Medecine Wheel

[Denis]

Salut LiL'ShaO

Vous dites :

Votre réalité n'est pas la meme que la mienne et n'est pas la meme qu'un Inuit. Pourtant nous vivons tout les 3 dans le meme monde.

J'ai rarement vu une contradiction aussi concise.

D'habitude, quand quelqu'un dit une chose, puis son contraire, il met plus d'espace entre les deux.

Denis

[LiL'ShaO]

La vie est pleine de paradoxes mon cher Denis.

La réalité est comme un vin versé dans différentes coupes, chaque coupe lui donne un gout différent, ce gout sera la vérité relative de l'individu, pourtant le vin est le meme.
Chaque personne est une coupe différente.
La coupe se construit selon les experiences de vie de la personne, et elle change donc dans le temps, changeant ainsi le gout du vin.
La culture, l'éducation jouent un role important dans la construction de cette coupe, c'est pour ca que le vin aura un gout semblable pour les personnes de meme culture, ou les membres d'une meme famille, mais pas exactement le meme, car il n'existe pas 2 personnes qui ont exactement les memes experiences de vie. Surtout que la construction de la coupe dépend également de sa reflexion personnelle, qui la encore varie selon chaque personne.

Donc celui qui pense connaitre le "vrai" gout qu' a le vin se trompe, tout ce qu'il connait, c'est le gout qu' a le vin a travers sa coupe, et ce gout n'est pas plus vrai que le gout qu' a le vin dans la coupe de son voisin, ils sont justes différents.
Donc dans ma réalité, que je ressens a travers ma vision subjective, le psi et la medecine wheel existent, dans votre réalité, que vous percevez a travers votre vision subjective, le psi et la medecine wheel sont des balivernes pour les gens crédules.
Est ce qu'on peut dire que l'une ou l'autre des 2 visions est plus juste? Je ne pense pas, ce sont 2 visions contradictoires de la meme réalité qui co-existent. Encore une fois, chacun voit ce qu'il veut voir.

Vous comprenez mon point de vue? Etes vous d'accord avec ma métaphore du vin et des coupes? et de la conclusion que personne ne peut se vanter de connaitre LA réalité et que la vérité est subjective a chacun? Ou pensez vous qu'il est possible de connaitre la réalité absolue?

A chaque fois que quelqu'un a pensé que le gout que sa coupe donnait au vin était plus vrai que le gout que ressentait son voisin, il en a découlé les pires atrocités. Guerres, esclavages, génocides etc... La science ne donne pas un gout plus vrai qu'un autre au vin. Il lui donne le gout de la rationnalité et de l'objectivité. Etes vous d'accord avec ca?

[Jean-Francois]

La réalité est comme un vin versé dans différentes coupes

Non, ce que vous dites généralement, c'est qu'on peut goûter un vin - et même en apprécier le bouquet et la robe - même s'il y en a pas dans la coupe.

Jean-François

[LiL'ShaO]

Non, ce que vous dites généralement, c'est qu'on peut goûter un vin - et même en apprécier le bouquet et la robe - même s'il y en a pas dans la coupe.

Il m'arrive generalement de me tromper ou de mal exprimer ce que je pense. Mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, ca serait plus exact si vous disiez : " ce que j'interprete de ce que vous dites generalement, c'est qu'on peut gouter un vin meme s'il y en a pas dans la coupe ".

Pourtant le vin est versé dans chaque coupe, donc il y en a forcément dedans. Le mien n'as pas du tout le meme gout que le votre c'est un fait, car nos 2 coupes sont bien différentes. Mais cessez de penser que le votre est le "vrai" gout, et le mien une illusion. Ce sont 2 gouts différents que l'on peut obtenir avec ce meme vin.
Aucun n'est plus vrai qu'un autre, ils sont égaux.
Je ne dis pas que votre vision du monde est erronée, c'est la votre, alors cessez de dire que la mienne est erronnée, c'est la mienne, meme si elles sont en désacord. Je respecte la votre, respectez la mienne.
Pour certains peuples, le vent, la terre, l'air, le feu, sont des esprits, dans votre vision ce sont des molecules plus ou moins agités, ayant différentes propriétés etc. Les 2 visions sont vraies! ce ne sont que des inteprétations différentes de la réalité, l'une n'est pas plus forte que l'autre.
Acceptez que tout le monde ne voit pas le monde de la meme facon, et que chacun a autant raison...
Que le gout du vin dépende d'observations scientifiques ou de croyances ancestrales ne change rien, ils restent égaux. Si vous pensez le contraire vous pensez etre dans le vrai et tout ceux qui ne pensent pas comme vous dans le faux? Un peu comme Hitler quoi. Bel exemple.

PENSEZ VOUS QUE VOTRE REALITé EST PLUS VRAIE QU'UNE AUTRE?

[André]

Lil'shao

Si vous pensez le contraire vous pensez etre dans le vrai et tout ceux qui ne pensent pas comme vous dans le faux? Un peu comme Hitler quoi.

Nous y voilà !

André

[LiL'ShaO]

Nous y voila ou?
Si vous pensez que je considere ma vérité plus vraie que la votre, vous n'avez pas du lire mes posts.
Je m'évertue a expliquer que toutes les vérités se valent. La mienne ne vaut pas plus qu'une autre.
Pensez vous que la réalité scientifique est plus vraie qu'une autre? tel est la question que je vous pose.
Si vous répondez oui je trouve que votre conviction possede de dangereuses dérives d'intolérance.

[Jean-Francois]

Je m'évertue a expliquer que toutes les vérités se valent

En gros, la pk et le courant d'air sont des epxlications équivalentes dans le cas des vidéos de telekine. (On pourrait rajouter: les petites fées, l'intercession divine, etc. toutes équivalentes) Vous dites vraiment n'importe quoi.

Mais, le plus souvent, et c'est ce que je notais: vous sautez l'étape de démonstration qu'il y a vraiment une réalité à observer pour affirmer celle-ci et spéculer dessus.

Jean-François

[Michelle Gobeil]

On peut dire que A.T. a lancé un beau débat... merci à toi A.T. Ça m'a permis de constater qu'il faudra des Lunes avant que les humains arrivent à se comprendre... pas étonnant que l'humanité n'ait pas évolué davantage...

En attendant, pour ceux et celles qui veulent savoir au lieu de dénigrer, voici un livre que j'ai lu il y a quelques années et que je vou recommande parce qu'il est facile à lire et abordable par les gens qui ont la pensée "blanche", i.e. non-amérindienne, ce qui ne veut pas dire négatif. Vous pouvez vous le procurer comme je l'ai fait chez Amazon.ca à compter de $8.38 neuf et usagé.

La roue de la médecine, by Sun Bear (Auteur) Indien Chippewa, Wabun (auteur), chez Albin Michel Spiritualités-Prix Spéciaux; ISBN: 2226035273, 338 pages paperback, 13 juin 1989.

Bonnes illustrations et très détaillées. Attention toutefois à certains passages où il est fait mention d'astrologie, que l'on a tendance à comparer à la Roue de médecine. L'astrologie était un concept que les Amérindiens ne connaissaient, du moins selon le Medecine Man Chippewa qui m'enseigne. Ce livre a été écrit en collaboration, à partir des enseignements de Sun Bear. On a donc rapporté ses paroles. Dans ce livre, il y a des paroles qui ont été fidèlement rapportées et il y a aussi des interprétations faites par ceux qui ont rédigé le manuel. J'ai apprécié les informations sur la Roue de médecine qui m'ont aidé à construire les miennes et à comprendre les relations entre les éléments, dans la philosophie amérindienne. Prenez garde quand vous lisez ce livre qu'il faut toujours se rappeler qu'il n'y a pas d'absolu et que rien n'est vrai à 100%, il y a toujours partout une marge d'erreur, parce que l'erreur est humaine. Et je suis humaine, tout comme vous.

Bonne lecture!

Michelle

[LiL'ShaO]

En gros, la pk et le courant d'air sont des epxlications équivalentes dans le cas des vidéos de telekine. (On pourrait rajouter: les petites fées, l'intercession divine, etc. toutes équivalentes) Vous dites vraiment n'importe quoi.

Mais, le plus souvent, et c'est ce que je notais: vous sautez l'étape de démonstration qu'il y a vraiment une réalité à observer pour affirmer celle-ci et spéculer dessus.

Dans mon cas
L'étape de démonstration qu'il y a une réalité a observer pour la pk ne résidait pas sur le visionnage de la vidéo de telekine, qui d'ailleurs été une tricherie, mais sur ma propre experience en pk.
Je ne specule par sur du vide ou sur des vidéos, mais sur mon experience. Apres vous pouvez remettre mon experience en cause si ca vous chante, toujours est il que je la connais mieux que vous car c'est moi qui l'ai vécu. Et l'explication logique qui sortait de mes experiences était que la pk était une réalité.
Et je dis n'importe quoi pour vous, pour moi ca a du sens.

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Quelques commentaires sur des extraits de vos derniers messages.

Vous dites :

Etes vous d'accord avec ma métaphore du vin et des coupes?

Pas beaucoup.

Je veux bien admettre que la forme du verre puisse un peu influer sur le goût qu'on trouve au vin. Une coupe basse et large, avec une grande surface de diffusion, libère probablement plus d'effluves olfactives qu'une flûte. Un nez fin d'oenologue peut certainement percevoir ces subtilités. Le mien certainement pas.

Dans votre métaphore, le vin représente la réalité et les coupes sont les différentes façons d'interpréter cette réalité, telles que chacun s'en construit une. Les différents goûts du vin, selon la coupe, sont les différents modèles de la réalité. Vous affirmez que ces différents modèles de la réalité sont aussi vrais les uns que les autres.

Je le conteste. Il y a plein d'exemples où X se trompe objectivement et où Y a objectivement raison.

Je pense que le noeud de notre désaccord vient d'une distinction que vous faites mal entre le pays et les différentes cartes du pays (ma métaphore). Ou, si vous préférez, entre la réalité et les différentes modélisations mentales de cette réalité. Tout le monde s'en fait, une telle modélisation mentale. Y compris ma chatte.

Aussi, le modèle mental que j'ai aujourd'hui (concernant le monde) est beaucoup plus pénétrant et articulé que celui que j'avais quand j'avais 2 ans. Je suppose que c'est pareil pour vous.

Vous pensez vraiment que tous les modèles du monde sont équivalents (en valeur de vérité) ? Mmmmhhhh... Vous me donnez des idées de virer ça en Redico.

Si la partie démarre, je commencerai par voir si vous niez le progrès. Si vous pensez, par exemple, qu'on connaissait autant le système solaire en 1705 qu'on le connaît en 2005. Ensuite, ça dépendrait de si on est en accord ou pas sur cette première proposition.

Pour certains peuples, le vent, la terre, l'air, le feu, sont des esprits, dans votre vision ce sont des molecules plus ou moins agités, ayant différentes propriétés etc. Les 2 visions sont vraies! ce ne sont que des inteprétations différentes de la réalité, l'une n'est pas plus forte que l'autre.

Pas d'accord du tout sur les bouts gras. Je ne suis pas relativiste en matière de modélisation de la nature. Le soleil est environ 390 fois plus loin que la lune. Aussi, la molécule d'eau est formée de 2 atomes d'hydrogène et d'un atome d'oxygène (plutôt que d'un vague mélange de vent et d'air, selon votre ancien modèle).

Dans mes deux exemples, ce n'est pas plus vrai aujourd'hui que ce l'était à l'âge de bronze. Aujourd'hui on le sait. Avant de le savoir, on l'ignorait. Et c'est valide autant pour les sociétés que pour les individus.

Vous n'allez quand même pas prétendre que "savoir" et "ignorer", c'est équivalent en valeur de vérité! Pitié!

Je m'évertue a expliquer que toutes les vérités se valent.

Vous jouez sur les mots. Vous tordez le sens du mot "vérité". La vérité se trouve dans le pays, pas dans les cartes du pays. Elle se trouve dans la réalité, pas dans les modèles qu'on s'en fait. Évidemment, je suis aussi persuadé que vous que cette réalité n'est pas accessible jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails, ni dans sa globalité tout azimut. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Notre épine n'est donc pas là.

Vous employez le mot "vérité" au lieu d'"opinion". C'est là, que vous jouez sur les mots. Et vous prétendez que toutes les opinions se valent.

Pas d'accord du tout.

Les théories héliocentriques et géocentriques ne se valent pas du tout. La première est incommensurablement~décisivement plus vraie que l'autre.

En doutez vous?

Denis

[LiL'ShaO]

Denis avant de commencer je dois vous dire que pour l'instant vous etes le seul sceptique de ce forum avec qui je prends plaisir a discuter car vous savez écouter! Un bon point pour vous.

D'ailleurs vos arguments sont tres logiques et je dois dire que je ne peux que m'y plier.
Je ne renie pas le progres scientifique, c'est parfaitement vrai qu'on connait mieux le systeme solaire aujourd'hui qu'il y a 300 ans, ou meme qu'il y a 100 ans. Aucune contestations la dessus.

Vous n'allez quand même pas prétendre que "savoir" et "ignorer", c'est équivalent en valeur de vérité! Pitié!

Mon propos n'est pas la, je vous suis parfaitement quand vous dites que maintenant on sait que la molécule d'eau est composée de de 2 atomes d'hydrogène et d'un atome d'oxygène , et que c'été deja vrai il y a 100 000 ans. Aucune contestation non plus.
Mais est ce que le fait qu'on sache quelle est la composition microscopique de l'eau change quoi que ce soit au fait que l'eau puisse avoir un esprit? Moi aussi je suis composé de particules microscopiques et j'ai un esprit. Donc ce n'est pas parce qu'on sait que l'eau est composée de molecules, que la croyance "l'eau a un esprit" devient fausse pour autant. Donc je maintiens, les 2 sont vraies!

Vous jouez sur les mots. Vous tordez le sens du mot "vérité". La vérité se trouve dans le pays, pas dans les cartes du pays. Elle se trouve dans la réalité, pas dans les modèles qu'on s'en fait. Évidemment, je suis aussi persuadé que vous que cette réalité n'est pas accessible jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails, ni dans sa globalité tout azimut. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus.

Effectivement, on est d'accords. ( je le souligne parce que ca arrive pas tout le temps! ) Et je trouve important de rappeller que tout ce qu'on possede, ce sont des cartes du pays, et meme si elles sont bien plus précises qu'il y a 1000 ans, ce n'est pas pour ca qu'on a vraiment explorer tout les mysteres du monde, dans 100 000 ans si on a pas détruit notre espece, la carte sera infiniment plus précise. Je pense d'ailleurs que cette amélioration n'a pas de fin. Mais ca c'est une croyance personnelle.

Les théories héliocentriques et géocentriques ne se valent pas du tout. La première est incommensurablement~décisivement plus vraie que l'autre.

En doutez vous?

Je n'en doute pas le moins du monde. En science, des modeles sont plus vrais que d'autres, la carte s'affine au fur et a mesure pour representer de mieux en mieux le pays pour reprendre votre métaphore.

Mon propos ne se situait pas tellement au niveau de la vérité scientifique, sur celle ci je suis d'accord, elles ne se valent pas toutes, on l'améliore au fur et a mesure, quand je parlais de "vérité" je voulais plus dire "facon globale de voir le monde", ou vérité philosophique si vous preferez. C'est la ou je dis qu'une n'est pas plus forte que l'autre, chaque individu a le droit d'avoir les croyances qui lui plaisent, meme si elles peuvent sembler "irrationnelles".
La vérité de celui qui sait que l'eau a un esprit est aussi vraie que celle de celui qui sait que l'eau est composée de 2 molecules d hydrogene et d' une d'oxygene. Pour moi cette croyance a une valeur plus forte que la simple "superstition" car nos ancetres qui ont déduit que l'eau avait un esprit l'ont fait par rapport a leurs observations de la nature. Tout comme les scientifiques qui ont découvert sa composition l'ont observé au microscope pour comprendre sa composition. La 2e version est plus facilement vérifiable c'est vrai. Quoi que j'ai jamais vu de molecules d hydrogene ou d oxygene de mes yeux!! Comme je n'ai jamais vu d'esprit de mes yeux.

Si tout le monde partageait une vérité unique, le monde serait bien ennuyeux, il n'y aurait plus rien a partager ou a échanger, on serait deja tous d'accord les uns avec les autres, personne n'aurait rien a apprendre a personne... Nos differences de culture et de points de vue, que j'appelle nos differentes "vérités" font notre richesse a mes yeux. Le but du jeu n'est pas d'imposer la sienne, mais de la partager avec l'autre et de les faire évoluer, ce sont comme des idées qui s'accouplent pour en donner des nouvelles, tout ca a travers un canal, l'homme.
Merci de m'aider a éclaircir mon propre point de vue

[Stéphane]

LiL'ShaO
«Dans ma vision du monde, quand quelqu'un guérit aussi bien d'une maladie en prenant une gelule de sucre qu' un principe chimique actif, ca demontre le pouvoir qu' a l'esprit sur le corps.»

Mais si on est raisonnable, ça peut aussi vouloir dire que le produit chimique ne fonctionne pas, voyons. Ou que votre corps aurait vaincu la maladie de toute manière. Vous mettez une étiquette arbitraire, là.

«Ca ne sert a rien d'essayer de tomber d'accord dans ce cas la.»

Pourtant, nous semblons d'accord sur un point: un traitement médical qui marche, c'est un traitement qui guérit le patient. J'ajouterais, et je suis sûr que vous serez d'accord, que c'est un traitement qui guérit le patient PLUS RAPIDEMENT que s'il n'y avait pas de traitement. Vrai?

Il me semble qu'à partir de là il est raisonnable de se demander si la medecine wheel guérit effectivement, c'est à dire qu'on part avec une vraie maladie (pas imaginée), qu'on obtient une vraie guérison, et en un temps significativement plus court que sans.

Ça, c'est une question scientifique, et la réponse devrait tenir pour tout le monde.

Ainsi, quand vous dites,
«La vérité d'une personne n'est en rien supérieure a celle d'une autre personne, qu'il est ou non la science derriere lui.»

Faut mettre un bémol, non? Si quelqu'un vous dit être guéri, et que vous voyez le mélanome sur son épaule, un de vous deux doit bien se tromper, non?


Michelle:
J'ai juste une question: faites vous une différence entre la culture et la nature, ou pas?

[DarthBug]

Stéphane:

Bel argumentaire.
Méfie toi juste des possibilités de distorsion que tu laisses...

[LiL'ShaO]

Mais si on est raisonnable, ça peut aussi vouloir dire que le produit chimique ne fonctionne pas, voyons. Ou que votre corps aurait vaincu la maladie de toute manière. Vous mettez une étiquette arbitraire, là.

Oui ca peut aussi vouloir dire que le principe actif ne fonctionne pas.
Ou que notre corps aurait vaincu la maladie de toute maniere.
Mais si en prenant une gelule de sucre ( en pensant que c'est un médicament ) on guérit plus vite, que l'autre patient qui souffre exactement de la meme maladie et qui ne prend rien du tout, alors c'est quoi?

Pourtant, nous semblons d'accord sur un point: un traitement médical qui marche, c'est un traitement qui guérit le patient. J'ajouterais, et je suis sûr que vous serez d'accord, que c'est un traitement qui guérit le patient PLUS RAPIDEMENT que s'il n'y avait pas de traitement. Vrai?

Vrai.

Il me semble qu'à partir de là il est raisonnable de se demander si la medecine wheel guérit effectivement, c'est à dire qu'on part avec une vraie maladie (pas imaginée), qu'on obtient une vraie guérison, et en un temps significativement plus court que sans

moi j'y connais rien en medecine Wheel voyez plutot ca avec Michelle, mas je pense que si elle a pris le temps de nous en parler c'est que pour elle cette medecine a apporté des améliorations notables. C'est sur qu'en cas de maladie tres lourde la medecine moderne est surement mieux armée que la medecine wheel, mais ca ne veut pas dire que la medecine wheel est inefficace. Sans la connaitre je pense qu'elle est efficace pour apporter un certain bien etre, un renforcement du systeme immunitaire et tout ce genre de choses. Mais il faut demander a Michelle.

Faut mettre un bémol, non? Si quelqu'un vous dit être guéri, et que vous voyez le mélanome sur son épaule, un de vous deux doit bien se tromper, non?

J'ai précisé que ma phrase parlait de vérité philosophique, pas de vérité scientifique. Cest clair qu'en terme de vérité scientifique, celui qui a la science derriere lui a plus raison que celui qui ne l'a pas...
Si quelqu'un me dit etre gueri et que je vois un mélanome sur son épaule je lui dirai heuuu et c'est quoi ca la?!

[André]

Lil'shao

J'ai précisé que ma phrase parlait de vérité philosophique, pas de vérité scientifique.

Ça ressemble à quoi une vérité philosophique ? Peux-tu en donner un exemple ?

André

[LiL'ShaO]

Tout ce qui n'est pas vérifiable dans des faits scientifiques. Tout ce qui releve de croyances ou de concepts.
Dieu existe, l'eau a un esprit, la Terre est consciente, il existe un monde des idées/ Dieu n'existe pas, l'eau n'a pas d'esprit, la Terre, n'a pas de conscience, il n'existe pas de monde des idées.

Ces vérités relevent de la croyance de chacun et aucune n'est plus vraie que l'autre. Chacun voit le monde comme il veut a partir de la réalité scientifique observée. Ca ressemble a ca une vérité philosophique.

[André]

Lil'Shao

Ces vérités relevent de la croyance de chacun et aucune n'est plus vraie que l'autre. Chacun voit le monde comme il veut a partir de la réalité scientifique observée. Ca ressemble a ca une vérité philosophique.

Donc, ce sont de purs produits de l'imagination qui n'ont rien à voir avec la réalité. Dieu ou la fée Carabosse, c'est la même chose.

André

[DarthBug]

On en reste au bon vieux dilemme.....
Voir le monde comme on l'imagine, ou voir le monde tel qu'il existe.
Existe-t-il, d'abord ?

La philosophie longtemps s'est attachée à oeuvrer pour l'avancement de la connaissance du monde tel qu'il existe, le reste n'étant que littérature fantaisiste n'apportant rien de concret dans la vie réelle. Parler de nos jours de philosophie concernant des rêves reposant sur rien de tangible me fait douter du sens du mot sagesse...

On ne peut pas vivre d'idées, en revanche la science est très efficace...
Choisis ton camp camarade.

[Agent X13]

l'eau a un esprit, la Terre est consciente

Je trouve cette idée des plus intéressante et elle mérite, selon moi, réflexion.
Et par réflexion, je ne parle pas d'aller chercher des arguments contraire sur le web, comme le feront certainement certains fanatiques obscurantistes. Je parle de réfléchir par soi-même, méditer sur la question, regarder dans son fort intérieur et se demander si c'est possible, peu importe ce qu'en pense ceux qui ont un grade supérieur
dans la hiérarchie de la stupidté sectaire et tribale.

La terre réagit en effet à nos actions, et, si l'homéopathie fonctionne vraiment, par un effet autre que Placebo, c'est qu'elle a une mémoire.

Merci Lil'ShaO pour ces concepts rafraichissants.

[Agent X13]

On ne peut pas vivre d'idées, en revanche la science est très efficace...Choisis ton camp camarade.

Au contraire, on peut vivre d'idées. Et sans idées, la science n'existerait même pas. Tu connais peut-être la science, telle qu'elle est aujourd'hui, mais connais-tu l'esprit scientifique?

Comme disait Bush (et toi):
"Vous êtes avec nous, ou contre nous."
Aucune place entre les deux, aucune nuance possible.
Ne pas penser par soi-même, obéir aux ordres.
Défendre notre idéologie (celle du clan), en exterminant quiconque ne pense pas comme nous (le chef du clan).

Son camp, c'est le siens.
Toi, tu ne fais que suivre ton chef, sans te poser de questions.
Ton camp est celui que d'autres choisir ont pour toi.
Et pour ne pas que tu te sentes inférieur et minable, il faudrait faire comme toi, renoncer à son individualité, cesser de réfléchir.

Tu aimes tant la science? Pourquoi tu fais pas des recherches? T'as peur de découvrir quelque chose qui contredirait tes prédécesseurs? C'est pas comme ça que la science avance mon cher. Faire de la science un dogme est un crime contre l'humanité, car cela met un frein à l'évolution. Si on pensait tous comme toi, la technologie avancerait, mais jamais la science, car rien ne serait remis en question. On construirait de meilleures bombes et tout, mais à quoi bon?

Faut être idiot pour ne pas se rendre compte que la science doit évoluer encore, ne serait-ce qu'un petit peu, sinon on est condamnés.
Avant le 7 vient le 6. Tu veux arrêter au 6? (C'est du symbolisme, alors tu vas devoir chercher ailleurs que dans l'encyclopédie Britannica pour la comprendre celle-là)

1=existance
2=relation
3=association
4=matérialisation
5=la vie (l'humain)
6=l'imperfection (comme dans la triple imperfection:666)
7=la perfection

Donc, probablement sans le savoir, tu es un sataniste?

Réveilles-toi camarade!

[LiL'ShaO]

héhé Agent X13, ici cette idée n'est pas intéressante et ne mérite pas reflexion parce que :

On ne peut pas vivre d'idées, en revanche la science est très efficace...
Choisis ton camp camarade.

Ho ZUt ALors!!! Darthbug, pour ton information, la science sans les idées ne serait absolument rien... C'est parce que des gens ont eu le courage d'avoir des idées révolutionnaires que la science est née... Et maintenant ce sont les (soi-disant)-scientifiques qui empechent les gens d'avoir des idées un petit peu "différentes"... ironie du sort...

Et si votre science dans 1000 ans prouve que l'esprit immatériel existe, et si votre science dans 1000 ans prouve que la Terre et l'eau ont une conscience, que tout est conscience? Vous vous direz quoi? Ho zut j'étais un peu bete de m'enfermer dans mes préjugés a l'époque?
Ha nan j'oubliais, votre amas de molécules qui vous sert de corps sera poussiere, donc vous ne serez plus parmi nous. Tant mieux. J'espere que ceux qui pensent comme des matérialistes ont ce qu'ils pensent qu'ils auront a leur mort, c'est a dire leur anéantissement total, et que les autres ont également ce qu'ils pensent, c'est a dire la survie de la conscience.
Allez je vous rassure, meme la conscience des matérialistes survit a leur corps, pour vous laisser une 2e chance, peux etre que dans une future vie vous serez moins plein de préjugés... Ca vous coute tellement de respecter les croyances des autres?

Je parle de réfléchir par soi-même, méditer sur la question, regarder dans son fort intérieur et se demander si c'est possible, peu importe ce qu'en pense ceux qui ont un grade supérieur
dans la hiérarchie de la stupidté sectaire et tribale.

Ca marche pas comme ca ici, si tu peux pas mettre la conscience de la Terre dans un tube a éprouvette et en extraire tout ses secrets, c'est qu'elle n'existe pas.
Enfin bon, quand la Terre en aura marre de supporter ses pollueurs/squatteurs, elle leur rappellera vite qui est la Boss. Les observateurs ont remarqués qu'elle avait deja commencée a alerter...
Malheureusement ces alertes ne sont pas prises au sérieux...
La faute a qui, on se le demande pas trop longtemps quand on voit la facon de penser des gens ici HUMAINS NOTRE PLANETE SOUFFRE, NOUS TUONS CELLE QUI NOUS NOURRIT, REVEILLEZ VOUS IL EST PRESQUE DEJA TROP TARD!

Merci Lil'ShaO pour ces concepts rafraichissants.

C'est un plaisir de faire plaisir

[ti-poil]

Tant mieux. J'espere que ceux qui pensent comme des matérialistes ont ce qu'ils pensent qu'ils auront a leur mort, c'est a dire leur anéantissement total, et que les autres ont également ce qu'ils pensent, c'est a dire la survie de la conscience.
Allez je vous rassure, meme la conscience des matérialistes survit a leur corps, pour vous laisser une 2e chance, peux etre que dans une future vie vous serez moins plein de préjugés... Ca vous coute tellement de respecter les croyances des autres?

*Curieux je me faisait justement cette reflexion pas plus tard qu'aujoudh'ui,a croire qu'il y a relation entre l'au dela et nos pensees(conscience),relation pensee materialiste = retour a la matiere vs relation pensee immaterielle = evolution vers une conscience superieur.
Laquelle prefere tu?

La matiere ne serait-elle pas un choc(interaction) entre deux univers d'energie immateriel? Comme la theorie MULTI UNIVERS le suppose.


* Un peu, beaucoup, passionnement, a la folie, comme m'a signature.

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Encore quelques commentaires sur des extraits de vos derniers messages. J'y ai trouvé plusieurs grosses épines (désaccords d'opinions). En style libre, on choisit, on évite, on zigonne. C'est pour ça que les engrenages argumentaires cafouillent.

Si vous êtes toujours dans cette partie, on pourrait en faire un sous-thème. On pourrait aussi en commencer une nouvelle. Là, on ne pourrait ni l'un ni l'autre choisir, éviter ou zigonner. C'est au moins 20~25 fois plus mutuellement détordant qu'en style libre.

Vous dites :

Mais est ce que le fait qu'on sache quelle est la composition microscopique de l'eau change quoi que ce soit au fait que l'eau puisse avoir un esprit? Moi aussi je suis composé de particules microscopiques et j'ai un esprit. Donc ce n'est pas parce qu'on sait que l'eau est composée de molecules, que la croyance "l'eau a un esprit" devient fausse pour autant. Donc je maintiens, les 2 sont vraies!

Faut tirer ça au clair. Je vais glisser quelques D1, D2,... entre mes bouts en style libre.

Logiquement, vous venez de dire : « Il est vrai que l'eau a un esprit ».

Je le reformule en bonnet-blanc, blanc-bonnet. Ça donne :

D1 : L'eau a un esprit.
Denis : 0.0001% | LiL'ShaO : ~100% (présumé)

Belle épine que voilà.

Étant donné que mon eau est la même que la vôtre, j'en déduis que nous ne donnons pas le même sens au mot "esprit".

Vous dites que vous en avez un. Ça pourrait servir de point de départ pour circonscrire les sens du mot "esprit" que nous n'utilisons pas de la même façon.

Je ne pense pas qu'un caillou ait beaucoup d'idées. Non plus de mémoire ou de perceptions sensorielles, pas d'émotions, pas de pensée organisée par un organe. On ne parle pas d'un chat, on parle d'une roche.

Qu'y a-t-il en commun entre une substance (je veux bien admettre que l'eau soit une substance) et un esprit ?. Et qu'est-ce qui les différentie ?

Pour mériter le mot "esprit", une substance toute nue, sans rien d'autre qu'elle-même, doit ressembler à ce que signifie le mot appliqué à vous (i.e. avec idées, mémoire, émotions, etc...). S'il lui manque la plupart de ces attributs, il faudrait utiliser un autre mot, pour ne pas les confondre. Il faudrait parler de la substance du caillou, par exemple, plutôt que de son esprit. Si on veut se comprendre.

quand je parlais de "vérité" je voulais plus dire "facon globale de voir le monde", ou vérité philosophique si vous preferez.

Ce que vous appelez "façon globale de voir le monde", c'est ce que moi j'appelle, "le modèle" (ou la carte).

Or vous vous êtes déclaré d'accord sur "la vérité relève du pays (i.e. notre réalité commune), pas de la carte (le modèle mental que chacun se fait de la réalité)".

Comment pouvez-vous, maintenant, utiliser le mot "vérité" pour désigner précisément la carte (le modèle). C'est contradictoire d'aplomb. Il y a un gros noeud à détordre, là.

Je pense que vous confondez "vérité" et "système individuel d'opinions~convictions". Ce glissement-là est une aussi belle sortie de route que votre autre glissement, entre "substance" et "esprit"

Tenez. Ça m'inspire un doublon D2-D3 :

D2 : Quiconque prétend que la Terre est plate a, sur ce sujet précis, une opinion erronée.
Denis : 100% | LiL'ShaO : ?

D3 : Des opinions erronées, ça existe.
Denis : 100% | LiL'ShaO : ?

Si tout le monde partageait une vérité unique, le monde serait bien ennuyeux, il n'y aurait plus rien a partager ou a échanger, on serait deja tous d'accord les uns avec les autres, personne n'aurait rien a apprendre a personne...

Vous confondez encore "vérité" et "opinions". Misère!

Je suis bien d'accord avec vous que si tout le monde pensait exactement la même chose, on aurait bien peu de sujets de débat. Le forum en souffrirait beaucoup et le monde serait bien ennuyeux, comme vous dites.

Moi, si je rencontrais un clone (corps et âme) de moi-même, je ne pourrais pas lui apprendre grand chose. Nous n'aurions strictement rien à détordre. Plusieurs têtes valent mieux qu'une.

Puisqu'on est d'accord (je pense) sur "la vérité relève du pays, pas de la carte", je suis d'accord avec le début de votre phrase citée :

« Tout le monde partage une vérité unique ».

Je donne 100%. Si ce n'est pas pareil pour vous, faites-en votre L1.

Par contre, je ne deviens d'accord avec le reste de votre phrase qu'en remplaçant "vérité" par "opinion", ce que je refuse de faire à votre place. Ce sont vos paroles, après tout.

La vérité de celui qui sait que l'eau a un esprit est aussi vraie que celle de celui qui sait que l'eau est composée de 2 molecules d'hydrogene et d'une d'oxygene.

Pour savoir une chose, il faut nécessairement que cette chose soit vraie. On ne peut pas savoir une chose qui est fausse. On ne peut, au mieux, que penser le savoir. Par exemple, jamais personne n'a su que l'homme et le chat n'ont pas d'ancêtres communs.

Pourtant des zillions de personnes en ont été convaincues au point de penser le savoir. Il en reste d'ailleurs encore beaucoup. Pour eux, diriez vous de la même façon que :

La vérité de celui qui sait que l'homme et le chat n'ont pas d'ancêtres communs est aussi vraie que celle de celui qui sait que l'eau est composée de 2 molecules d'hydrogene et d'une d'oxygene.

Je pense que ce que vous voulez dire c'est que quand on est certain d'un machin, on ne se trompe pas. C'est bien hardi, comme théorie. Que faites vous des erreurs? Ne me dites pas qu'il est correct de se considérer infaillible (en modélisation du monde). Si vous me dites ça, on aura un noeud king-size à détordre et il faudra sortir l'artillerie lourde.

Si on est d'accord sur D3, le noeud sera moins difficile à détordre.

Chacun voit le monde comme il veut a partir de la réalité scientifique observée. Ca ressemble a ca une vérité philosophique.

Abus de langage. Appelez ça "vérité" psychologique si vous voulez, avec des guillemets autour de "vérité" pour indiquer qu'on prend le mot dans un sens non-standard. Mais n'appelez pas ça vérité philosophique. Ça relève 100 fois plus de la psychologie que de la philosophie.

Aussi, votre bout
"Chacun voit le monde comme il veut à partir de la réalité scientifique observée"
serait plus correctement dit sous la forme :
"Chacun modélise le monde comme il peut à partir de son expérience de la réalité (incluant plus ou moins de connaissances scientifiques)".

Ne trouvez vous pas que c'est plus clair de cette façon? Et ça évite de confondre la carte et le pays.

Enfin bon, quand la Terre en aura marre de supporter ses pollueurs/squatteurs, elle leur rappellera vite qui est la Boss. Les observateurs ont remarqués qu'elle avait deja commencée a alerter...
Malheureusement ces alertes ne sont pas prises au sérieux...

On est rendus pas mal loin du noeud initial. Et encore plus loin des rotations de pypys.

Soyez assuré que vous êtes loin d'être le seul à vous inquiéter de la suite des choses. Chose certaine, pour affronter collectivement les temps qui viennent, mieux vaut avoir la raison, la science et la technologie dans son coffre à outil, plutôt que s'en passer. À moins de tenir à tout prix à retourner à la case départ.

Bon. Je m'arrête là. J'ai déjà écrit bien assez long.

Désolé de n'avoir commenté que quelques bouts.

Cordialement,

Denis

[DarthBug]

AgentX13, et les autres.

Vous n'avez pas compris ce que j'entendais par monde des idées.
Il est plus qu'évident que la science sans "idées" n'existerait pas.

Vous ne comprenez peut-être pas non plus le fait que j'ai employé le mot 'science' dans son sens premier : la connaissance.

Je dis simplement qu'il est plus efficace de baser un raisonnement, une recherche ou un mode de vie, sur des bases avérées reposant sur la connaissance (la science donc), que de bâtir des théories fumeuses sur plus de 'peut-être', et d'idées, que de faits avérés.

En espérant que ces précisions élémentaires vous éviteront de répondre à côté de la plaque la prochaine fois.

[DarthBug]

connaissances scientifiques

Pléonasme......

Et ça évite de confondre la carte et le pays.

Non-Aristotélicisme basique, dont l'enseignement me semble rendu nécessaire .... pauvre de nous !