Forum Sceptique

MadLuke a écrit : J'ai l'impression que c'est beaucoup dans notre subjectivité d'humain de considérer l'énergie/matière qui constitue l'idée de projet dans la tête de quelqu'un comme moins matériel que ceux d'une chaise.

Les nombres , supports de constructions intellectuelles, ont-ils intérieurement, selon vous une réalité matérielle?. Si oui, les rapports entre eux préfigureraient en énergie ce qui est palpable et le fait de dire ces rapports, voire ces nombres abonderait le sentiment de la toute puissance magique.

Un texte lu à haute voix est porté par des ondes sonores donc matérielles, devient il d'un coup immatériel lorsque nous le lisons pour soi en silence?
PS Mathias pouvez vous reformuler je ne comprends rien à votre proposition, si je suis le seul ben tant pis pour moi.

mathias a écrit :Les nombres , supports de constructions intellectuelles, ont-ils intérieurement, selon vous une réalité matérielle?.

bien sûr qu'ils ont une réalité matérielle, des expériences ont été menées grâce à l'IRM et les zones du cerveau qui sont en train de calculer y sont nettement mises en évidence.
Essaie de comprendre le fonctionnement d'une mémoire d'ordinateur et tu verras que c'est exactement le même principe.
La mémoire vive, la RAM (Random Acces Memory) est l'équivalent de la mémoire qu'on utilise en temps réel et qui est appelée à changer constamment.
La mémoire morte, la ROM (Read Only Memory) est l'équivalent des souvenirs qu'on sait lire mais qui ne sont pas appelés à être modifiés.
Les périphériques d'entrée-sortie simulent nos sens, pas besoin de donner des détails pour comprendre, enfin, j'espère...

Si oui, les rapports entre eux préfigureraient en énergie ce qui est palpable et le fait de dire ces rapports, voire ces nombres abonderait le sentiment de la toute puissance magique.

SI tu pouvais le formuler autrement parce que j'ai rien compris là...

Unptigab,

Il me semble qu'entre ce qu'on sent, ressent, pense et réfléchie puis que l'on fini par transmettre a l'orale n'est qu'une interpretation phonique de la pensée, non seulement déformée par les mots mais en plus pas de la meme nature.
Un ressentit par exemple, quand il s'exprime par la voix n'est pas le ressentit et le décrit mal, au mieux avec l'émotion...
Il faudrait que l'autre accede directement au ressentit ou a la pensée...

Sinon le phénomène de la subjectivité en psycho ou en médecine n'existerait pas et les barèmes serait inutiles.

unptitgab a écrit :Un texte lu à haute voix est porté par des ondes sonores donc matérielles, devient il d'un coup immatériel lorsque nous le lisons pour soi en silence?
PS Mathias pouvez vous reformuler je ne comprends rien à votre proposition, si je suis le seul ben tant pis pour moi.

Désolé pour cette incompréhension.

Si l'on admet la matérialité d'un concept, le nombre, les nombres et leurs rapports entre eux, le fait d'extraire ce concept par la voix, implique le transfert de leur matérialité à travers celle-ci et la possibilité de leur réalisation effective en dehors du cerveau. Il s'agirait alors du verbe incarné (acte magique).

Je ne vois rien de magique, juste la transposition d'un support à un autre, dans votre exemple du cerveau vers des ondes sonores, si cela avait été par écrit le support est encore différent.
Quand vous imprimez une image depuis votre ordinateur, c'est bien des 0 et des 1 qui changent de formes, il n'y a la rien de magique, pourquoi la verbalisation de travaux neuronaux le serait?

Parceque, comme dit dans mon précédent message nous ne somme pas que des ordinateurs binaire. C'est une métaphore intéressante efficace mais insuffisante pour tranchée la question.
Les émotions et les ressentis sont indépendant de la raison et vice versa pour s'exprimer.
D'écrire une image qu'on pense n'est pas si facile. Ne sera pas conforme a votre vision, puis sera interprétée différemment encore... Et la nature de la parole transforme et corromps la nature de la source, de chimique à vocal.
Sachant que la psyché peux je croie influencer le chimique a sont tour...une idée peux provoquer cela.
Une croyance, peux importe a un effet...diffèrent de mr x ou mr y sur la matière (psycho/physio).
La nature entre le ressentit ou/et idée et sa complexités fait que le subjectif du sujet n'est pas réellement transmissible par la voix, il faudrait être l'autre.
Un decodeur ne suffirait pas pour répondre a la question de la subjectivité d'une idée.

Votre métaphore (code binaire ou immatérialité informatique) permet de donner une bonne piste.
Mais elle à ses limites comme dit.

unptitgab a écrit :Je ne vois rien de magique, juste la transposition d'un support à un autre, dans votre exemple du cerveau vers des ondes sonores, si cela avait été par écrit le support est encore différent.
Quand vous imprimez une image depuis votre ordinateur, c'est bien des 0 et des 1 qui changent de formes, il n'y a la rien de magique, pourquoi la verbalisation de travaux neuronaux le serait?

Vous pouvez bien certainement identifier où se trouvent les états des bits dans la mémoire vive ou morte (1001011011001). Mais ce que vous ne pourrez trouver, c'est la signification de ces bits. L'information qu'ils contiennent vous est inaccessible si vous ne connaissez pas l'intention derrière chacun de ces bits. En ce sens chacun des états pris individuellement sont insignifiant (sans signification). Vous pouvez avoir accès à l'information qu'ils contiennent si vous connaissez l'ensemble des bits et l'intention derrière ceux-ci.

Mieux encore,supposons un cliché d'une zone mémoire d'un ordinateur à un temps Tn : qu'est-ce qui distingue une donnée d'un programme en mémoire ? Rien !

Je pense que ce que nous révèle cette analogie est que l'information signifiante se trouve belle et bien à l'extérieur de la matière. Cela dit, elle émane de celle-ci, je ne suis pas en train de dire qu'elle vient de l'extérieur de l'univers mais bien plutôt qu'elle émerge de la complexité des systèmes qui l'ont engendrée et que seul ceux-ci peuvent avoir accès à leur contenu.

Mieux encore,supposons un cliché d'une zone mémoire d'un ordinateur à un temps Tn : qu'est-ce qui distingue une donnée d'un programme en mémoire ? Rien !

Bien les machines moderne tende (pour la sécurité) à bien départagé les données des programmes (pour qu'on execute jamais du code assembleur camouflé en fichier image, audio, texte, etc...)

Et évidemment un programme en mémoire sera habituellement du code assembleur reconnaissable.

MadLuke a écrit :

Mieux encore,supposons un cliché d'une zone mémoire d'un ordinateur à un temps Tn : qu'est-ce qui distingue une donnée d'un programme en mémoire ? Rien !

Bien les machines moderne tende (pour la sécurité) à bien départagé les données des programmes (pour qu'on execute jamais du code assembleur camouflé en fichier image, audio, texte, etc...)

Et évidemment un programme en mémoire sera habituellement du code assembleur reconnaissable.

Et reconnaissable pour qui, par qui ? Un programmeur...

mathias a écrit :

MadLuke a écrit : J'ai l'impression que c'est beaucoup dans notre subjectivité d'humain de considérer l'énergie/matière qui constitue l'idée de projet dans la tête de quelqu'un comme moins matériel que ceux d'une chaise.

Les nombres , supports de constructions intellectuelles, ont-ils intérieurement, selon vous une réalité matérielle?. Si oui, les rapports entre eux préfigureraient en énergie ce qui est palpable et le fait de dire ces rapports, voire ces nombres abonderait le sentiment de la toute puissance magique.

Hum j'avoue mettre jamais poser la question.

Les gens qui pensent aux nombre sont matériel, les nombres en eux même ? Existe t-il ? (Si on enlève tous les humains, les nombres continu d'exister ou la notion d'avoir 2 pommes ai seulement dans l'oeil de ceux qui les regardes cet ensemble d’atomes et qui y voit deux pommes, alors que d'autre y verrait un amas continue).

Ça me semble bien philosophique comme question, j'irais pour oui cependant obliger d'y répondre, le concept des nombres "existent" sans humain ou autre support et de façon immatériel.

MadLuke a écrit :Ça me semble bien philosophique comme question, j'irais pour oui cependant obliger d'y répondre, le concept des nombres "existent" sans humain ou autre support et de façon immatériel.

Pour ma part je dirais : même pas.
Un nombre ne se conçoit pas sans avoir à dénombrer quelque chose, et que peut-on dénombrer si ce n'est une quantité matérielle ?
Mais sinon, oui les nombres existent sans qu'un cerveau humain serve de support, avant qu'il fasse son apparition l'univers existait depuis pas mal de milliards d'années*.
Ce n'est donc pas parce qu'il n'était pas là que les quelques 10^80 atomes de l'univers n'existaient pas ou qu'un arbre dans la foret tombait sans faire de bruit.

* Quelque soit l'unité employée pour dénombrer la succession des événements, le nombre de ces unités existait indépendamment d'un éventuel témoin de la scène.

curieux a écrit :Mais sinon, oui les nombres existent sans qu'un cerveau humain serve de support, avant qu'il fasse son apparition l'univers existait depuis pas mal de milliards d'années*.

Ce que représentent les nombres existaient, pas les nombres eux même. Les mathématiques sont une modélisation d'une réalité, pas la réalité elle même. 1 n'existait pas avant qu'on l'invente pour décrire une unité et la notion même d'unité est sujette à la subjectivité humaine, puisqu'on l'utilise aussi bien pour décrire 1 homme ou 1 atome, quand bien même l'homme est constitué d'atomes (c'est l'oeil humain qui détermine les ordres de grandeur utilisé et la limite de l'unité, selon des critères parfois d'une objectivité discutable).

curieux a écrit :Mais sinon, oui les nombres existent sans qu'un cerveau humain serve de support, avant qu'il fasse son apparition l'univers existait depuis pas mal de milliards d'années*

Comme BJ, je ne pense pas. Les nombres (surtout les cardinaux) sont une manière qu'à l'humain de se représenter la matière. S'ils permettent de structurer une approche fertile dans l'acquisition des connaissances c'est peut-être parce qu'ils reflètent certaines propriétés intrinsèques de celle-ci, mais il me semble difficile de démontrer qu'ils existent indépendamment de l'humain.

Jean-François

BeetleJuice a écrit :

curieux a écrit :Mais sinon, oui les nombres existent sans qu'un cerveau humain serve de support, avant qu'il fasse son apparition l'univers existait depuis pas mal de milliards d'années*.

Ce que représentent les nombres existaient, pas les nombres eux même. Les mathématiques sont une modélisation d'une réalité, pas la réalité elle même. 1 n'existait pas avant qu'on l'invente pour décrire une unité et la notion même d'unité est sujette à la subjectivité humaine, puisqu'on l'utilise aussi bien pour décrire 1 homme ou 1 atome, quand bien même l'homme est constitué d'atomes (c'est l'oeil humain qui détermine les ordres de grandeur utilisé et la limite de l'unité, selon des critères parfois d'une objectivité discutable).

Je suis bien d'accord avec ça, mais si on veut pinailler il y avait des quantités indivisibles, par exemple l'électron, ou sa charge électrique. Au niveau des interactions fondamentales il y a une différence entre pas d'électron et un électron, avec rien entre deux, donc l'unité n'est pas sujette à la subjectivité humaine, c'est une réalité indépendante de l'existence d'un témoin conscient de son environnement.

switch a écrit : 23 juin 2014, 11:08

Jean-Francois a écrit :Le matérialisme ontologique est nettement plus parcimonieux (et fertile sur le plan des découvertes) que les philosophies basées sur l'immatériel, dans l'état actuel de nos connaissances.

Je me demandais s'il existe des ouvrages de référence à ce propos ?

Je regarde en ce moment une excellente série "true detective". Un des personnages a une approche extrêmement matérialiste et cynique de l'existence qui me plaît particulièrement, mais je n'arrive pas à trouver les source dont se sont inspirées les auteurs (une branche de la philosophie particulière ?).

Je me demandais où se situe la limite entre la dépression et le cynisme de Matthew McConaughey dans la série.

J'imagine qu'il n'y en a pas. Il me paraît plus désabusé que dépressif, mais ce sont au fond les mêmes symptômes.