Forum Sceptique

spin-up a écrit :J'ai toujours revé d'etre un grand brun nébuleux, ca attire les meufs.

Je croyais que c'était les grands bruns ténébreux qui attiraient les femmes
Avec un peu de cheveux gris, ça marche mieux encore

Chanur a écrit :Sur futura sciences, il a suffit de 27 heures et 6 minutes pour que son enfilade soit fermée, après que toutes les réponses adéquates lui aient été fournies

Je n'avais pas remarqué la 3e page. On retrouve dessus un autre des problèmes sémantiques entremêlés qui lui servent à rester confus*:
- le premier est qu'il s'obstine à confondre l'objet et la perception subjective de l'objet;
- le 2e est qu'il s'obstine à croire qu'il existe (ou devrait exister) des "sensations externes". Cela en partie parce qu'il ne s'en tient à aucune définition stricte des concepts qu'il utilise (ni de vision, ni de sensation, ni de réalité);
- le 3e est que pour lui: "l[l]e monde existe fatalement sous une forme fondamentale, que j'appelle le réel [...] La réalité est l'interprétation de ce monde réel au travers de la perception que nous en avons". La réalité, la "forme fondamentale du monde" zabérienne est donc la perception subjective du monde (la sienne, forcément, puisqu'il n'a aucunement accès à la perception subjective d'autrui) et non le monde réel.

Malgré ça, il est capable d'affirmer que les objets "réels" sont "en-dehors" de nous. Faut dire que s'il prétend que ce qui est subjectif est objectif, ça l'aide à fantasmer que "sensation externe" est un terme qui veut dire quelque chose. Ça l'aide aussi à penser que "[...] l'explication scientifique d'un phénomène banal et vérifié chaque jour ne correspond pas à sa réalité". Ce qui est vrai seulement si on songe que la réalité-selon-zaber ne correspond pas à la réalité, l'objective, étudiée par la science.

Au final, c'est encore un cas de quelqu'un éduqué au-delà de ses "capacités à entreprendre des réflexions analytiques" mais qui se croit grand philosophe alors qu'il n'est que confus*.

Jean-François

* Bien qu'on puisse légitimement se demander si les trois dernières lettres sont appropriées.

le 3e est que pour lui: "l[l]e monde existe fatalement sous une forme fondamentale, que j'appelle le réel [...] La réalité est l'interprétation de ce monde réel au travers de la perception que nous en avons". La réalité, la "forme fondamentale du monde" zabérienne est donc la perception subjective du monde (la sienne, forcément, puisqu'il n'a aucunement accès à la perception subjective d'autrui) et non le monde réel.

tiens, une bourde du grand JF.. il faut au moins me lire avec attention avant de me traiter de con !
la forme fondamentale du monde, c'est le réel, pas la réalité....
"La réalité est l'interprétation de ce monde réel au travers de la perception que nous en avons" c'est vraiment con d'écrire ça..?
certainement, une fois passé au filtre de votre génie inébranlable

Malgré ça, il est capable d'affirmer que les objets "réels" sont "en-dehors" de nous.

Ah ben s'ils sont en dedans de vous, vous devez être fascinant à voir mdr
Ok, je disparais :p

zaber a écrit :tiens, une bourde du grand JF.. il faut au moins me lire avec attention avant de me traiter de con !

Vu que vous êtes régulièrement inconsistant, il est impossible de vous lire aussi attentivement que vous le souhaiteriez. Mais je prends note de votre nuance (en remarquant que ça aura pris environ 16 mois pour que vous réagissiez).

"La réalité est l'interprétation de ce monde réel au travers de la perception que nous en avons" c'est vraiment con d'écrire ça..?

Un peu car vous êtes en train de dire que la réalité c'est la subjectivité de chacun. Et puis, utiliser un nom pour une chose et l'adjectif associé pour une autre n'est pas maximiser les chances d'exprimer des idées claires*. Parce que, comment un objet pourrait-il être réel s'il ne fait pas partie de la réalité? En fait, vous ne devriez pas me reprendre ici:

Malgré ça, il est capable d'affirmer que les objets "réels" sont "en-dehors" de nous.

Ah ben s'ils sont en dedans de vous, vous devez être fascinant à voir mdr

C'est bien ce que vous nous dites: les objets "réels" sont ceux qui résultent de l'"interprétation au travers de la perception que nous en avons", donc ils sont "en dedans"**. Évidemment, comme votre discours est ultra-confus, vous vous contredirez ailleurs en disant qu'ils sont aussi "en dehors".

Et comme vous ne semblez pas le comprendre***, je vous préviens que ce n'est pas parce que je souligne les contradictions dans votre discours que j'adhère à ce dernier. Moi, je conçois les choses différemment.

Jean-François

* Remarquez, ce n'est pas comme si je pouvais penser que c'est votre but. Votre but, c'est plutôt maintenir la confusion.
** Ajout: je vous ai déjà signalé le problème.
*** Avec un soupçon de mauvaise foi.

Je suis désolé d'avoir mis 16 mois à répondre, suis-je étourdi, mais entre temps j'ai eu à m'occuper d'un cancer.
Maintenant qu'il est réglé, je suis là, toujours aussi con sans doute mais pas du tout confus.
Je regarde une bougie, elle est réelle et je la vois... pas sous sa forme fondamentale mais à travers le filtre de ma perception visuelle.
Je veux dire par là que j'ai appris qu'elle est composée d'atomes, mais je ne les vois pas. Je vois de la cire blanche, une mèche noire et une flamme lumineuse multicolore...
Ah mais voilà où ça pèche : je la vois là où elle est, un genre de (sensation externe quoi, même si c'est péché de dire ça ^^)
j'avais oublié que j'ai également une maladie de la vision !
Bon, c'est pas grave, je pense qu'un jour vous réaliserez que ce que je dis est tellement simple que vous le saviez depuis toujours
Bonne soirée, et bonne lecture de ce message qui vous apparaîtra dans votre cortex visuel, sous forme de signaux électro-chimiques mdr

PS : je brûle de savoir comment vous concevez "les choses" !

zaber a écrit :Bonjour, comme le temps passe..!

Bien des années se sont écoulées depuis mon dernier message ici. J'étais venu vous poser une question sur la perception visuelle,
mais ne vous inquiétez pas, je ne veux pas rouvrir ce vieux débat.
Connaissez-vous le professeur Sahel..? c'est apparemment un ponte dans ce domaine, avec qui j'ai échangé quelques mails prudents,
et puis je lui ai posé la question "Où et quand le sujet voit-il l'éclair..?" accompagné du dessin suivant :

mais hélas ce fut fatal : silence radio depuis...!

Question très mal posé ... vraiment très mal posé.

Détaillons veux-tu ?
Tout d'abords qu'elle sont les éléments qui interviennent de ce processus:
-->L'éclair lui même
-->Les photons (la lumière) qui va de l'éclair jusqu'à ton oeil
-->Ton oeil
-->Ton cerveau relié à ton oeil par le nerf optique.

Qu'est-ce qui arrive:
-->L'éclair tombe
-->Certains photons émits à la position de l'éclair se propagent de la position de l'éclair vers la position de ton oeil
-->Certains de ces photons entre dans ton oeil et forme l'image de l'éclair sur ta rétine.
-->L'information est transmise depuis la rétine vers le cerveau via le nerf optique
-->Ton cerveau analyse l'image reçu.

La réponse à "où" et "quand" dépend donc de quelle étape du processus décrit ci-dessus tu parles.
G>

zaber a écrit :Je suis désolé d'avoir mis 16 mois à répondre, suis-je étourdi, mais entre temps j'ai eu à m'occuper d'un cancer

J'ai du mal à vous croire mais, si vous dites vrai, je suis content pour vous qu'il soit réglé.

Sinon, je me bornais à constater que vous suiviez votre rythme de passage à environ tous les 2 ans. Je ne demandais pas de réponse... surtout pas une réponse qui suggère que vous n'avez pas progressé d'un iota en plus de 10 ans.

Ah mais voilà où ça pèche : je la vois là où elle est, un genre de (sensation externe quoi, même si c'est péché de dire ça

Ce n'est pas un péché, c'est juste une manière de maintenir de la confusion parce qu'une sensation externe ça ne veut pas dire grand-chose. Contrairement à ce que vous pensez, vous êtes toujours aussi confus.

PS : je brûle de savoir comment vous concevez "les choses" !

Vous n'avez qu'à relire les différents échanges. Je ne vais quand même pas répéter ce que vous n'avez pas cherché à comprendre les premières fois.

Jean-François

Psyricien a écrit :La réponse à "où" et "quand" dépend donc de quelle étape du processus décrit ci-dessus tu parles

Dans ce cas-ci, la réponse à la question est:
"Alors, comment voit-on la bougie..? et ben on ouvre les yeux tout simplement".

Chercher à dépasser ce stade avec zaber c'est un peu comme apprendre à un crocodile manchot à faire du vélo: difficile au point d'en être frustrant, inutilement douloureux pour l'animal, et ça ne rapporte pas grand-chose au final

Jean-François

Psyricien, la question est peut-être très mal posée, mais elle me semble valide.
Si nous vivons bien dans un monde comprenant 3 dimensions d'espace et une de temps, il me semble qu'on peut poser la question "où et quand"
à propos de n'importe quel événement..
Si deux personnes prennent un rendez-vous, il vaut mieux qu'elles sachent "où et quand" elles doivent se rencontrer.
Un éclair tombe à quelques centaines de mètres de moi, je vais le voir, et je demande donc "où et quand" avec un petit dessin qui tient compte
du temps et de l'espace.
-L'éclair tombe au temps 0 et au point A,
-Une partie de la lumière émise atteint mon système visuel au temps 1 point C,
Il faut donc juste répondre à la question : je vais voir l'éclair au temps....?
et au point....?

zaber a écrit :Il faut donc juste répondre à la question : je vais voir l'éclair au temps....?
et au point....?

Au moins 12 ans de radotages stériles... et ça continue avec chaque interlocuteur qui découvre sa très très forte volonté de ne rien vouloir comprendre.

Psyricien, juste pour vous prévenir: ce gugusse a admis qu'il ne voulait pas recevoir de réponse à ses questions. C'est plus un sketch pathétique qu'une véritable interrogation sur quoi que ce soit.

Jean-François

J-F votre constance vous honore, et votre mauvaise foi aussi !
Votre insistance à me traiter de con à tout va ne me dérange pas, au contraire, mais en 12 ans de "radotages stériles",
je n'ai jamais eu de réponse à cette question...Ou aurais-je oublié la votre..? je ne pense pas

J'ai quand même eu droit à une ou deux perles : "pauvre Zaber qui croit que la réalité existe...." du grand art je trouve !

zaber a écrit :en 12 ans de radotages stériles, je n'ai jamais eu de réponse à cette question...

La vérité est plutôt que vous mettez beaucoup d'efforts à ne pas tenir compte des réponses. Il est clair que personne (de sensé au moins) ne peut faire quelque chose pour vous parce que vous avez décidé de suivre votre folie:
"La folie, c’est de faire toujours la même chose et de s’attendre à un résultat différent."
("Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.")

Allez, refaites-nous encore votre sketch: "à quel temps? en quel endroit? Hi-han!"

J'ai quand même eu droit à une ou deux perles : "pauvre Zaber qui croit que la réalité existe...."

Vous oubliez de dire que zaber croit que la réalité existe dans sa tête*

Jean-François

* "La réalité est l'interprétation de ce monde réel au travers de la perception que nous en avons".

Et bla bla bla....C'est marrant comme vous détournez mes propos...

Vous oubliez de dire que zaber croit que la réalité existe dans sa tête*

Vous avez lu ça où..?
N'importe quel objet du monde existe sous une forme fondamentale, mais je n'ai accès qu'à ce que mes sens peuvent percevoir.
Je sais que les ultra-violets existent mais je ne les vois pas...
Je sais aussi que si vous ne répondez pas à la question "où et quand..?" c'est tout simplement parce que vous ne pouvez pas...
Mais votre haute estime de vous-même vous empêche de le dire, il est plus simple de me traiter de con

Jean-Francois a écrit : "La folie, c’est de faire toujours la même chose et de s’attendre à un résultat différent."
("Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.")

Merde ça veut dire que si je regarde Bambi sa mère va encore mourir ? ... shit ... et si j'achète un autre DVD ?

zaber a écrit :Psyricien, la question est peut-être très mal posée, mais elle me semble valide.
Si nous vivons bien dans un monde comprenant 3 dimensions d'espace et une de temps, il me semble qu'on peut poser la question "où et quand"
à propos de n'importe quel événement..

C'est ça le truc, ton propos flou renvois à un ensemble d'évènements.
Si tu n'est pas plus spécifique, on ne peut pas te répondre de façon précise ...

Si deux personnes prennent un rendez-vous, il vaut mieux qu'elles sachent "où et quand" elles doivent se rencontrer.

Vous comprenez vraiment pas où vous trollez ?

-L'éclair tombe au temps 0 et au point A,
-Une partie de la lumière émise atteint mon système visuel au temps 1 point C,
Il faut donc juste répondre à la question : je vais voir l'éclair au temps....?
et au point....?

"Voir", est un mot polysémique.
Exemple:
Si on parle de l'acte de vision: c'est dans ton œil.
Si on parle de l'objet que tu vois: c'est à la position de l'éclair (sources des photons qui déclenche ton processus de vision)

Vous avez eut 1000 fois le bonne réponse ... mais vous n'êtes pas capable de la comprendre.
Vous croyez poser une question, quand vous vous touché sur une simple définition du mot "voir", que vous êtes incapable de définir proprement !

Qu'est-ce qui arrive:
-->L'éclair tombe
-->Certains photons émits à la position de l'éclair se propagent de la position de l'éclair vers la position de ton oeil
-->Certains de ces photons entre dans ton oeil et forme l'image de l'éclair sur ta rétine.
-->L'information est transmise depuis la rétine vers le cerveau via le nerf optique
-->Ton cerveau analyse l'image reçu.

De qu'elle étape parlez vous ? A qu'elle étapes correspond le mot "voir" ?
Quand vous aurez répondu à ça, vous aurez la réponse à votre question idiote .
Simple non ?

G>

le verbe "voir " correspond pour moi à ceci, une acception triviale donc !
"1reSection. Domaine des perceptions phys.; p. ext., domaine des perceptions phys.
I. − Percevoir par le sens de la vue".

Bref ce qu'il se produit quand j'ouvre mes yeux et que je "vois" le monde extérieur quoi...

"Voir", est un mot polysémique.
Exemple:
Si on parle de l'acte de vision: c'est dans ton œil.
Si on parle de l'objet que tu vois: c'est à la position de l'éclair (sources des photons qui déclenche ton processus de vision)

Ah mais là, problème : voir l'éclair "à la position de l'éclair", ça ressemble furieusement à ce que je dis depuis le début :
moi je vois l'éclair "à sa position", mais ça revient à le "voir" en-dehors de mon système visuel non..?

zaber a écrit :
Ah mais là, problème : voir l'éclair "à la position de l'éclair", ça ressemble furieusement à ce que je dis depuis le début :
moi je vois l'éclair "à sa position", mais ça revient à le "voir" en-dehors de mon système visuel non..?

dit comme ca ceux qui n'ont pas de yeux peuvent voir.
j'oserais le verbe ''situer''. si ca peut vous démêler.

Aller aller on se force et on répond à une question directe .

Qu'est-ce qui arrive:
-->L'éclair tombe
-->Certains photons émits à la position de l'éclair se propagent de la position de l'éclair vers la position de ton oeil
-->Certains de ces photons entre dans ton oeil et forme l'image de l'éclair sur ta rétine.
-->L'information est transmise depuis la rétine vers le cerveau via le nerf optique
-->Ton cerveau analyse l'image reçu.

De quelle étape parlez vous ? A quelle étape correspond le mot "voir" ?
Quand vous aurez répondu à ça, vous aurez la réponse à votre question idiote

G>

PS: je comprend que tu es fuit la question ... la formulation étant trop claire pour te permettre de servir ton désir ardent de confusion .

Ah mais là, problème : voir l'éclair "à la position de l'éclair", ça ressemble furieusement à ce que je dis depuis le début :
moi je vois l'éclair "à sa position", mais ça revient à le "voir" en-dehors de mon système visuel non..?

Non ...

Salut JF,

À zaber, tu dis :

Allez, refaites-nous encore votre sketch: "à quel temps? en quel endroit? Hi-han!"

La ressemblance est frappante. Il a certainement des ancêtres communs avec Fernand Raynaud.

Denis

Merci Denis, mais F Raynaud était intelligent, et moi je suis con ^^
Psyricien : posons ma question con autrement, en oubliant le paramètre du temps :
Au moment où certains des photons émis par l'éclair vont atteindre mon système visuel, je vais le "voir" (désolé d'employer un verbe autant polysémique), mais où..?

Et merci pour ce morceau de bravoure :

"Voir", est un mot polysémique.
Exemple:
Si on parle de l'acte de vision: c'est dans ton œil.
Si on parle de l'objet que tu vois: c'est à la position de l'éclair (sources des photons qui déclenche ton processus de vision)

...ne revient pas à dire que je vois l'éclair au point A, c'est... très fort

Bonsoir,

Denis a écrit :La ressemblance est frappante. Il a certainement des ancêtres communs avec Fernand Raynaud.

Denis

arf, je n'ai pas cliqué directement sur le lien et j'imaginais que vous faisiez référence au fût du canon
mais les croissants c'est bon aussi

Désolé mais je dois être très con .... Zaber .... pourrais-tu m'expliquer clairement l'intérêt de cette question ... stp ?

zaber a écrit :Et bla bla bla....C'est marrant comme vous détournez mes propos...

JF a écrit :Vous oubliez de dire que zaber croit que la réalité existe dans sa tête*

Vous avez lu ça où..?

Je vous ai cité textuellement, zabernouchet: "[l]a réalité est l'interprétation de ce monde réel au travers de la perception que nous en avons".

Selon ce que dit zaber-le-confus, la réalité se trouve dans la tête de zaber-le-confus. Cela même si le monde réel, lui, se trouve en-dehors de cette tête... ce que seul un confus définitif peut prétendre.

Il est cependant possible que zaber-le-confus s'imagine que la "perception de ce monde réel (cad la réalité)" se fasse ailleurs que dans la tête de zaber-le-confus. Zaber étant la confusion incarnée, il est presque impossible de savoir ce qu'il va délirer pour éviter de comprendre le principe de la vision.

Je sais aussi que si vous ne répondez pas à la question "où et quand..?" c'est tout simplement parce que vous ne pouvez pas...

Vous avez le droit à vos fantasmes (parce que j'ai répondu*)... et le droit de ne pas vous demander pourquoi personne, depuis plus de 12 ans, n'arrive à répondre à votre question d'une manière qui vous satisfasse. Comme ça vous n'envisagerez jamais que c'est zaber-le-confus qui ne comprend pas les réponses.

Vos 12 ans à sortir la même stupide image et à vouloir qu'on réponde à une question rendue insoluble par la confusion zaberienne, c'est pas une très grande preuve d'intelligence ça zabernouchet. En fait, devant un cas d'obstination comme le vôtre, on hésite entre: "con comme un balais", "troll", ou "complètement barge".

Jean-François

* Mais pas en employant votre manière de déraisonner, ce qui fait que vous ne pouvez comprendre (et encore moins retenir) la réponse.

Salut zaber,

On a tous compris où se trouve ton bobo intellectuel :

Tu as du mal à distinguer le "pays" (la réalité extérieure) de la "carte" (le modèle mental que le cerveau nous en bricole).

Tu essayes de raisonner dans l'un comme si tu étais dans l'autre, et vice-versa. Tu patauges entre les deux depuis 12 ans.

Misère !

Tu me rappelles mon ancienne signature : « La meilleure façon de ne pas avancer est de suivre une idée fixe. (Jacques Prévert) »

Denis