les uns des autres.


source : http://theoldwolf.over-blog.com/article ... 80138.html

Pepejul a écrit :La loi de Haeckel montre seulement que la nature "bricole" chaque évolution à partir d'un élément existant précédemment.. je ne vois pas en quoi cela va dans ton sens (quel sens d'ailleurs ?)

Voir mon tout premier message sur ce fil. La loi de Haeckel part d'une constatation de Von Baer (russe comme son nom ne l'indique pas) que plus les embryons d'espèces différentes sont jeunes plus ils se ressemblent pour finir par être indiscernables (il avait bêtement mélangé des bocaux contenant des embryons dans du formol et n'a pu s'en dépêtrer). Donc l'embryogenèse récapitulerait en très gros l'évolution (en très gros car certains mécanismes semblent réversibles jusqu'à un certain point). Donc surtout les traits les plus spécifiques se développent les derniers.

à+

Edit, j'ai répondu avant de voir le dernier message qui recoupe...

Et pour résumer puisque tout le monde ne suit pas :
1) Un peu partout des données suggèrent fortement que, contrairement à l'assertion classique, "Natura fecit saltum"...
2) L'ampleur de certains de ces sauts semble quantitativement prévisible...
3) Les paradigmes pour ne pas dire dogmes dominants font que ça coince...

à+

jroche a écrit :Et pour résumer puisque tout le monde ne suit pas :
1) Un peu partout des données suggèrent fortement que, contrairement à l'assertion classique, "Natura fecit saltum"...
2) L'ampleur de certains de ces sauts semble quantitativement prévisible...
3) Les paradigmes pour ne pas dire dogmes dominants font que ça coince...

à+

1) Pourquoi pas
2) des chiffres ? (pourcentage des sauts quantitativement prévisibles)
3) Trop facile celle là... Pour quelle raison ? La science se nourrit de tout bois qui la fera avancer... Sauf le bois pourri

Désolé. Sujet intéressant mais toujours pas convaincu par vos propos.

MaisBienSur a écrit : 3) Trop facile celle là... Pour quelle raison ? La science se nourrit de tout bois qui la fera avancer... Sauf le bois pourri

Alors ça, ça me parait une vision très angélique et irréaliste de la communauté scientifique.

Désolé. Sujet intéressant mais toujours pas convaincu par vos propos.

Je me ferai une raison. Je ne peux pas tout faire tout seul, je sais que ça s'inscrit dans une ligne.

à+

jroche a écrit :Alors ça, ça me parait une vision très angélique et irréaliste de la communauté scientifique.

Je ne parle pas de communauté scientifique mais de scientifiques. Ils ne font pas qu'un !

Aujourd'hui, quels "paradigmes pour ne pas dire dogmes dominants font que ça coince" pourraient résister à l'ouverture des informations au monde entier ? à des cultures et des intérêts trop différents pour "cacher la vérité qui dérange" ?
Vous vous enfermez tout simplement dans vos idées pour protéger votre "recherche" de la licorne violette...

MaisBienSur a écrit :Aujourd'hui, quels "paradigmes pour ne pas dire dogmes dominants font que ça coince" pourraient résister à l'ouverture des informations au monde entier ? à des cultures et des intérêts trop différents pour "cacher la vérité qui dérange" ?

Comme si ça ne s'était pas déjà vu...

à+

jroche a écrit :Comme si ça ne s'était pas déjà vu...

Le simple fait que vous soyez au courant des quelques canulars et tentative de dissimulation par certains membres malhonnêtes de la communauté scientifiques de "vérité qui déranges", montre bien que la science est une discipline auto correctrice, dans laquelle les tentatives de dissimulation et de tromperie à l'échelle mondiale ne font pas long feu.

Pourrais-tu nous citer Un dogme scientifique qui n'a pas été invalidé par les faits ?

frenchman a écrit :Le simple fait que vous soyez au courant des quelques canulars et tentative de dissimulation par certains membres malhonnêtes de la communauté scientifiques de "vérité qui déranges", montre bien que la science est une discipline auto correctrice, dans laquelle les tentatives de dissimulation et de tromperie à l'échelle mondiale ne font pas long feu.

Il ne s'agit pas de canulars, il s'agit de tout ce que décrit Kuhn dans son ouvrage. Tant que les nouveautés s'ajoutent à l'existant, le complètent, pas de problème. S'il faut remettre en cause les acquis, ce qui est enseigné, c'est une autre histoire. Il faut d'abord que les supposés acquis aient trouvé leurs limites, soient "en crise".

à+

jroche a écrit :Il ne s'agit pas de canulars, il s'agit de tout ce que décrit Kuhn dans son ouvrage. Tant que les nouveautés s'ajoutent à l'existant, le complètent, pas de problème. S'il faut remettre en cause les acquis, ce qui est enseigné, c'est une autre histoire. Il faut d'abord que les supposés acquis aient trouvé leurs limites, soient "en crise".

De nombreux acquis ont été au cours de l'histoire des sciences remis en causes, ce n'est pas un problème bien au contraire.
Estimez vous que des observations viennent remettre en cause la théorie de l'évolution ? Si oui lesquels ?

frenchman a écrit :De nombreux acquis ont été au cours de l'histoire des sciences remis en causes, ce n'est pas un problème bien au contraire.
Estimez vous que des observations viennent remettre en cause la théorie de l'évolution ? Si oui lesquels ?

La théorie de l'évolution prise globalement, non (enfin, ça ne devrait pas). Mais encore une fois le "Natura non fecit saltum" semble bien ancré.

à+

"natura non fecit saltum" n'est ni un dogme ni une théorie scientifique...