Forum Sceptique

Mireille a écrit :Et merci pour votre mot d'adieu, mais j'ai demandé à Diablo de ne plus fermer mon compte. J'aurai sûrement l'air idiote mais bon, ça fera pas tant changement que ça.

Bonjour Mireille et les autres

Tu as bien fait et tout n'est pas perdu pour toi.
Parmis toutes les expériences que tu a proposé sur ce forum, au moins une a marché.

En effet, lorsque tu m'a proposé si gentiment de rétrocéder ton âme surnuméraire à mon arbre cheval et que je me suis empresser de te libeller un chèque pour la chose.
Regarde, comme ce printemps il a reprit du poil de la bête Alors, qu'est-ce que les méchants sceptiques ont a redire sur ce coup là ?

Riri a écrit : Alors, qu'est-ce que les méchants sceptiques ont a redire sur ce coup là ?

Que le cheval devrait faire un procès à son soigneur pour l'avoir si mal tondu !

Ô Mireille !
En son âme et conscience, la communauté des sceptiques vous trouve charmante, voire intéressante ..... Mais pourquoi vouloir à tout prix, faire du porte à porte, pour vendre l'invendable, l'âme ?

Ce ne serait pas la première fois qu'on vend quelque chose qui n'existe pas....

Vendre son âme signifie agir contre sa conscience non ?

Exemple : accepter d'être payé pour faire un boulot qui va à l'encontre de ses valeurs.

Cool que tu restes!

J'ai bien aimé l'échange avec Pardalis à la page 2 ... à voir

Sam Rooke

Mireille tes avatars était pas mal originaux. Personnellement, j'aimais bien.

Pourrais-tu les afficher tous d'un coup?

Mireille a écrit :Je crois que tu as raison, je ne voyais pas ça comme ça, mais plutôt comme une meute de loup, enfin bref. Mais tu sais bien des gens comme moi ne savent même pas qu'il y a un terrain neutre quelque part sur lequel on peut prendre appui pour ne pas faire déraper le discours. Autrement dit, si je te comprends bien, il y a des points objectifs à surveiller dans un échange sur, non je n'ai pas compris. J'aimerais que tu m'expliques, qu'est ce que tu veux dire par un profond accord méthodologique, tu veux dire des principes de base et si oui quels sont-ils ?

Une autre façon de le dire que j'emprunte à BeetleJuice :

BeetleJuice a écrit :Ca dépend de ce que vous appelez vérité.
Globalement, les sceptiques ne s'entendent réellement que sur un seul élément: celui qui sous-tends la démarche scientifique, à savoir l'idée que pour s'approcher au mieux de la connaissance objective, il faut confronter les hypothèses à la pratique via des expériences rigoureuses pour juger de leur validité et de leur capacité à décrire la réalité.

Donc je ne sais pas si on peut parler de vérité, ça se joue moins au niveau des connaissances qu'on pense avoir qu'au niveau de la méthodologie pour les obtenir.

En d'autres termes, les zézés s'accordent sur le caractère unique, irremplaçable et irremplacé de ce qui est acquis par les faits et la Logique et qu'on appelle méthode scientifique. Pour eux, c'est la seule façon de construire un corpus de connaissances solide qui évite d'avoir à recommencer à zéro à chaque fois. Tes questionnements les plus zozos sont les mêmes et en sont au même point que ceux qu'ont pu avoir les premiers hommes. Vouloir ordonner le Monde par des croyances a été le premier balbutiement vers la connaissance. D'un côté, certains sont restés sur cette démarche malgré sa stérilité manifeste, d'autres ont mis au point dans la douleur une méthode qui permet d'élaborer une construction cognitive qui soit la plus sûre que nous puissions avoir du monde réel.

Jusqu'à preuve du contraire, la seule façon de progresser est de soumettre ces questionnements issus de l'imagination à cette méthode en les transformant en hypothèse scientifique, càd en les mettant sur une forme qui soit testable et réfutable. Faute de quoi, ils restent figés dans l'immobilisme de la spéculation pure*. Ils y sont nés et y resteront tant qu'ils t'intéresseront. On peut très bien dire comme toi que certains sujets** ne relèvent pas de cette méthode. Mais on les condamne ainsi à rester dans son petit monde personnel. Les réponses que tu peux leur donner ne seront susceptible que de provoquer des opinions (ils seront admirés ou rejetés) sans que cela ait la moindre importance ni la moindre conséquence.


*Il vaut mieux bâtir sur du sable que sur des "si" : c'est plus solide.
**ce qui est parfaitement contestable car ils possèdent tous au moins une interaction avec la matière.

Merci pour ta réponse Wooden, mais quelque chose me fatigue malgré tout. Si on a ni l'instruction ni les connaissances, donc étant dans l'incapacité de soutenir ses idées en les testant méthodiquement et avec rigueur, dois-t-on selon toi faire taire les élans de son esprit ?

Mireille a écrit :Si on a ni l'instruction ni les connaissances, donc étant dans l'incapacité de soutenir ses idées en les testant méthodiquement et avec rigueur, dois-t-on selon toi faire taire les élans de son esprit ?

Si on se souci de croire des choses vraies plutôt que des choses confortables, qu'on a pas les moyens de tester et trier soit même, on fait appel à du monde qui pourront nous aider à le faire. Si on rejette leurs conclusions qui ne sont pas celles qu'on s'attendait, notre motivation (souci de croire des choses vraies plutôt que des choses confortables) est peut-être à revoir.

Je pense qu'il faut se mettre à étudier pour acquérir des connaissances permettant de mieux comprendre ce qu'on ressent.. ça me semble même le B-A BA : apprendre des choses au lieu d'interpréter avec son bagage toujours insuffisant (valable pour tout le monde et pas que pour les zozos).

Salut Mireille,

Tu demandes :

Si on a ni l'instruction ni les connaissances, donc étant dans l'incapacité de soutenir ses idées en les testant méthodiquement et avec rigueur, dois-t-on selon toi faire taire les élans de son esprit ?

Certainement pas. Ça serait trop sclérosant.

Mieux vaut faire pour le mieux avec ses moyens du bord, mais sans oublier que, si on était plus compétent, on penserait peut-être différemment.

C'est pareil pour un joueur d'échecs médiocre. Rien ne l'empêche de jouer quand même. Mais il serait malsain qu'il ne réalise pas que, s'il était meilleur joueur, il ne jouerait probablement pas de la même façon.

Denis

Vous avez tous les trois raisons, je pense. Merci. De toute façon, même si je voudrais les retenir mes idées, je n'y arriverais pas, elle poussent dans ma tête comme des champignons dans une forêt, il m'en sort toujours une.

Mireille a écrit :Si on a ni l'instruction ni les connaissances, donc étant dans l'incapacité de soutenir ses idées en les testant méthodiquement et avec rigueur, dois-t-on selon toi faire taire les élans de son esprit ?

Si on veut élaborer des théories basées sur les sciences exactes, mieux vaut avoir une bonne formation scientifique, sinon on risque de se faire mettre KO très rapidement. Beaucoup de gens ont une vision naïve et simpliste de la science et des scientifiques: c'est ce qu'on constate en lisant les messages sur ce forum et sur plusieurs autres. Si on n'est pas prêt à laisser tomber nos erreurs de raisonnements après qu'on nous ait clairement démontré leur fausseté (en écrivant ceci je pense à Gatti qui était vraiment l'exemple-type du parfait pseudo-scientifique imperméable au bon sens), il faut s'attendre à des dérapages. Quand on a dépassé l'étape de l'argumentation rationnelle la suite de la discussion risque d'être beaucoup plus dictée par les émotions.

C'est donc une question d'attitude avant tout. Il faut comprendre qu'une hypothèse ou un raisonnement invalide ne peut pas servir à valider une croyance. Par contre rien n'interdit d'avoir des croyances. Une croyance ça reste quelque chose de personnel et si on veut en avoir ça nous regarde (tant qu'on essaie pas de les vendre ou de les imposer aux autres évidemment).

Ceci dit, doit-on faire taire les élans de son esprit ? Peut-être pas les faire taire, mais je conseillerais à tout le moins de les garder en laisse.

Raphael a écrit :Une croyance ça reste quelque chose de personnel et si on veut en avoir ça nous regarde (tant qu'on essaie pas de les vendre aux autres évidemment).

Ce n'est pas qu'une question de les garder pour soit. Tout ce qu'on croit vrai va influencer quoi d'autre on croit comme vrai, nos croyances informent nos actions et nos actions ont des conséquences.

Le site what's the harm? a des centaines d'exemples d'accidents ou morts causés par des croyances (pas que les gros cas extrêmes ou les guerres).

Je suis d'accord avec tous les derniers intervenants. J’ajouterais pour ma part qu'il faut également apprendre à simplement faire confiance à ceux qui sont manifestement plus compétent que nous en certains domaines. Pour moi, je pense que c'est ce qui a été le plus difficile au début. Pourquoi? Parce que les connaissances, l'expérience, les diplômes et les reconnaissances n'en font pas nécessairement de meilleure personne pour autant et qu'ils peuvent aussi être complètement « à côté de la track » concernant d'autres sujets qui n'ont pas rapport avec leurs champs de compétence. Nous sommes alors portés à laisser ce genre de considérations affecter la confiance générale que nous leur attribuons. Mais c'est une grossière erreur, car les rares fois où un amateur aura raison à propos d'un sujet VS un professionnel ne justifient pas (si ce n'est qu'en considérant les probabilités) de privilégier les avis de tout un chacun au lieu de celui du pro.

De plus, personnellement, il n'y a rien que je trouve plus frustrant que de me faire obstiner par un « amateur du dimanche » à propos de sujets ou de truc que je « maîtrise » ou pour lesquels j'ai manifestement beaucoup plus de connaissance qu'un « amateur ».

Sinon Mireille, il n'est pas question de s'empêcher de penser ou de croire ce qu'on veut, ni même de partager nos idées les plus folles, mais lors des moments où l'on discute avec un pro, comme un neurologue ou un physicien quantique p. ex., s'il nous répond que nous nous trompons ou que ce que l'on pense et partage est fort peu probable (ou erroné), ce n'est pas le fait de lui avoir partagé notre idée qui n'est « pas correct » ou stupide, mais plutôt le fait de poursuivre à l'obstiner ou de toujours et constamment lui répéter : « tu es vraiment certains, parce que bla-bla-bla ».

Là, à mon sens, ça devient un manque de respect et de considération et ça frise la prétention maladive.

Et puis en privé, seul avec eux-mêmes ou avec leur famille et amis, tu peux être certaine que tout a déjà été abordé et que tous les professionnels se posent (ou se sont déjà posés) de toute façon les mêmes questions que tu te poses et que nous nous posons tous! Alors s'ils en viennent quand même à rejeter certaines choses, ça doit bien être parce que leurs connaissances et expériences leurs permettent de mieux évaluer que nous les probabilités à propos des mêmes questions qui viennent à l'esprit de tous les gens.

Nous ne sommes pas (l'Humain) aussi différents qu'on le croit. Je suis sûr que j'ai déjà pensé et imaginé à peu près toutes les mêmes genres d'idées et hypothèses que tu as déjà pu imaginé à propos de tout un tas de trucs et je parierais que la majorité des sceptiques et de ceux qui possède de l'expertise en certains domaines en ont tous déjà fais autant!.

Mireille a écrit :Si on a ni l'instruction ni les connaissances, donc étant dans l'incapacité de soutenir ses idées en les testant méthodiquement et avec rigueur, dois-t-on selon toi faire taire les élans de son esprit ?

La méthode scientifique, si on ne la connait pas, ça s'acquiert. Ça prend une heure de lecture à tout casser, ou deux pages de discussion sur le forum. Ça se résume en: "Attends toi à ce que tes sens ou ton esprit te mentent et repose toi au maximum sur des observations objectives ou des instruments neutres."

Lis ce qu'est un double aveugle, pourquoi c'est utilisé, lis une ou deux choses sur les biais les plus courants, réfléchis y et vois si tu acceptes le raisonnement.

Et voila, au lieu d'errer depuis 2 ans d'expérience approximative en déclaration de foi, tu auras acquis en une heure cette "instruction" que tu trouves si commode de ne pas avoir. Tu as les capacités, une connexion internet, et visiblement, tu as le temps. Quelle est dés lors ton excuse ?

Mireille a écrit :Aurais-tu une expérience à me proposer Cogite bien montée. Il y a les photos des morts mélangés avec les vivants que je n'ai pas essayé encore parce que j'avais un peu peur des morts, mais là je me dis que ce serait peut-être une bonne idée. Enfin de compte, il s'agit que je reste calme. Sans prétention si moi je ne peux pas réussir à prouver quoi que ce soit c'est qu'il n'y a absolument rien qui existe.

Bonjour Mireille,

Non, je n'ai pas d'expérience à te proposer. Par contre, je peux t'aider à en mettre en place. Le souhaites-tu ?
La première étape, si tu veux me suivre, serais que tu répondes par oui ou par non à ma question "penses-tu que tout le monde à tendance à sélectionner des faits qui confirment ses croyances ?"

richard a écrit :

Mireille a écrit :Aurais-tu une expérience à me proposer Cogite bien monté.

Comment le sais-tu?

L'intuition ne peux pas se tromper à chaque fois

Samuel_ a écrit :Ce n'est pas qu'une question de les garder pour soit. Tout ce qu'on croit vrai va influencer quoi d'autre on croit comme vrai, nos croyances informent nos actions et nos actions ont des conséquences.

Pourtant on croit des milliers de choses qui peuvent se révéler fausses. Par exemple:

- On va pouvoir prendre des vacances bientôt.
- Il va faire beau en fin de semaine.
- Mon patron va me donner une augmentation de salaire.
- Le nouveau gouvernement va faire mieux que l'ancien.
- Ma sauce à spaghetti est meilleure que la tienne.
- Ma voisine m'aime.
- Mon partenaire est fidèle.
- L'euro va s'effondrer.
- Le prix de l'or va monter.
- Je vais finir par gagner un gros montant au casino.
- On va bientôt pouvoir s'acheter une maison.
- Les Etats-Unis vont entrer en guerre contre l'Iran.
- etc.

Toutes nos croyances ne sont pas facilement vérifiables. Les croyances font partie de notre vie, qu'on le veuille ou non.

Dash a écrit :J’ajouterais pour ma part qu'il faut également apprendre à simplement faire confiance à ceux qui sont manifestement plus compétent que nous en certains domaines.

Je mettrais un bémol ici dépendant des domaines en question. Si on parle de sciences exactes (mathématique, physique, chimie) je suis d'accord qu'on peut faire confiance aux experts. Par contre dans d'autres domaines comme la psychologie, l'économie, la politique, la spiritualité, etc. c'est normal d'être sceptique sur ce que les "experts" nous racontent.

De plus, personnellement, il n'y a rien que je trouve plus frustrant que de me faire obstiner par un « amateur du dimanche » à propos de sujets ou de truc que je « maîtrise » ou pour lesquels j'ai manifestement beaucoup plus de connaissance qu'un « amateur ».

Le verbe québécois "ostiner" ne se traduit pas forcément par "obstiner". Je ne suis pas certain que de dire "me faire obstiner par quelqu'un" soit correct en bon français. À ta place j'aurais écrit "me faire contredire par ...".

Ostiner : Verbe propre au langage populaire québécois, dérivé du verbe "obstiner", on lui accorde les valeurs suivantes : [1] contredire ; [2] se quereller verbalement ; [3] s'entêter dans une idée ou une action.

Salutatoi Raphaël! tu écris

Par contre dans d'autres domaines comme la psychologie, l'économie, la politique, la spiritualité, etc. c'est normal d'être sceptique sur ce que les "experts" nous racontent.

Pourrais-tu expliquer pourquoi tu fais la distinction entre les domaines avec des "bons experts" et ceux sans (je schématise)? Pourrais-tu aussi dire pourquoi tu trouves ça "normal?

richard a écrit :Pourrais-tu expliquer pourquoi tu fais la distinction entre les domaines avec des "bons experts" et ceux sans (je schématise)? Pourrais-tu aussi dire pourquoi tu trouves ça "normal?

Ce n'est pas vraiment ce que je dis. Il y a de bons experts dans tous les domaines, y compris dans la spiritualité. Ce qui importe c'est de faire la différence entre les sciences exactes et les autres. D'un côté on a la chimie et la physique où on peut tout vérifier et tout mettre sous forme mathématique. À l'autre extrémité on a la spiritualité où on ne peut rien vérifier et rien mettre sous forme mathématique. C'est ce qui fait qu'on peut se fier aux explications d'un chimiste ou d'un physicien compétent pour comprendre le fonctionnement de la science tandis qu'on ne peut pas se fier à ce que dit un spiritualiste pour savoir si l'âme existe et comment la sauver.

C'est faux

Tu peux te fier à moi

l'âme existe