Henri Bergson sur le sens et le but de l’évolutution

[Pepejul]

Le mouchoir de Damien :

Constitué de bois et de végétaux, soit de matière vivante ;

Après usage et quelques long mois, il finira par se décomposer et redevenir de la matière vivante ;

La conscience est l’expérience que nous faisons des choses, pourquoi une molécule serait-elle incapable de sensation ? Elle ne va pas l’enregistrer comme nous avec notre système qui nous informe, mais elle va tout de même enregistrer quelque chose.

Pourquoi vouloir (croire ?) que la matière enregistre quelque chose ?

[Raphaël]

Considérant qu'être conscient c'est avoir des sensations,

Si on a des sensations c'est parce que les sensations sont acheminées à la conscience. "Avoir des sensations" ne défini pas ce qu'est la conscience. C'est seulement un attribut de la conscience que de pouvoir ressentir des choses.

[Raphaël]

Le plantes transmettent des "informations", mais ce n'est pas une "conscience", parce qu'elle en plus de ressentir les choses, il faut pouvoir s'adapter, modifier ses schémas de pensées, apprendre, classifier, analyser, ....c'est ça la conscience

J'ai l'impression que tu confonds conscience et intelligence. Pas besoin d'être en mesure de faire des raisonnements analytiques pour être conscient. Je suis certain que les animaux primitifs qui n'agissent que par instinct possèdent aussi une forme de conscience primitive.

[Mireille]

C'est ce que je me demandais, peut on considérer qu'une plante à une conscience ?

Par exemple, quand une mouche se pose sur une plante carnivore, la mouche déclenche une réaction qui fait que la plante va se fermer sur elle, est-ce une réaction qu'on peut apeleer consciente ou est-ce purement mécanique ?

Pareil pour votre exemple des arbres qui se préviennent de l'arrivée du nuisible, peut on le ranger dans les actions conscientes, ou dans une réaction sans conscience?

La question que je me poserais Eatsalad serait : Pourquoi de cette mécanique, n'aurait-il pas pu émerger une conscience adaptée aux végétaux ?

[Mireille]

Comme un petit programme simple. Aucune décision, aucune analyse, aucune intelligence, aucune conscience nécessaire.

Je partage cet avis. ...qui équivaut à ce que EB a écrit sur l'autre thread :

On peut s'adapter à un problème de plusieurs manières, par instinct, par hasard, par mimétisme, grâce à la réflexion... Seul le quatrième cas correspond selon moi à une manifestation de l'intelligence, s'il y n'y a pas de conceptualisation du problème il n'y a pas d'intelligence à la résoudre, c'est soi de la chance, soit de l'automatisme, soit une combinaison des deux.

Pour moi, s'il n'y a aucune réflexion, aucune analyse, aucune représentation mentale et aucune capacité d'abstraction, c'est qu'il n'y a pas d'intelligence. On peut parler d'instinct ou de réactivité (à certains stimulus), mais pas d'intelligence.

Le problème, àmha, est qu'on confond souvent avec la résultante. Un « programme » ou une réaction instinctive peuvent être utiles et pratiques (et donc paraître sensé et logique). Mais la « chose » qui l'exécute n'est pas intelligente pour autant.

Je ne vois pas les choses comme vous, l’intelligence d’un être humain se développe par l’organisation d’idées, celle des plantes en fonction des stimuli qu’elles reçoivent de leur environnement. Notre intelligence est beaucoup plus sophistiquée parce que nous sommes construit pour répondre à une plus grande quantité de problèmes, on s’en crées même , celles des plantes, d’apparence du moins, est juste plus limité en ce qui a attrait à la gestion de problèmes. Je ne suis pas sûre d’ailleurs que les problèmes des plantes soient si différents des nôtres, elles doivent se défendre, se nourrir, se protéger.

[Mireille]

Pour Mireille principalement,

Le corps d'un homme éprouve plein de sensation, par exemple quand la lumière de la pièce diminue progressivement parce que le soleil se couche ma pupille réagit en conséquence, ce phénomène est totalement inconscient, quand la correction de ma pupille devient insuffisante je percute et allume une bougie, ça c'est conscient.
La conscience c'est clairement autre chose qu'éprouver des sensations, recueillir des informations, c'est au minimum la capacité d'affirmer à soi même qu'on existe*, pour le faire il faut jusqu'à preuve du contraire un organe dédié : le cerveau.

Je suis assez d'accord avec Damien :

Plutôt que d'utiliser des mots qui existent déjà (intuition, conscience, ...) pourquoi n'inventerais-tu pas tes propres mots, avec leurs propres définitions pour décrire les concepts que tu inventes

C'est ce que font les philosophes.

*Quand tu es en sommeil profond, tu n'es pas consciente, et pourtant ton corps continue à recueillir des informations sur l'extérieur, à les traiter et à agir en conséquence, par exemple bruit => réveil.

Bonjour Étienne,

Il n'est pas question d'inventer des mots, mais d'ajuster leur définition. Je fais une différence entre être conscient, être inconscient et la conscience elle-même, parce que pour moi la conscience est dans toute les parties du corps. Quand tu me dis que la conscience c'est un peu comme le moi qui réalise qu'il est lui, ça ne représente qu'une petite partie de notre réalité consciente qui elle se situe sur tout les plans à la fois ou dans notre intégralité, je ne sais pas trop comment le formuler, là tout de suite.

[Raphaël]

Je ne vois pas les choses comme vous, l’intelligence d’un être humain se développe par l’organisation d’idées, celle des plantes en fonction des stimuli qu’elles reçoivent de leur environnement.

Pour qu'il y ait intelligence à mon avis on doit pouvoir modéliser mentalement un problème pratique ou théorique et travailler sur ce modèle jusqu'à ce qu'on trouve (ou pas) une solution. L'intelligence permet de recréer le monde (ou une abstraction de celui-ci) dans notre univers mental et d'imaginer des situations virtuelles qui correspondent plus ou moins à la réalité. Quand une solution ou une idée est trouvée on peut ensuite l'appliquer de façon concrète. Réagir automatiquement à des stimuli n'est pas ce que j'appellerais de l'intelligence.

pour moi la conscience est dans toute les parties du corps.

C'est seulement une impression créée par le cerveau. Si on veut être objectif il faut se baser sur ce qui est mesurable et un état de conscience peut être visualisé sur un EEG. Règle générale ça se détecte sur la tête, pas sur les pieds.

D'autres informations ici (incluant les ondes cérébrales chez les animaux)

[Damien26]

Le mouchoir de Damien :
Constitué de bois et de végétaux, soit de matière vivante ;

Non c'est de la matière morte actuellement. L'assemblage de molécules qui constitue mon mouchoir actuellement n'est pas un être vivant. Est-on d'accord la-dessus?

Après usage et quelques long mois, il finira par se décomposer et redevenir de la matière vivante ;

Il n'y a aucune garantie de ça. Après décomposition les molécules qui composaient ce mouchoir s'assembleront probablement à d'autres mais rien ne dit qu'elles feront partie d'un "être vivant".

La conscience est l’expérience que nous faisons des choses

Et bam que je te sors une nouvelle définition de la conscience. En fait c'est vraiment ton truc, quasiment à chaque post tu redéfinis des mots à ta convenance (au mieux) ou tu les utilises avec une définition que toi seule as inventé (au pire).

, pourquoi une molécule serait-elle incapable de sensation ? Elle ne va pas l’enregistrer comme nous avec notre système qui nous informe, mais elle va tout de même enregistrer quelque chose.

Je pense que tu ne fais pas que manger des plantes qui viennent de ton jardin, tu en fumes également

[Etienne Beauman]

Il n'est pas question d'inventer des mots, mais d'ajuster leur définition

Non non.
Quand tu dis :
"pour moi la conscience est dans toute les parties du corps"
Tu n'ajustes pas la définition de la conscience, tu t’assoies dessus.
La conscience pour un Homme c'est ça :
Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même.
Et chez l'Homme qu'est ce qui produit cette organisation du psychisme ? C'est son cerveau, pas ses ongles de pied.

La "conscience selon Mireille" n'a rien à voir avec la conscience.

Ce dont tu parles s’apparente bien plus à un principe Divin, à la définition mouvante et flou, (pressenti) partout et (observé) nulle part à la fois.

[eatsalad]

La question que je me poserais Eatsalad serait : Pourquoi de cette mécanique, n'aurait-il pas pu émerger une conscience adaptée aux végétaux ?

Je pense que c'est prématuré comme question Mireille, avant de se demander "pourquoi" il faut se demander "comment".

Une fois qu'on a bien délimiter le comment on peut eventuellement se demander pourquoi, mais c'est une question qui n'a pas tout le temps de réponse.

[Mireille]

Il n'est pas question d'inventer des mots, mais d'ajuster leur définition

Non non.
Quand tu dis :
"pour moi la conscience est dans toute les parties du corps"
Tu n'ajustes pas la définition de la conscience, tu t’assoies dessus.
La conscience pour un Homme c'est ça :
Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même.
Et chez l'Homme qu'est ce qui produit cette organisation du psychisme ? C'est son cerveau, pas ses ongles de pied.

La "conscience selon Mireille" n'a rien à voir avec la conscience.

Ce dont tu parles s’apparente bien plus à un principe Divin, à la définition mouvante et flou, (pressenti) partout et (observé) nulle part à la fois.

Je suis bien d’accord avec toi Étienne que l’information traitée par notre cerveau nous rend conscient de nous-mêmes au niveau de notre pensée, mais si les plantes peuvent être consciente de leur position ou faire toute autre action en réponse à ce qui se produit dans leur environnement (voir le petit document que j’ai mis en lien un peu plus haut), ça impliquerait que l’on peut se permettre de penser que la conscience n’est pas que dans le système nerveux de l’homme.

[Mireille]

La question que je me poserais Eatsalad serait : Pourquoi de cette mécanique, n'aurait-il pas pu émerger une conscience adaptée aux végétaux ?

Je pense que c'est prématuré comme question Mireille, avant de se demander "pourquoi" il faut se demander "comment".

Une fois qu'on a bien délimiter le comment on peut eventuellement se demander pourquoi, mais c'est une question qui n'a pas tout le temps de réponse.

Oui, mais comme me l'a dit Jean-François il faut savoir poser les bonnes questions, personne ici ne répond à cette question qui m'apparaît ouvrir une espace dans la position que j'adopte même si elle est disons assez superficielle à cause d'un manque de connaissance. Donc, je la répète à qui veut s'y pencher et me démontrer que c'est impossible :

Pourquoi de cette mécanique, n'aurait-il pas pu émerger une conscience adaptée aux végétaux ?

[eatsalad]

La question que je me poserais Eatsalad serait : Pourquoi de cette mécanique, n'aurait-il pas pu émerger une conscience adaptée aux végétaux ?

Je pense que c'est prématuré comme question Mireille, avant de se demander "pourquoi" il faut se demander "comment".
Une fois qu'on a bien délimiter le comment on peut eventuellement se demander pourquoi, mais c'est une question qui n'a pas tout le temps de réponse.

Oui, mais comme me l'a dit Jean-François il faut savoir poser les bonnes questions, personne ici ne répond à cette question qui m'apparaît ouvrir une espace dans la position que j'adopte même si elle est disons assez superficielle à cause d'un manque de connaissance. Donc, je la répète à qui veut s'y pencher et me démontrer que c'est impossible :
Pourquoi de cette mécanique, n'aurait-il pas pu émerger une conscience adaptée aux végétaux ?

En fait c'est une mauvaise question c'est pourquoi personne n'y a répondu et n'y répondra car personne n'a constaté l'émergence d'une conscience chez les végétaux.

C'est pourquoi je t'invitais (moi et beaucoup d'autres) à décrire le comment avant de te lancer dans une explication du pourquoi, parceque la encore une fois tu brasses du vent.

[Dash]

Pourquoi de cette mécanique, n'aurait-il pas pu émerger une conscience adaptée aux végétaux ?

Parce que si l'on exclut l'hypothèse zozo d'une conscience qui serait autonome et complètement indépendante de la matière, il ne reste que la conscience qui émerge d'un organe (cerveau) qui est extrêmement complexe. Plus un être vivant à un cerveau (ou un système nerveux complexe), plus il apparaît — manifestement — posséder « de la conscience ». C'est un fait qu'on peut tous observer, et ce, même sans être un scientifique. Donc, une certaine complexité minimum du système nerveux apparaît être un prérequis, pour ne pas dire un impératif (à la conscience, mais aussi pour faire « émerger » quelque chose).

Donc, en comparaison avec les autres formes de vie qui possèdent manifestement une conscience, les probabilités que les formes de vie qui ne sont pas assez complexes (comme les végétaux, entre autres) possèdent une conscience sont pratiquement nulles!

La conscience n'est pas qu'un mot, c'est quelque chose qui est manifeste! Quelque chose dont on peut observer — concrètement — les manifestations! Si une plante possède « une certaine forme de conscience » comme tu le suggères, cette forme est tellement, mais tellement éloigné de la nôtre, ou de celle des animaux, que le seul aspect qui reste de communs avec la notre est le mot « conscience » que tu places avant « adaptée » dans ta question. Si c'est trop éloigné et différent, ben c'est absurde de parler de conscience, tu ne trouves pas? Il faut bien tracer des limites et départager ce que sont les choses.

Sinon, c'est comme si je me permettais de dire que je suis « une adaptation d'athlète de haut niveau » parce qu'en marchant pour aller au supermarché du coin de ma rue, ben je fais de l'exercice physique moi aussi. Ou que je suis « une forme de virtuose » parce que je pianote à deux doigts sur mon clavier MIDI. Je suis sûr que tu trouverais ça absurde si je te disais ça sérieusement, non?

Ben pourquoi alors parler de conscience envers un truc qui, manifestement, ne manifeste pratiquement rien (euphémisme) de ce que des êtres (dont on est certain qu'ils sont) conscients peuvent manifester?



Tu étires à outrance et de façon excessive la définition des mots conscience et intelligence Mireille. ...parce qu'au niveau de tes représentations mentales, tu sembles incapable de dissocier n'importe quoi qui te paraît sensé ou logique (e.g. fleur qui s'épanouit à la lumière, photosynthèse, etc.) de tes référents conceptuels à propos des mots intelligence et conscience.

[Jean-Francois]

Oui, mais comme me l'a dit Jean-François il faut savoir poser les bonnes questions, personne ici ne répond à cette question qui m'apparaît ouvrir une espace dans la position que j'adopte même si elle est disons assez superficielle à cause d'un manque de connaissance

Pour ne pas répéter ce qui a été dit: à quoi ça te sert de présupposer que les plantes sont conscientes? En effet, si tu poses que tout est conscient à quoi sert le terme sinon à accumuler les pléonasmes? Si un évier, un atome, un rhododendron, ou un humain est conscient, dire évier/atome/rhododendron/humain veut dire implicitement "entité consciente". Nieras-tu qu'il y a une différence qualitative entre les manifestations de conscience chez l'humain et celles chez le rhododendron? Et si tu penses que ce n'est qu'une question quantitative (et non qualitative), comment mesures-tu cette différence?

À mon avis, ta manière de présupposer que tout est conscient est un peu similaire à ce que fait Bergson en présupposant que "l'univers est l'aspect visible et tangible de l'amour": c'est essentiellement jouer sur les mots et non expliquer quoi que ce soit sur la réalité des choses.

Jean-François

[Samuel_]

mais si les plantes peuvent être consciente de leur position

Ipad mentionné plus haut.

ou faire toute autre action en réponse à ce qui se produit dans leur environnement

- Une lumière qui s'allume quand elle détecte du mouvement devant elle.
- Un système de chauffage qui s'ajuste selon la température de la pièce.
- Un gadget avec reconnaissance vocale.
- Un détecteur de fumée.
- Une voiture qui se verrouille ou déverrouille automatiquement selon la proximité de la clé.

Selon vos critères, toutes ses choses ont une conscience.

je la répète à qui veut s'y pencher et me démontrer que c'est impossible

Pouvez vous démontrer que c'est impossible que :
- Le Père Noël existe.
- Qu'il existe présentement 572 clones de Mireille sur notre planète (et 3 sur Mars).
- En 1989, la fée des dents est en fait responsable de 7% des échanges de dent sous l'oreiller en échange d'argent (1% par les gnomes, les parents pour le reste).
- J'écris présentement à partir de ma station invisible en orbite de la Terre.

Prouver l'inexistence ou l'impossibilité de quelque chose est souvent impossible, surtout si ce n'est pas très bien défini, aussi plus l'espace à investiguer est grand (prouver l'inexistence d'un dragon dans mon salon est plus simple que dans New York ou pire toute la planète).

Croire en l'existence de quelque chose sans bonnes justifications en attendant que ça soit prouvé inexistant n'est vraiment pas une bonne approche.

Pourquoi de cette mécanique, n'aurait-il pas pu émerger une conscience adaptée aux végétaux ?

Ce n'est pas la bonne question. Ce n'est pas de savoir si ça aurait pu se produire ainsi, mais bien si ça c'est produit ainsi.

Sur une scène de crime, on peut penser à des centaines de scénario possibles. Mais on ne mets pas les gens en prison basé sur les scénario possibles, seul ce qui est vraiment arrivé compte.

[Raphaël]

Pourquoi de cette mécanique, n'aurait-il pas pu émerger une conscience adaptée aux végétaux ?

Ce n'est pas parce qu'une mécanique se comporte de façon intelligente qu'il faut conclure qu'elle possède une conscience ou une intelligence. Prends par exemple un piano mécanique. Ça peut jouer des compositions musicales très élaborées avec beaucoup d'habileté.
Est-ce que ça signifie qu'un piano mécanique est conscient ou intelligent ?




Un coup parti pourquoi pas une autre démonstration. (C'est tellement joli )

[Dash]

Sur une scène de crime, on peut penser à des centaines de scénario possibles. Mais on ne mets pas les gens en prison basé sur les scénario possibles, seul ce qui est vraiment arrivé compte.

Oui. Et n'oublions pas que même si les inspecteurs s'imaginent plusieurs scénarios et hypothèses (j'anticipe la réponse de Mireille), ils investigueront (mettrons temps et énergie) uniquement sur celles qui leurs paraissent les plus plausibles, crédibles, probables ou vraisemblables. Il est contre-productif de débuter par mettre du temps et des efforts à vérifier les hypothèses les moins probables. Lorsqu'un enfant disparaît ou n'entre pas à la maison, on ne commence pas par considérer « l'enlèvement extra-terrestre » ou « le saut quantique dans une autre dimension », hein.

Donc à moins d'observer chez les végétaux les mêmes signes qui nous permettent de distinguer de la conscience chez d'autres formes de vie que nous savons en posséder, pourquoi retenir l'hypothèse qu'ils en auraient eux aussi?



Nous en arrivons donc aux signes, aux manifestations et aux attributs de la conscience : quels sont-ils? C'est pourquoi, Mireille, plusieurs te disent qu'il faut tout d'abord définir ou délimiter quelque peu et au minimum ce qu'est la conscience (au moins ses attributs les plus manifestes). Sauf qu'à cette question, la seule réponse (ou ton unique critère de délimitation) semble être : « pouvoir s'adapter ou réagir à l'environnement ». Et c'est donc pourquoi Samuel te rétorque (comme contre argument implicite) toute une liste de trucs qui réagissent à leur environnement en te disant que, selon ton critère, toutes ces choses auraient une conscience, même si certaines ne sont que de simples objets. C'est normal qu'il (qu'on) te fasse remarquer ça.

Il est donc absolument nécessaire de bien différencier certains concepts (processus) bien distincts : adaptation VS réaction~exécution. Et jusqu'à un certain point, les mots ne sont même pas importants pour se faire. Ils ne sont utiles que dans la mesure ou nous pouvons nous mettre d'accord sur ce qu'ils réfèrent (en tant que processus, que concepts, etc.), mais, à la limite, l'on pourrait même utiliser des variables comme X ,Y et ça ne changerais rien.

Par étape...

1-) Nous utilisons souvent le mot « adaptation » pour définir la résultante d'un changement concernant l'interaction entre un truc et son environnement, mais ce genre « d'adaptation » n'implique pas forcément le concours d'une conscience (comme les exemples de Samuel concernant des gadgets, entre autres.)

Tu es d'accord avec ça, j'imagine, Mireille?

2-) On sait aussi que des formes de vie dont on est sûr qu'ils possèdent « de la conscience » peuvent réagir à certains stimulus sans le concours de leur conscience (plusieurs exemples ont été donnés: le corps humain, entre autres, qui continu de réagir même si l'individu est inconscient ou dort par exemple, etc.).

Tu es d'accord avec ça, j'imagine, Mireille?

À moins que tu ne sois pas d'accord avec ces deux points, tu n'as donc pas le choix d'admettre le constat suivant :

— la conscience n'est manifestement pas nécessaire pour qu'un gadget (ou que le corps d'un être vivant) réagisse à son environnement. Une réaction n'est donc pas l'exclusivité d'une conscience. On peut donc en conclure qu'une réaction ne constitue pas, à elle seule, l'unique critère pour déterminer si une chose est consciente d'elle-même et de son environnement.

D'accord?

Il en faut d'autres des critères alors je te partage les miens...

Pour avoir conscience d'être, une forme de vie doit impérativement pouvoir se distinguer de tout ce qu'elle n'est pas (ce qui, du même coup, la rend consciente d'une partie de ce qui l'entoure. Ceci est indissociable). Cela requiert donc forcément :

— des sens,

— un organe qui traite l'information recueillit par ces sens,

— Et, pour que l'information ne soit pas simplement traitée et exécutée « mécaniquement » ou instinctivement, l'organe doit permettre un minimum de capacité d'abstraction (action d’isoler une notion des autres par l’esprit) et de rétroaction sur elle-même qui fait émerger la sensation d'être (le « je, me, moi, me myself and i, ...donc je suis »).

Je ne dis pas que rien d'autre n'existe, mais seulement qu'on ne peut pas vraiment parler de conscience sinon.

Même un être vivant (humain p. ex.) avec un cerveau (admettons qu'il survivrait pour les besoins de l'exemple), s'il est coupé de tous ses sens depuis la naissance (même la sensation physique de son propre corps), ne pourrait pas développer de conscience de lui-même parce qu'il lui serait absolument impossible de dissocier quoi que ce soit, de ce qu'il est ou n'est pas. Les réactions de son corps ne seraient que des exécutions (réflexes) provenant de mécanismes héréditaires qui se transmettent de génération en génération et qui assurent certaines exécutions, justement, malgré qu'il y ait conscience ou non (mais en l'absence de sens, même ces derniers ne pourraient pas fonctionner convenablement ).

On ne peut donc qu'en conclure que la conscience de soi et de son environnement requiert un minimum de complexité (et qu'elle soit effective) pour pouvoir émerger (organes, sens, perceptions, réflexions...). On le constate de toute façon en observant des manifestations de conscience de plus en plus évidente (même si cette dernière est dure à définir dans le détail) selon la complexité des différentes formes de vie. Et qu'observe-t-on lorsqu’une conscience émerge d'une forme de vie suffisamment complexe? Quelle est la principale manifestation de la conscience? Sa particularité?

Ben, justement, plus une forme de vie semble consciente d'elle-même et de son environnement, plus il apparaît qu'elle peut agir et réagir, non plus uniquement en fonction d'un « programme » (habitude, réflexe) ou d'un « instinct » (d'une habitude qui s'est intégrée de générations en génération au point de se transmettre par mécanisme d'hérédité), mais qu'elle a alors la possibilité de « contrecarrer » ou de « s'adapter » — malgré — ses automatismes, ses réflexes et son instinct! Ça, c'est de l'adaptation! Là on peut commencer à dire qu'elles « s'adaptent » (avec le « s' » justifié!). ...contrairement à un ipad qui n'adapte rien et qui ne fait qu'exécuter un ordre. Ou d'une forme de vie simple qui n'a d'autre choix (euphémisme) que de réagir selon ses réflexes et instincts qui se sont imprégnés et intégrés au gré des générations de par l'hérédité.

Et c'est d'ailleurs pourquoi je ne fais pas partie des sceptiques qui pensent que nous avons 0% de parts de liberté¹ parce ce que nôtre conscience et sa capacité à faire de la rétroaction sur elle-même ainsi que de l'abstraction est ce qui, justement, nous permet de faire des trucs « contre-nature » et contre-intuitifs, selon notre volonté. Nous avons même le loisir de choisir de s'entraîner pour tenter transformer certaines habitudes pour qu'elles deviennent des réflexes inconscients (et ce, à l'intérieur d'un laps de temps relativement court). Manifestement, plus une forme de vie manifeste de la conscience et de l'intelligence, plus elle apparaît avoir la possibilité d'agir malgré et dans le sens opposé à ses instincts, réflexes et automatismes (même si ce n'est pas exclusif et systématique et que ça peut être parfois difficile). C'est d'ailleurs ce qui a fini par produire l'élaboration de la méthode et de la démarche scientifique, entre autres.

Tu as déjà observé une fleur se refermer d'elle-même à midi tapant, lors d'une belle journée ensoleillée? Pas moi.

Donc, par contraste, on peut facilement déduire que plus une forme de vie est simple et que moins elle déroge (rapidement, pas uniquement sur des générations) de ses automatismes, réflexes et instincts, ben moins elle doit être consciente d'elle-même et de son environnement!

Sinon, faut aussi faire attention à la façon dont on conçoit la notion d'adaptation...

Si la résultante d'une réaction qui ne nécessite pas de conscience est utile pour l'organisme qui l'effectue ou pour le sujet qui utilise un gadget, tout observateur aura naturellement tendance à associer le concept « d'utile » à celui « d'adaptation ». Tout bonnement parce que nous ne sommes pas portés à parler « d'adaptation » lorsqu’une réaction est inutile ou non nécessaire (ou destructive ou contre-productive, etc.). Quand une personne se suicide parce qu'elle souffre trop p. ex., bizarrement, on ne dit pas qu'elle « s'adapte » à la situation, et ce, même si elle a un cerveau et une conscience. En fait, on utilise le mot « adapter » de façon plutôt arbitraire dans la vie de tous les jours.

La surchauffe d'un moteur de voiture en été ou la réaction allergique de l'organisme au beurre de cacahuète, p. ex., sont aussi des « réactions à l'environnement », sauf que, bizarrement, nous ne sommes plus portés à associer le concept auquel réfère le mot « adaptation » dans ces cas là! Pourquoi? Parce que la résultante ne nous apparaît pas être une adaptation « éfficace ». Donc, déjà, parler « d'adaptation » en y voyant un signe d'intelligence et/ou de conscience pour des objets (ou pour les plantes ou pour certaines réactions du corps humain), en mettant un « s' » avant le mot « adapte », est une erreur. Ils réagissent, c'est différent!

Quelque chose qui « s'adapte consciemment » (remarque le « s' ») ne fait pas que réagir à l'environnement en fonction d'un programme (informatique ou génétique) ou d'un instinct (ou d'une habitude qui s'est intégrée sur des années ou dans les gènes et l'instinct sur des générations et des générations). Elle doit être capable d'analyser et d'anticiper diverses résultantes pour ainsi déterminer (« choisir »¹) s'il est plus profitable de laisser libre cours aux réflexes et à l'instinct ou s'il est plus profitable de faire toute autre chose (elle possède une possibilité de plus!!!). Et c'est pourquoi d'ailleurs que la notion de « choix »¹ est intimement liée avec celle de « conscience » àmha : parce que même si nous avons des pulsions, des envies, des réflexes, des habitudes et un instinct, le simple fait d'avoir consciences (de pouvoir réfléchir et anticiper à propos) des éventuels effets et conséquences de nos actes, nous rend de toute façon relativement responsable de ces derniers malgré les efforts qui peuvent être requis pour contrecarrer ce qui nous pousse instinctivement à les effectuer.

Donc pour moi, mon critère est le suivant : si la conscience d'une forme de vie ne lui permet pas d'effectuer de la rétroaction sur elle-même lui permettant de modifier² (adapter pour atteindre un but ANTICIPÉ) — d'elle-même — ses comportements, c'est qu'il faudrait utiliser un autre mot pour désigner ces « niveaux » ou « type » de « conscience » qui n'en sont pas réellement.

¹ Dans la vie de tous les jours, je suis toujours dans la position de celui qui dit aux autres que nous avons beaucoup moins de parts de liberté que l'on se l'imagine, mais, spécifiquement sur le forum, je me retrouve paradoxalement dans la position adverse dû au contraste créé par ceux qui pensent que nous n'avons aucune part de liberté, aussi petite soit-elle. Je suis d'avis que notre parte de liberté est en grande partie illusoire et qu'elle est minime, mais il m’est évident qu'elle n'est pas nulle cependant.

² Ou au moins de le désiré, même si c'est difficile et qu'elle ne réussit pas.

EDIT: correction de nickname (plus quelques une de mes nombreuses fautes qui me sautes aux yeux...).

[Samuel_]

Pour ajouter à ma scène de crime, quand des preuves solides pointes vers le concierge comme coupable, le détective qui s'acharne à chercher des preuves pour faire accuser son gendre, parce qu'il aimerait bien qu'il soit coupable pour pouvoir se débarrasser de lui, va probablement perdre sa job pour son manque flagrant d'objectivité.

Et petite parenthèse Dash, je ne suis pas du tout attaché au "_" de "Samuel_", Samuel tout cours était déjà pris c'est tout. Ça fait bizarre de me faire mentionner comme ça. Et +1 pour votre long texte.

[Dash]

je ne suis pas du tout attaché au "_" de "Samuel_", ...

C'est corrigé! J'en prends note pour le futur.

[Mireille]

Après usage et quelques long mois, il finira par se décomposer et redevenir de la matière vivante ;

Il n'y a aucune garantie de ça. Après décomposition les molécules qui composaient ce mouchoir s'assembleront probablement à d'autres mais rien ne dit qu'elles feront partie d'un "être vivant".

Mets-les dans ton un bac à compost, tu m'en donneras des nouvelles.

La conscience est l’expérience que nous faisons des choses

Et bam que je te sors une nouvelle définition de la conscience. En fait c'est vraiment ton truc, quasiment à chaque post tu redéfinis des mots à ta convenance (au mieux) ou tu les utilises avec une définition que toi seule as inventé (au pire).

Explique moi qu'est-ce qui te fait réaliser là tout de suite que je te tapes sur les nerfs ?

Je pense que tu ne fais pas que manger des plantes qui viennent de ton jardin, tu en fumes également

Si je fumerais, je crois sincèrement que j'aurais inventé mon propre mélange d'herbes à fumer. C'est fou ce que tu as la conscience ajustée

[Mireille]

Prends par exemple un piano mécanique. Ça peut jouer des compositions musicales très élaborées avec beaucoup d'habileté.
Est-ce que ça signifie qu'un piano mécanique est conscient ou intelligent ?

Salut Raphaël,

Par la réponse que je vais donner à Jean-François ci-dessous, tu verras la différence que je fais. C'était mignon la toune sur le piano

Pour ne pas répéter ce qui a été dit: à quoi ça te sert de présupposer que les plantes sont conscientes?

Pour tout de suite, je vais juste te dire qu'il m'apparaît aussi important que des chercheurs s'intéressent à cette question qu'à l'époque, et aujourd'hui encore je pense, où on a présupposer que les animaux pouvaient avoir une conscience.

(... c'est essentiellement jouer sur les mots et non expliquer quoi que ce soit sur la réalité des choses.

Je pense avoir trouvé quelque chose. J'ai pensé, aujourd'hui, que tout organisme ayant une volonté de survivre, par ce seul fait, démontrait qu'il avait une conscience de lui-même.

Bien sûr, il est impossible de faire dire à une plante, par exemple, qu'elle a une conscience puisqu'elle ne se vit que par soi et ce qui peut être trompeur c'est que les plantes n'ont pas ce soi définit par un moi pensant qui est le propre d'une conscience humaine. Pour bien définir le type de conscience ou le degré de conscience qu'elles peuvent avoir il faudrait nous-même entrer dans le corps d'une plante. Je sais que je suppose beaucoup de choses, mais il n'est pas impossible que leur apparente mécanicité soit simplement dû à une méconnaissance de leur fonctionnement.


Dash et Samuel, je vous lirai demain et vous reviendrai avec mes commentaires.

[arcanes]

Prends par exemple un piano mécanique. Ça peut jouer des compositions musicales très élaborées avec beaucoup d'habileté.
Est-ce que ça signifie qu'un piano mécanique est conscient ou intelligent ?

Salut Raphaël,

Par la réponse que je vais donner à Jean-François ci-dessous, tu verras la différence que je fais. C'était mignon la toune sur le piano

Pour ne pas répéter ce qui a été dit: à quoi ça te sert de présupposer que les plantes sont conscientes?

Pour tout de suite, je vais juste te dire qu'il m'apparaît aussi important que des chercheurs s'intéressent à cette question qu'à l'époque, et aujourd'hui encore je pense, où on a présupposer que les animaux pouvaient avoir une conscience, à cause par exemple de leur sentiment d'appartenance à un groupe.

(... c'est essentiellement jouer sur les mots et non expliquer quoi que ce soit sur la réalité des choses.

Je pense avoir trouvé quelque chose. J'ai pensé, aujourd'hui, que tout organisme ayant une volonté de survivre, par ce seul fait, démontrait qu'il avait une conscience de lui-même.

Bien sûr, il est impossible de faire dire à une plante, par exemple, qu'elle a une conscience puisqu'elle ne se vit que par soi et ce qui peut être trompeur c'est que les plantes n'ont pas ce soi définit par notre moi pensant et qui est le propre d'une conscience humaine. Pour bien définir le type de conscience ou le degré de conscience qu'elles peuvent avoir il faudrait nous-même entrer dans le corps d'une plante. Je sais que je suppose beaucoup de choses, mais il n'est pas impossible que leur apparente mécanicité soit simplement dû à un manque de connaissances.


Dash et Samuel, je vous lirai demain et vous reviendrai avec mes commentaires.

J’appuie cette théorie; tout organisme ayant un système nerveux est en droit a être considéré comme ayant une conscience

[Raphaël]

Bien sûr, il est impossible de faire dire à une plante, par exemple, qu'elle a une conscience puisqu'elle ne se vit que par soi et ce qui peut être trompeur c'est que les plantes n'ont pas ce soi définit par notre moi pensant et qui est le propre d'une conscience humaine. Pour bien définir le type de conscience ou le degré de conscience qu'elles peuvent avoir il faudrait nous-même entrer dans le corps d'une plante.

J’appuie cette théorie; tout organisme ayant un système nerveux est en droit a être considéré comme ayant une conscience

Les plantes ont-elles un système nerveux d'après toi ?

Le système nerveux est un système biologique animal responsable de la coordination des actions avec l'environnement extérieur et de la communication rapide entre les différentes parties du corps. Les êtres vivants dotés d'un système nerveux sont nommés eumétazoaires.

Réf.: http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_nerveux

[arcanes]

Bien sûr, il est impossible de faire dire à une plante, par exemple, qu'elle a une conscience puisqu'elle ne se vit que par soi et ce qui peut être trompeur c'est que les plantes n'ont pas ce soi définit par notre moi pensant et qui est le propre d'une conscience humaine. Pour bien définir le type de conscience ou le degré de conscience qu'elles peuvent avoir il faudrait nous-même entrer dans le corps d'une plante.

J’appuie cette théorie; tout organisme ayant un système nerveux est en droit a être considéré comme ayant une conscience

Les plantes ont-elles un système nerveux d'après toi ?

Le système nerveux est un système biologique animal responsable de la coordination des actions avec l'environnement extérieur et de la communication rapide entre les différentes parties du corps. Les êtres vivants dotés d'un système nerveux sont nommés eumétazoaires.

Réf.: http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_nerveux

Si les plantes ont un système nerveux, alors oui.
reste A savoir comment se nourrir
En précisant que manger du bœuf ne me pose aucun problème ...