Samuel_ a écrit :Sur une scène de crime, on peut penser à des centaines de scénario possibles. Mais on ne mets pas les gens en prison basé sur les scénario possibles, seul ce qui est vraiment arrivé compte.
Oui. Et n'oublions pas que même si les inspecteurs s'imaginent plusieurs scénarios et hypothèses (j'anticipe la réponse de Mireille), ils investigueront (mettrons temps et énergie) uniquement sur celles qui leurs paraissent les plus plausibles, crédibles, probables ou vraisemblables. Il est contre-productif de débuter par mettre du temps et des efforts à vérifier les hypothèses les moins probables. Lorsqu'un enfant disparaît ou n'entre pas à la maison, on ne commence pas par considérer « l'enlèvement extra-terrestre » ou « le saut quantique dans une autre dimension », hein.
Donc à moins d'observer chez les végétaux les mêmes signes qui nous permettent de distinguer de la conscience chez d'autres formes de vie que nous savons en posséder, pourquoi retenir l'hypothèse qu'ils en auraient eux aussi?
Nous en arrivons donc aux signes, aux manifestations et aux attributs de la conscience : quels sont-ils? C'est pourquoi, Mireille, plusieurs te disent qu'il faut tout d'abord définir ou délimiter quelque peu et au minimum ce qu'est la conscience (au moins ses attributs les plus manifestes). Sauf qu'à cette question, la seule réponse (ou ton unique critère de délimitation) semble être : «
pouvoir s'adapter ou réagir à l'environnement ». Et c'est donc pourquoi Samuel te rétorque (comme contre argument implicite) toute une liste de trucs qui réagissent à leur environnement en te disant que, selon ton critère, toutes ces choses auraient une conscience, même si certaines ne sont que de simples objets. C'est normal qu'il (qu'on) te fasse remarquer ça.
Il est donc absolument nécessaire de bien différencier certains concepts (processus) bien distincts : adaptation VS réaction~exécution. Et jusqu'à un certain point, les mots ne sont même pas importants pour se faire. Ils ne sont utiles que dans la mesure ou nous pouvons nous mettre d'accord sur ce qu'ils réfèrent (en tant que processus, que concepts, etc.), mais, à la limite, l'on pourrait même utiliser des variables comme X ,Y et ça ne changerais rien.
Par étape...
1-) Nous utilisons souvent le mot « adaptation » pour définir la résultante d'un changement concernant l'interaction entre un truc et son environnement, mais ce genre « d'adaptation » n'implique pas forcément le concours d'une conscience (comme les exemples de Samuel concernant des gadgets, entre autres.)
Tu es d'accord avec ça, j'imagine, Mireille?
2-) On sait aussi que des formes de vie dont on est sûr qu'ils possèdent « de la conscience » peuvent réagir à certains stimulus sans le concours de leur conscience (plusieurs exemples ont été donnés: le corps humain, entre autres, qui continu de réagir même si l'individu est inconscient ou dort par exemple, etc.).
Tu es d'accord avec ça, j'imagine, Mireille?
À moins que tu ne sois pas d'accord avec ces deux points, tu n'as donc pas le choix d'admettre le constat suivant :
— la conscience n'est manifestement pas nécessaire pour qu'un gadget (ou que le corps d'un être vivant) réagisse à son environnement. Une réaction n'est donc pas l'
exclusivité d'une conscience. On peut donc en conclure qu'une réaction ne constitue pas, à elle seule,
l'unique critère pour déterminer si une chose est consciente d'elle-même et de son environnement.
D'accord?
Il en faut d'autres des critères alors je te partage les miens...
Pour avoir conscience d'être, une forme de vie doit impérativement pouvoir se distinguer de tout ce qu'elle n'est pas (ce qui, du même coup, la rend consciente d'une partie de ce qui l'entoure. Ceci est indissociable). Cela requiert donc forcément :
— des sens,
— un organe qui traite l'information recueillit par ces sens,
— Et, pour que l'information ne soit pas simplement traitée et exécutée « mécaniquement » ou instinctivement, l'organe doit permettre un minimum de capacité d'abstraction (action d’isoler une notion des autres par l’esprit) et de rétroaction sur elle-même qui fait émerger la sensation d'être (le « je, me, moi, me myself and i, ...donc je suis »).
Je ne dis pas que rien d'autre n'existe, mais seulement qu'on ne peut pas vraiment parler de conscience sinon.
Même un être vivant (humain p. ex.) avec un cerveau (admettons qu'il survivrait pour les besoins de l'exemple), s'il est coupé de tous ses sens depuis la naissance (même la sensation physique de son propre corps), ne pourrait pas développer de conscience de lui-même parce qu'il lui serait absolument impossible de dissocier quoi que ce soit, de ce qu'il est ou n'est pas. Les réactions de son corps ne seraient que des exécutions (réflexes) provenant de mécanismes héréditaires qui se transmettent de génération en génération et qui assurent certaines exécutions, justement, malgré qu'il y ait conscience ou non (mais en l'absence de sens, même ces derniers ne pourraient pas fonctionner convenablement
).
On ne peut donc qu'en conclure que la conscience de soi et de son environnement requiert un minimum de complexité (et qu'elle soit effective) pour pouvoir émerger (organes, sens, perceptions, réflexions...). On le constate de toute façon en observant des manifestations de conscience de plus en plus évidente (même si cette dernière est dure à définir dans le détail) selon la complexité des différentes formes de vie. Et qu'observe-t-on lorsqu’une conscience émerge d'une forme de vie suffisamment complexe? Quelle est la principale manifestation de la conscience? Sa particularité?
Ben, justement, plus une forme de vie semble consciente d'elle-même et de son environnement, plus il apparaît qu'elle peut agir et réagir, non plus uniquement en fonction d'un « programme » (habitude, réflexe) ou d'un « instinct » (d'une habitude qui s'est intégrée de générations en génération au point de se transmettre par mécanisme d'hérédité), mais qu'elle a alors la possibilité de « contrecarrer » ou de « s'adapter » — malgré — ses automatismes, ses réflexes et son instinct! Ça, c'est de l'adaptation! Là on peut commencer à dire qu'elles « s'adaptent » (avec le « s' » justifié!). ...contrairement à un ipad qui n'adapte rien et qui ne fait qu'exécuter un ordre. Ou d'une forme de vie simple qui n'a d'autre choix (euphémisme) que de réagir selon ses réflexes et instincts qui se sont imprégnés et intégrés au gré des générations de par l'hérédité.
Et c'est d'ailleurs pourquoi je ne fais pas partie des sceptiques qui pensent que nous avons 0% de parts de liberté
¹ parce ce que nôtre conscience et sa capacité à faire de la rétroaction sur elle-même ainsi que de l'abstraction est ce qui, justement, nous permet de faire des trucs « contre-nature » et contre-intuitifs, selon notre volonté. Nous avons même le loisir de choisir de s'entraîner pour tenter transformer certaines habitudes pour qu'elles deviennent des réflexes inconscients (et ce, à l'intérieur d'un laps de temps relativement court). Manifestement, plus une forme de vie manifeste de la conscience et de l'intelligence, plus elle apparaît avoir la possibilité d'agir malgré et dans le sens opposé à ses instincts, réflexes et automatismes (même si ce n'est pas exclusif et systématique et que ça peut être parfois difficile). C'est d'ailleurs ce qui a fini par produire l'élaboration de la méthode et de la démarche scientifique, entre autres.
Tu as déjà observé une fleur se refermer d'elle-même à midi tapant, lors d'une belle journée ensoleillée? Pas moi.
Donc, par contraste, on peut facilement déduire que plus une forme de vie est simple et que moins elle déroge (rapidement, pas uniquement sur des générations) de ses automatismes, réflexes et instincts, ben moins elle doit être consciente d'elle-même et de son environnement!
Sinon, faut aussi faire attention à la façon dont on conçoit la notion d'adaptation...
Si la résultante d'une réaction qui ne nécessite pas de conscience est utile pour l'organisme qui l'effectue ou pour le sujet qui utilise un gadget, tout
observateur aura naturellement tendance à associer le concept « d'utile » à celui « d'adaptation ». Tout bonnement parce que nous ne sommes pas portés à parler « d'adaptation » lorsqu’une réaction est inutile ou non nécessaire (ou destructive ou contre-productive, etc.). Quand une personne se suicide parce qu'elle souffre trop p. ex., bizarrement, on ne dit pas qu'elle « s'adapte » à la situation, et ce, même si elle a un cerveau et une conscience.
En fait, on utilise le mot « adapter » de façon plutôt arbitraire dans la vie de tous les jours.
La surchauffe d'un moteur de voiture en été ou la réaction allergique de l'organisme au beurre de cacahuète, p. ex., sont aussi des « réactions à l'environnement », sauf que, bizarrement, nous ne sommes plus portés à associer le concept auquel réfère le mot « adaptation » dans ces cas là! Pourquoi? Parce que la résultante ne nous apparaît pas être une adaptation « éfficace ». Donc, déjà, parler « d'adaptation » en y voyant un signe d'intelligence et/ou de conscience pour des objets (ou pour les plantes ou pour certaines réactions du corps humain), en mettant un « s' » avant le mot « adapte », est une erreur. Ils
réagissent, c'est différent!
Quelque chose qui « s'adapte consciemment » (remarque le « s' ») ne fait pas que réagir à l'environnement en fonction d'un programme (informatique ou génétique) ou d'un instinct (ou d'une habitude qui s'est intégrée sur des années ou dans les gènes et l'instinct sur des générations et des générations). Elle doit être capable d'analyser et d'anticiper diverses résultantes pour ainsi déterminer (« choisir »
¹) s'il est plus profitable de laisser libre cours aux réflexes et à l'instinct ou s'il est plus profitable de faire toute autre chose (elle possède une possibilité de plus!!!). Et c'est pourquoi d'ailleurs que la notion de « choix »
¹ est intimement liée avec celle de « conscience » àmha : parce que même si nous avons des pulsions, des envies, des réflexes, des habitudes et un instinct, le simple fait d'avoir consciences (de pouvoir réfléchir et anticiper à propos) des éventuels effets et conséquences de nos actes, nous rend de toute façon relativement responsable de ces derniers malgré les efforts qui peuvent être requis pour contrecarrer ce qui nous pousse instinctivement à les effectuer.
Donc pour moi, mon critère est le suivant : si la conscience d'une forme de vie ne lui permet pas d'effectuer de la rétroaction sur elle-même lui permettant de modifier
² (adapter pour atteindre un but
ANTICIPÉ) — d'elle-même — ses comportements, c'est qu'il faudrait utiliser un autre mot pour désigner ces « niveaux » ou « type » de « conscience » qui n'en sont pas réellement.
¹ Dans la vie de tous les jours, je suis toujours dans la position de celui qui dit aux autres que nous avons beaucoup moins de parts de liberté que l'on se l'imagine, mais, spécifiquement sur le forum, je me retrouve paradoxalement dans la position adverse dû au contraste créé par ceux qui pensent que nous n'avons aucune part de liberté, aussi petite soit-elle. Je suis d'avis que notre parte de liberté est en grande partie illusoire et qu'elle est minime, mais il m’est évident qu'elle n'est pas nulle cependant.
² Ou au moins de le désiré, même si c'est difficile et qu'elle ne réussit pas.
EDIT: correction de nickname (plus quelques une de mes nombreuses fautes qui me sautes aux yeux...).
, celles des plantes, d’apparence du moins, est juste plus limité en ce qui a attrait à la gestion de problèmes. Je ne suis pas sûre d’ailleurs que les problèmes des plantes soient si différents des nôtres, elles doivent se défendre, se nourrir, se protéger.
