Forum Sceptique

Dash a écrit :S'il peut le faire sous cette base sans que n'interfère un autre rapport de force (la peur, la corruption, le préjugé), c'est qu'il est libre de procéder à l'évaluation du cas selon les lois et preuves présenté. Il peut donc arbitrer.

Et pourquoi limiter ces "rapports de force" à la peur, la corruption ou les préjugés ? Pourquoi ne pas regarder du plus près, dans nos synapses et la façon dont notre cerveau s'est construit avec le temps, en fonction des connextions qu'il a établie, jusqu'aux impulsions électriques qui le parcours ? Comme je vous l'ai déjà dit, vous ne considérez que les causes visibles. Vous avez manifestement beaucoup de mal à comprendre le cerveau comme un morceau de matière qui réagit, parce que vous focalisez sur cette conscience sans comprendre qu'elle n'est elle aussi, qu'une réaction physique. Appelez là emergence, celà ne change pas grand chose au fait qu'elle est quand même déterminée par le cerveau.

Dash a écrit :[...] et que certains autres, comme Greem, s'acharnent (font semblant ou ne réalisent pas) à ne pas comprendre parce qu'ils tiennent absolument à ce que le terme face référence à une substance qui serait détachée du cerveau.

Je m'acharne surtout à rester dans le sujet ! Personne ne nie la capacité de l'homme a raisonner, à choisir, et à agir à l'encontre de ses propres craintes, mais voilà, le dire ne nous avance pas à grand chose. C'est quoi l'intérêt d'en débattre ? Vous pouvez m'expliquer ?

Qu'on ne s'entende pas sur les définitions c'est une chose, mais il me semble avoir été suffisamment clair pour comprendre le fond du sujet : La question qui importe et sur laquelle certains philosophes se sont penchés, ce n'est pas de savoir si le "je" est capable de prendre des décisions, de réfléchir, ou d'agir à l'encontre de ses propres craintes, mais de savoir s'il est capable de le faire hors de tout conditionnement, car si c'est conditionné, il n'y a pas de liberté.

Et moi, bah désolé, mais agir hors de tout conditionnement, j'appel ça du libre arbitre, mais si tu tiens tant a avoir le monopole du terme, on peut le remplacer par un autre. Seulement ce serait sympa de me dire par quoi parce que je commence à être à court de vocabulaire.

Dash a écrit :La conscience n'étant que la résultante d'une complexité, chaque élément y contribuant, pris individuellement, se trouvent dans le cerveau, il n'y a pas de doute à se sujet, mais la propriété émergente n'a pas à être considéré comme quelque chose de tangible et devant être placé quelque part.

Je ne panne rien à votre raisonnement, si tant est qu'il y en est un. D'un côté vous admettez que la conscience résulte de la matière, mais de l'autre vous refusez de la considérer comme tel quand il s'agit de s'interroger sur le libre arbitre.

Dash a écrit :Je ne prends jamais pour ou contre quelqu'un seulement parce qu'il m'est, ou non sympathique.

Non, c'est évident...

Greem a écrit : Pourquoi ne pas regarder du plus près, dans nos synapses et la façon dont notre cerveau s'est construit avec le temps, en fonction des connextions qu'il a établie, jusqu'aux impulsions électriques qui le parcours ?

Ben justement, une conscience intelligente qui observe et comprend le fonctionnement de notre organisme et de notre cerveau peut donc se servir de se savoir et de cette compréhension pour manipuler les cerveaux et les organismes constructivement, ou pas (et donc forcement les siens aussi) comme peuvent le faire les prestidigitateurs, les manipulateurs, les entraîneurs sportifs, le neuro-marketing, etc., non?

Appliquer envers soi-même, c'est de la rétroaction créative.

Greem a écrit : ...car si c'est conditionné, il n'y a pas de liberté..

Et la résultante d'un conditionnement imaginé et appliqué par un même et seul individu sur lui-même, c'est quoi? La résultante d'un conditionnement plus profond et mystérieux qui était inscrit et codé depuis la nuit des temps dans la poussière d'étoiles ou une capacité créative rendue possible par la faculté d'imaginer et de tester sur soi-même l'action du conditionnement?

switch a écrit :J'avais participé au débat sur la causalité de l'univers et j'avoue que c'est une question difficile à trancher de manière catégoriques, parce qu'encore une fois, on joue sur des définitions et des conceptes qui ne sont pas partagés (et compris) par tous, comme le hasard.

Pour moi on ne trouvera jamais de réponse satisfaisante parce que la question est mal posée. Est-ce que le libre-arbitre existe ? Oui et non: ça dépend du point de vue.

La question bien posée serait pour moi: Est-ce que l'esprit humain peut s'affranchir de la chaîne de causalité et générer une décision basée le véritable hasard ?

Si on répond OUI à cette question il faut déterminer d'où origine ce hasard et la seule source de hasard véritable à ma connaissance se trouve dans le monde quantique. Il faudrait donc admettre que l'esprit humain est relié à ce monde. Si vous connaissez une autre source de hasard véritable, je suis preneur.

Wikipédia a écrit :Si on tient compte du point de vue déterministe des sciences (dans lequel ne rentre pas la mécanique quantique, intrinsèquement probabiliste...), tout phénomène a nécessairement une cause.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hasard

Dash a écrit :Ben justement, une conscience intelligente qui observe et comprend le fonctionnement de notre organisme et de notre cerveau peut donc se servir de se savoir et de cette compréhension pour manipuler les cerveaux et les organismes constructivement [...]

La question est de savoir s'il est capable d'être sans ce déterminisme, le reste c'est du hors sujet.

Dash a écrit :Appliquer envers soi-même, c'est de la rétroaction créative.

Appelez ça comme vous le voulez, ça change quoi ? Je vous répète, on pas encore inventé la machine à remonter le temps et quoi que le "je" décide de faire, ce sera toujours en conséquence de ce qui ce s'est passé avant. C'est même tellement évident qu'on le remarque en observant l'activité cérébrale : le cerveau prend des décisions avant même que le "je" en ait conscience. C'est Malduck, je crois, qui avait donné un lien à ce sujet.

À moins de postuler l'existence d'un truc hors l'espace et du temps évidement, genre l'âme...

Si vous connaissez une autre source de hasard véritable, je suis preneur.

Il y a rien de plus simple.
Tu sors de chez toi, tu demandes à la première personne l'heure qu'il est. Si c'est paire c'est pile, si c'est impaire c'est face.

Tu te log sur le forum, tu notes la lettre du premier mot du titre du denier topic non lu, tu choisis un ami facebook dont son nom commence par cette lettre, tu va voir combien il a d'amis, si c'est paire c'est pile impaire c'est face.

Tu prends un jeu de 52 cartes tu le bats et choisis une carte au hasard, tu la retourne et compte le nombre de lettre de son nom valet de coeur = 12 c'est pile, roi de trèfle =11 => face.

Tu prends une cuillère à café de grain de riz et tu comptes les grain de riz. paire pile ; impaire face.

Etc. Etc.

Je ne voie pas ce qui te chagrine.

Pour chaque tirage dont tu as besoin tu inventes une nouvelle méthode, si c'est pas du hasard véritable je ne sais pas ce que c'est.

Etienne Beauman a écrit :Il y a rien de plus simple.
Tu sors de chez toi, tu demandes à la première personne l'heure qu'il est. Si c'est paire c'est pile, si c'est impaire c'est face.

Ton exemple fonctionnerait si on vivait dans un univers non-déterminisme (auquel cas la question du libre arbitre ne se poserait même pas). Mais à ce que je sache, ta façon de marcher, d'enfiler ton manteau, de parler ou de tourner les clefs pour ouvrir la porte de chez toi sont des événements tout aussi conditionnés et déterministes qui influenceront sur le résultat final, à savoir l'heure qu'il sera au moment où tu le demandes.

Raphaël a écrit :La question bien posée serait pour moi: Est-ce que l'esprit humain peut s'affranchir de la chaîne de causalité et générer une décision basée le véritable hasard ?

La question n'est même pas là. Parce que même si y avait un « vrai » hasard à notre échelle ou à toutes les échelles, ça ne changerait strictement rien, le problème serait seulement inversé. Il y aurait quand même un Greem ou autres qui nous diraient que nous ne sommes pas libres parce que toutes nos décisions sont les effets d'un hasard, au bout, du bout, du bout de la chaîne. Soudainement, les arguments seraient inversés, du genre : « ben tu ne le fais pas parce que tu en as envie, tu n'es pas libre de satisfaire tes envies, c'est seulement le hasard, sauf que tu en es inconscient...». C'est exactement la même impasse, qu'il y ait du hasard ou non. Parce que je ne vois pas pourquoi le hasard ne deviendrait pas une cause pour Greem. Et avant chaque effet hasardeux, ben il y aurait quand même comme cause l'effet hasardeux précédent, non? Je ne vois donc pas ce que ça changerait, c'est du pareil au même!

...et les arbitres de Pepejul continueraient quand même à sortir des cartons jaune et rouge en basant leur choix sur le fait que les joueurs respectent ou non les lois et règles du jeu. Hasard ou non, le choix d'émettre un carton doit quand même se baser sur quelque chose, c'est une nécessité!

C'est pourquoi je pense que conclure que nous sommes libres ou non en fonction seule de l'existence du hasard et du déterminisme est une énorme erreur.

Raphaël a écrit :Oui et non: ça dépend du point de vue.

Ouais, en fait c'est relatif. Pour moi, c'est de la même graine que le mec dans un train qui se déplace en fonction d'un observateur externe, mais qui reste sur place par rapport au train. Si l'effet du hasard est le même que s’il existait, selon le référent contextuel, ben c'est tout comme s'il existait. Au même titre que quelque chose qui ne se manifeste jamais dans toute l'éternité (dieu, anges fantômes, etc.) est tout comme quelque chose qui n'existe pas, même s'il existe.

Si nous nous asseyons tous autour d'une table pour jouer à un jeu de hasard, peu importe qu'à une autre échelle il y en ait ou pas et peu importe qu'un démon de Laplace puisse connaître d'avance le gagnant, car pour nous, il y a bel et bien l'effet d'un hasard effectif et concret qui se manifeste du fait que personne ne possède l'avantage de savoir. Tout comme le mec dans le train ne se fait pas frapper par les objets dans le train puisqu'ils avancent à la même vitesse que lui. Même si, dans l'absolu, ou selon un autre référentiel, il avance avec le train, dans le train, rien n'avance.

Il en est de même avec l'effet d'un choix, même si ce dernier possède une cause dans un autre référentiel : le « train » des arbitres de Pepejul, ce sont les règles du jeu et l'observation des joueurs pour ainsi déterminer s'ils respectent les règles. Et dans se contexte, si l'on ne nous menace pas de tuer toute notre famille pour faire exprès de donner plus de carton rouge à une équipe, nous pouvons déterminer librement si les joueurs respectent ou non les règles. Sinon (si nous sommes menacés), c'est que nous sortons du train pour agir selon un autre référentiel, ce qui biaisera forcément les cartons que nous donnerons dans l'autre contexte. Un peu comme si le mec dans le train sortait sa main du train et que cette dernière se faisait arraché par un objet fixe au passage.

Greem a écrit : Appelez ça comme vous le voulez, ça change quoi ?

Vous ne répondez pas à ma question. Selon vous, comment considérez-vous ceci :

la résultante d'un conditionnement imaginé et appliqué par un même et seul individu sur lui-même, c'est quoi?

Dash a écrit :Ben justement, une conscience intelligente qui observe et comprend le fonctionnement de notre organisme et de notre cerveau peut donc se servir de se savoir et de cette compréhension pour manipuler les cerveaux et les organismes constructivement, ou pas (et donc forcement les siens aussi) comme peuvent le faire les prestidigitateurs, les manipulateurs, les entraîneurs sportifs, le neuro-marketing, etc., non?

Ce que notre Super ZéZé Autoproclamé ne comprend pas, c'est que tout ne peut être réduit à une simple addition des propriétés de ses parties. La matière en devenant de plus en plus complexe, de nouvelles propriétés émergentes apparaissent, qui sont totalement et complètement inédites et ne peuvent êtres prédite par l'observation des parties.

Ainsi il est vain de chercher dans les synapse,les neurones ou dans les courant électriques qui le parcours la trace du libre arbitre ou la glande de la conscience. Réfléchir de la sorte, c'est naïf et enfantin. La conscience émerge de la complexité du cerveau , et de beaucoup conscience émerge le libre arbitre. Quoi qu'on dise, quelle que soit l'étude ou l'expérience brandit pour nous faire croire que nous ne sommes que des automates prisonniers de nos conditionnements et de nos réflexes : tout le monde a un jour réfléchi avant d'agir.
Sauf peut-être vous-savez-qui !

90% de l'activité cérébrale est sous la ligne de flottaison de la conscience, pourquoi donc le 10% restant ? Je ne crois pas que ce trait aurait perduré si ce n'est que pour procurer aux humains un avantage évident: déroger du programme pour une flexibilité accrue, des réponse inédites aux problèmes.

Greem a écrit :Mais à ce que je sache, ta façon de marcher, d'enfiler ton manteau, de parler ou de tourner les clefs pour ouvrir la porte de chez toi sont des événements tout aussi conditionnés et déterministes qui influenceront sur le résultat final, à savoir l'heure qu'il sera au moment où tu le demandes.

Le problème de Greem, c’est qu'à chaque fois que tu lui démontres qu'il y a un hasard effectif par rapport à un contexte, il change de référentiel. Greem, c'est celui qui s'acharne à dire au mec dans le train : « hey, tu es en train de bouger mec, tu bouges, tu bouges » sans comprendre que le mec ne bouge pas d'un iota, mais que c'est le train qui bouge.

ServerError503 a écrit :bla bla bla

Pas un mot sur votre pathétique parasitage à la page précédente, quand vous m'attaquiez sur la base de propos qui n'existaient que dans votre tête ? Non, vous continuez à monter sur vos grands chevaux, l'air de rien ? Je ne sais pas, quand on se plante de la sorte, la moindre des choses serait de faire profil bas, à défaut de s'excuser. En fait, non seulement vous laissez trainer la fiente que vous avez posé, mais vous en rajoutez.

Je me demande ce que fait Dash, lui qui n'a "jamais pris part pour ou contre quelqu'un seulement parce qu'il lui était ou non sympathique" pour vous le faire remarquer

ServerError503 a écrit :tout le monde a un jour réfléchi avant d'agir

Ce que personne n'a jamais nié. Mais bon, vu que vous ignorez la moitié de ce qu'on prend la peine de vous expliquer (quand vous n 'êtes juste pas en train d'halluciner...) il n'est pas vraiment étonnant que vous en soyez encore à ce stade de la discussion. Si vous voulez reprendre le train, il va falloir comprendre que ce que vous appelez réfléchir est une action mécanique au même tire que agir, et qu'en tant que telle, elle est soumise aux forces qui animent l'univers.

ServerError503 a écrit :90% de l'activité cérébrale est sous la ligne de flottaison de la conscience, pourquoi donc le 10% restant ? Je ne crois pas que ce trait aurait perduré si ce n'est que pour procurer aux humains un avantage évident: déroger du programme pour une flexibilité accrue, des réponse inédites aux problèmes.

"Déroger du programme pour une flexibilité accrue, des réponse inédites aux problèmes" ? Ça a quoi que ce soit a voir avec l'indéterminisme qui régirait prétendument la conscience ou vous avez dit ça juste pour avoir le kiki tout dur ?

Dash a écrit :...et les arbitres de Pepejul continueraient quand même à sortir des cartons jaune et rouge en basant leur choix sur le fait que les joueurs respectent ou non les lois et règles du jeu. Hasard ou non, le choix d'émettre un carton doit quand même se baser sur quelque chose, c'est une nécessité!

Faudra m'expliquer comment fait l'arbitre pour arbitrer en fonction des règles du jeux si son arbitrage est aléatoire, parce que là, c'est comme prétendre que ce n'est pas parce que les carrés sont ronds qu'ils ne peuvent pas être carrés. Ça n'a aucun sens, sauf pour les mystiques et autres amateurs de bla bla rhétorique.

Je me sens vraiment comme le type dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=BKorP55 ... Cwo3EPTk5g

Dash a écrit :Greem, c'est celui qui s'acharne à dire au mec dans le train : « hey, tu es en train de bouger mec, tu bouges, tu bouges » sans comprendre que le mec ne bouge pas d'un iota, mais que c'est le train qui bouge.

Je ne comprends pas du tout votre analogie, mais je ne vois pas en quoi il est si stupide que ça de dire que le mec dans le train "bouge"...
Mais bon, je n'ai pas votre intelligence

Greem a écrit : Pas un mot sur votre pathétique parasitage à la page précédente, quand vous m'attaquiez sur la base de propos qui n'existaient que dans votre tête ?

Dire en début de thread qu'on est plutôt d'accord avec un truc pour ensuite passer 20 page à le contester et en minimiser la portée, c'est une conviction assez faible, vous en conviendrez.

Greem a écrit :Si vous voulez reprendre le train, il va falloir comprendre que ce que vous appelez réfléchir est une action mécanique au même tire que agir, et qu'en tant que telle, elle est soumise aux forces qui animent l'univers.

Une action mécanique ? Genre reproductible à souhait ? Réfléchir ce n'est pas une action mécanique -et je dis bien réfléchir- . C'est un processus immensément complexe qui prend racine dans la volonté de celui qui décide de le faire. (Avant que vous ne déféquiez d'indignation dans votre culotte, j'ajoute que tout cet processus se passe bel et bien dans l'organe qui s'appelle le cerveau.).

Vous confondez agir avec réfléchir, c'est très révélateur !

La pensée est donc soumise à la gravité ? Au champs magnétiques ? A la friction peut-être ? Si on bombarde une pensée de neutron, peut-elle spontanément se désintégrer ? Peut-on dévier le cours de la pensée en le soumettant à puissant champs magnétique

Le roman n'est pas le livre, bien qu'il lui soit tributaire pour se matérialiser à la vue.

Greem a écrit : Une "flexibilité accrue, des réponse inédites aux problèmes" ? Ça a quoi que ce soit a voir avec l'indéterminisme qui régirait prétendument la conscience ou vous avez dit ça juste pour avoir le kiki tout dur ?

Êtes-vous vraiment en train de me demander ce que la conscience pourrait avoir avec l’indéterminisme ? Faites-vous exprès pour ne pas comprendre ?
Si on suit votre raisonnement, toute nos action proviendrais soit de réflexes, soit de conditionnements sociaux-culturel (?), ainsi nous serions prisonniers de nos gènes et de notre éducation. Alors dites-moi donc à quoi peut bien servir la pensée consciente ? La seule réponse que je puisse trouver c'est que cette conscience permet un espace de liberté, qui à son tour permet à l'humain de ne pas offrir que des réponses pré-programmées à son environnement. En d'autre mots, d'être créatif dans ses stratégie de survie.

ServerError503 a écrit :Dire en début de thread qu'on est plutôt d'accord avec un truc pour ensuite passer 20 page à le contester et en minimiser la portée, c'est une conviction assez faible, vous en conviendrez.

Moi je crois que vous feriez bien d'aller relire ce fameux topic parce que vous êtes encore en train de raconter n'importe quoi

ServerError503 a écrit :Réfléchir ce n'est pas une action mécanique - et je dis bien réfléchir- . C'est un processus immensément complexe qui prend racine dans la volonté de celui qui décide de le faire.

Ah... et je paris que vous avez autre chose que votre intime conviction pour le prouver, n'est-ce pas ? Et la volonté, c'est un truc qui nous tombe du ciel comme par enchantement aussi ?

ServerError503 a écrit :La pensée est donc soumise à la gravité ? Au champs magnétiques ? A la friction peut-être ? Si on bombarde une pensée de neutron, peut-elle spontanément se désintégrer ? Peut-on dévier le cours de la pensée en le soumettant à puissant champs magnétique

Je ne sais pas si la gravité ou le champ magnétique ont un impacte directe sur celle-ci, mais un choc violent par exemple, ça le peut. Dingue, hein ?

ServerError503 a écrit :Alors dites-moi donc à quoi peut bien servir la pensée consciente ?

Pas moi qu'ait inventé l'univers. Demandez plutôt à dieu...

Etienne Beauman a écrit :

Raphaël a écrit :Si vous connaissez une autre source de hasard véritable, je suis preneur.

Il y a rien de plus simple.
Tu sors de chez toi, tu demandes à la première personne l'heure qu'il est. Si c'est paire c'est pile, si c'est impaire c'est face.

Tu te log sur le forum, tu notes la lettre du premier mot du titre du denier topic non lu, tu choisis un ami facebook dont son nom commence par cette lettre, tu va voir combien il a d'amis, si c'est paire c'est pile impaire c'est face.

Tu prends un jeu de 52 cartes tu le bats et choisis une carte au hasard, tu la retourne et compte le nombre de lettre de son nom valet de coeur = 12 c'est pile, roi de trèfle =11 => face.

Tu prends une cuillère à café de grain de riz et tu comptes les grain de riz. paire pile ; impaire face.

Etc. Etc.

Je ne voie pas ce qui te chagrine.

Pour chaque tirage dont tu as besoin tu inventes une nouvelle méthode, si c'est pas du hasard véritable je ne sais pas ce que c'est.

C'est du pseudo-hasard.

Wikipédia a écrit :Génération de hasard

Puisqu'on utilise le hasard, il serait plus pratique de pouvoir directement le produire, ceci à des fins d'efficacité. Pour cela, on peut par exemple utiliser :
⦁ des phénomènes imprévisibles : dés, roulette, loto ;
⦁ des opérations mathématiques imprévisibles à l'intérieur d'algorithmes : division euclidienne, congruence, carré ;
⦁ des processus physiques : radioactivité, lame semi-réfléchissante...
À l'exception des phénomènes basés sur des phénomènes quantiques, ces méthodes ne génèrent qu'un pseudo-hasard, presque indéterminable, ou seulement partiellement indéterminable.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hasard

oui bah explique moi comment tu peux déterminer à l'avance si le nombre de grain de riz que tu prends dans une cuillère est paire ou pas.
Si t'échoues t'as pas d'autre choix que de concéder que c'est imprévisible, et c'est même équiprobable.
soit exactement les propriétés d'un "tirage quantique".

.

Ah ... ce bon vieux EB, encore à raconter nimp sur le hasard ... et plutôt que d'admettre ces errements, il continue de s'enfoncer !

Ici son erreurs, est de croire qu'un phénomène purement déterministe génère du hasard !
Il croit que parce qu'il ne regarde pas les variables dont va dépendre son résultats, le résultats est du "hasard".
Que de naïveté, quel individu candide !

Ca faisait un moment que je ne l'avais pas lu ... bah ça me manquait pas ce concentré de mauvaise foi à l'état brut !

G>

Si "hasard" = "impossibilité de prévoir le résultat" il n'a pas tort avec sa cuillère de grains de riz...

Greem a écrit :Ton exemple fonctionnerait si on vivait dans un univers non-déterminisme (auquel cas la question du libre arbitre ne se poserait même pas).

Non. Auquel cas rien ne se poserait! Parce que, par définition, des trucs « hasardeux et chaotiques », n'ayant aucun lien avec rien, pourraient surgir de n'importe où et n'importe comment malgré la causalité. Il n'y aurait tout simplement aucun principe, aucune loi, aucune structure organisée ou complexe à quelques niveaux que ce soit parce que ça implique qu'aucune cause ne pourrait reproduire les mêmes effets et qu'aucun effet ne serait dû à une cause, autres que le hasard.

La causalité et le déterminisme sont une nécessité à partir d'une certaine échelle de grandeur, sinon rien ne pourrait s'enchaîner, se modifier, s'adapter et évoluer.

____

Particulièrement à Psyricien :

Serait-il possible que ce que nous observons et prenons pour du hasard et son contraire ne seraient en fait qu'une seule et même chose, mais qui, observé à l'une des extrémités de son spectre, se manifesterait par le contraire de ce qui se manifeste à son extrémité diamétralement opposée? Un peu comme la chaleur et le froid ne sont en réalité que des observations et interprétations du degré d’agitation thermique des particules, non? De la même façon, il pourrait peut-être avoir des degrés de hasard et de déterminisme dépendamment de la portion du spectre qui affecte certaines échelles de grandeur et de complexité? Pourquoi ça serait uniquement l'un ou l'autre et pas les deux? Peut-être y a-t-il tout un continuum entre ces deux extrêmes?

Qu'en pensez-vous?

Pepejul a écrit :Si "hasard" = "impossibilité de prévoir le résultat" il n'a pas tort avec sa cuillère de grains de riz...

Tout à fait c'est même explicité de cette manière dans l'entrée "le hasard en science" du wiki :

Donc, on ne peut qualifier de « hasardeux » que les systèmes dynamiques dont le niveau de complexité est tel que l'esprit humain ne peut en déterminer le devenir – par exemple : le mouvement, ou la sortie des boules du Loto. On peut dire que le hasard s'applique aux systèmes obéissant à la théorie du chaos.

Mais l'imprévisibilité n'est que la moitié de ce qu'il faut. Il faut aussi que le tirage soit équiprobable.

Le problème des générateurs aléatoires de hasard c'est qu'ils peuvent être biaisés et qu'au bout d'un grand nombre de tirages on pourrait voir se dégager des tendances.
C'est pourquoi j'ai bien précisé dans mon message d'origine :

Pour chaque tirage dont tu as besoin tu inventes une nouvelle méthode.

Impossibilité de voir se dégager une tendance liée au biais de la méthode si on change de méthode à chaque tirage.

C'est évidemment excessif et laborieux, mais mon point était de montrer qu'il était très facile de produire du hasard véritable.
La difficulté est juste d'ordre pratique.

Dash a écrit :Non. Auquel cas rien ne se poserait! Parce que, par définition, des trucs « hasardeux et chaotiques », n'ayant aucun lien avec rien, pourraient surgir de n'importe où et n'importe comment malgré la causalité. Il n'y aurait tout simplement aucun principe, aucune loi, aucune structure organisée ou complexe à quelques niveaux que ce soit parce que ça implique qu'aucune cause ne pourrait reproduire les mêmes effets et qu'aucun effet ne serait dû à une cause, autres que le hasard.

Vous dites non à tout ce que je raconte, comme un automate, pourtant c'est exactement ce que je dis. Je ne vois pas comment on peut prendre une décision sans un cerveau, et je ne vois pas comment un cerveau peut fonctionner sans loi déterminisme, et de fait, je ne vois pas comment on peut prétendre au libre arbitre si le comportement du cerveau - et de fait, de nos pensées, choix, etc - n'est que le résultat de ce déterminisme. C'est peut-être possible, hein, mais faut le prouver...

Etienne Beauman a écrit :oui bah explique moi comment tu peux déterminer à l'avance si le nombre de grain de riz que tu prends dans une cuillère est paire ou pas.

Inutile de prendre des exemple alambiqués, le résultat d'un simple lancé de dé sera tout aussi imprévisible pour le commun des mortels, et pourtant, le résultat dépendra directement de la masse de l'objet, de l'énergie cynétique, de la gravité, et de tout à tas d'autres facteurs qu'il est difficile de saisir et mesurer exhaustivement. Et c'est pareil pour les vagues qui se déchainent dans l'océan, soumises à la pression du vent, au comportement d'un arc électrique ou d'un virus, et je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour toute la composantes physique qui construit nos pensées.

Pour le reste, bonne lecture : http://www.futura-sciences.com/magazine ... asard-883/

Si "hasard" = "impossibilité de prévoir le résultat" il n'a pas tort avec sa cuillère de grains de riz...

Si pour toi "extrêmement dur = impossible" ... c'est ce raccourci que tu fais ici !
Cette définition du hasard est "merdique" en pratique, car de fait un phénomène peut apparaitre comme du hasard pour celui qui ne connait l'état initiale et loi qui régissent un système, alors que quelqu'un ayant ces infos ne verra aucun hasard !!! Bref tu rend le hasard "référentiel dépendant" ... j'aime pas ça .

Il est plus raisonnable de parler de hasard pour des phénomène qui sont intrinsèquement imprévisibles

On peut dire que le hasard s'applique aux systèmes obéissant à la théorie du chaos.

Je ne soutient pas ce propos !!! Trop confusant ... encore une fois, si il y a deux mots, autant s'en servir !!!

Mais l'imprévisibilité n'est que la moitié de ce qu'il faut. Il faut aussi que le tirage soit équiprobable.

, pourquoi donc ... je suis tout ouïe ... et j'ai plein d'exemples sous la main de phénomène aléatoire dont la distribution n'est pas uniforme !!!

Particulièrement à Psyricien :

Serait-il possible que ce que nous observons et prenons pour du hasard et son contraire ne seraient en fait qu'une seule et même chose, mais qui, observé à l'une des extrémités de son spectre, se manifesterait par le contraire de ce qui se manifeste à son extrémité diamétralement opposée? Un peu comme la chaleur et le froid ne sont en réalité que des observations et interprétations du degré d’agitation thermique des particules, non? De la même façon, il pourrait peut-être avoir des degrés de hasard et de déterminisme dépendamment de la portion du spectre qui affecte certaines échelles de grandeur et de complexité? Pourquoi ça serait uniquement l'un ou l'autre et pas les deux? Peut-être y a-t-il tout un continuum entre ces deux extrêmes?

Qu'en pensez-vous?

Moi je reste à la définition de : "intrinsèquement imprévisible". A partir de là, c'est dichotomique.
C'est une simple distinction entre aléatoire et déterministe.

A plus,
G>

Etienne Beauman a écrit :wiki :

Donc, on ne peut qualifier de « hasardeux » que les systèmes dynamiques dont le niveau de complexité est tel que l'esprit humain ne peut en déterminer le devenir

Si la définition du hasard dépend de sa perception par l'esprit humain c'est que cette définition n'a pas grand chose à voir avec la physique.

– par exemple : le mouvement, ou la sortie des boules du Loto. On peut dire que le hasard s'applique aux systèmes obéissant à la théorie du chaos.

Sur la même page Wiki on peut aussi lire:

Cette définition du hasard est à relier à la théorie du chaos qui traite de systèmes totalement déterministes mais qui ont néanmoins un comportement chaotique qui peut s'interpréter comme du hasard

Donc cette définition décrit un phénomène qui peut s'interpréter comme du hasard mais qui n'en est pas vraiment.

Quand on parle de hasard en dehors de la mécanique quantique on ne parle pas du hasard au sens stricte du terme. Dans la réalité physique le hasard issue d'un système déterministe n'est pas du vrai hasard, mais dans la réalité pratique on s'en accommode très bien.

C'est comme pour cette égalité fréquemment utilisée: Pi= 3.14159265359

Dans la réalité c'est faux puisque Pi comporte une infinité de décimales, mais en pratique dans les calculs où on utilise Pi ce nombre de décimales est largement suffisant pour donner des résultats justes.

Raphael a écrit :Quand on parle de hasard en dehors de la mécanique quantique on ne parle pas du hasard au sens stricte du terme.

Le hasard est une notion qui existait bien avant la découverte de la PQ.
Si par définition tu imposes hasard = hasard quantique alors ta question de départ :

Si vous connaissez une autre source de hasard véritable, je suis preneur.

n'a aucun sens.

Si tu n'arrives pas à distinguer entre deux séries de 0 et 1, laquelle a été produite par la méthode quantique et laquelle a été produite par la méthode que je t'ai proposé, ton "véritable" ne renvoie à rien.

Psycho a écrit :et j'ai plein d'exemples sous la main de phénomène aléatoire dont la distribution n'est pas uniforme !!!

Je le soupçonnais. Je prends l'info.

Mais là je suis au cas où tu ne l'aurais pas remarqué sur la notion de Raphaël de "hasard véritable".
Qui comme je l'avais correctement perçu est en lien avec la problématique de générateur de hasard aléatoire vs pseudo aléatoire.
Et sauf erreur de ma part, une distribution non uniforme correspondrait à ce que je nommais "tendance" qui serait interprété comme un biais.

Si pour toi le hasard c'est "intrinsèquement imprévisible", c'est parfait.
Mais du coup on ne parle pas de la même chose.

Greem a écrit :

Je ne sais pas si la gravité ou le champ magnétique ont un impacte directe sur celle-ci, mais un choc violent par exemple, ça le peut. Dingue, hein ?

Pas moi qu'ait inventé l'univers. Demandez plutôt à dieu...

1. Vous confondez la source et ce qui émerge de cette source. Bien sur que si vous tuez quelqu'un vous lui enlevez sa vie, mais vous ne détruisez pas LA vie pour autant. Si vous détruisez les centrales électriques, les électrons ne cesse pas d'exister pour autant ! Si vous extrayez toute la matière de l'univers, est-ce que la loi de la gravité cesse d'exister ?

2. Dieu c'est votre truc a vous : dans votre monde hyper-déterministe seul Dieu peut expliquer ce grand dessein. Si vous êtes incapable de répondre à des questions aussi simple que celle-ci, comment diable espérez-vous progresser dans une réflexion ?

Je vais reprendre mon raisonnement du début, pour le bénéfice de tous ceux qui se sont joint à la conversation en cours de route.
---> ATTENTION : ceci constitue simplement le fruit de mes réflexions et doit être considéré comme tel. Je ne prétend en aucun cas expliquer, prouver ou réfuter quoi que ce soit. C'est simplement là que j'en suis dans mes réflexions sur le sujet. Toute nouvelle information pouvant enrichir, bousculer ou démolir ce raisonnement sera accueilli avec la plus grande joie.

1. Avec la complexification de l'univers émerge des propriétés inédites et non-déductible des composantes plus simple. Exemple simple : 02 possède des qualités que l'atome d’oxygène ne possède pas.

2. A chaque niveau de complexité on observe, dans certain cas, un degré de liberté supplémentaire. Ainsi certains organismes unicellulaire peuvent vaincre l'inertie et se déplacer. Il ne sont plus totalement soumis à leur environnement. Ces degrés de liberté supplémentaire peuvent être soit utilisés pour répondre à un besoin fondamental ou encore être utilisé en réponse à un stimuli.

3. Aux niveaux de complexité plus élevés nous assistons à l'émergence de la conscience de soi et de la pensé dirigée, de l'auto-stimulation et de l'auto-rétroaction. Et voilà, c'est ici que le libre arbitre peut enfin apparaitre. Un organisme qui s'affranchit en partie des contingence de la survie et de la programmation génétique.

C'est l'émergence qui constitue la rupture majeure de la causalité, l'autre, son petit frère est le hasard. Pourquoi, je ne sais pas exactement, mais je dirais que les phénomènes d'émergences sont imprévisible par nature, et de ce fait ils déjouent la chaîne causale des évènements, la bouleversant d'une façon définitive.

Maintenant, on pourrait arguer que le déterminisme seul peut aisément expliquer tout cela, et que c'est seulement notre incapacité à connaitre tout les paramètres qui nous empêche de voir clairement la chaine causale, mais voilà, dans le cas des système chaotique, un infime variation provoque des résultats radicalement différents. Quelle précision faudrait-il donc pour obtenir une prédictibilité ? Combien de décimales faut-il donc pour rendre les systèmes chaotique prévisible ? Même en tendant vers l'infini les système continue de se comporter de façon chaotique. A mon avis, il faut cesser de croire à l'uniformité de la chaine causale et accepter que l'univers contient un quelque chose de non-causal qui danse avec la partie causale.

Voilà. À vous le crachoir.

Salut Dash,

Tu dis :

il pourrait peut-être avoir des degrés de hasard et de déterminisme dépendamment de la portion du spectre qui affecte certaines échelles de grandeur et de complexité? Pourquoi ça serait uniquement l'un ou l'autre et pas les deux? Peut-être y a-t-il tout un continuum entre ces deux extrêmes?

Tu me rappelles ma vieille idée d'"horizon prévisionnel fini".

[url=https://forum-sceptique.com/l-amour-et-la-science-t6908-25.html#p190303]Ici[/url], Denis a écrit :On peut calculer les éclipses ou la vitesse de propagation de la chute d'une chaîne de dominos. On peut de même, en pratique, établir des prévisions météo très fiables sur un horizon de quelques heures. Sur un horizon de plusieurs mois, on perd beaucoup de précision. Toujours en pratique.

Continûment, la prédictibilité pratique cède le pas à la prédictibilité théorique. Va-t-elle, à son tour, tenir jusqu'au bout ? Pas sûr. Pourquoi de déboucherait-elle pas à son tour (toujours continûment) sur une imprédictibilité théorique ?

Je vois ça comme une série convergente ou divergente. Plus on raffine la connaissance des conditions initiales (et la puissance de calcul), plus on peut repousser l'horizon prévisionnel. Reste à voir le lien qu'il y a entre le gain en finesse et le gain en horizon. Si chaque fois qu'on double la finesse (dans la connaissance des conditions initiales), on recule à peine (et de moins en moins) l'horizon, la série peut converger (et la finesse atteindre zéro avant que l'horizon atteigne l'infini).

Par-delà cet horizon limite (fini) on arriverait alors dans le "pays" de l'indéterminé théorique (pas seulement pratique).

Si on débouche macroscopiquement sur de l'indéterminé théorique, on a affaire à du hasard vrai, par-delà l'horizon qui limite le hasard pratique et le déterminisme théorique.

Pour la prédiction des éclipses, l'horizon prévisionnel absolu, s'il existe et est fini, va probablement jouer dans les milliards d'années, mais pour l'activité d'un mammifère vivant, ça peut être une affaire de minutes ou de secondes.

À moins que je sois complètement dans le champ.

Denis