Bonjour.

[Jean-Francois]

Je n'ai rien compris à ce que tu écris ici. Tu pourrais être plus clair?

Ne soyez pas modeste tout d'un coup, vous avez très bien compris.

L'impression... c'est très humain, je peux pas t'en vouloir

Je vous ai déjà signalé que si vous voulez de l'émotifhumain vous risquez d'en avoir. Mais l'humain, ce n'est pas (que) le "mode zen".

Tu auras ça demain ou après-demain, en fonction de mes disponibilités

Ça me change un peu des "plus tard" mais c'est tout aussi convaincant.

Ah? C'était où?

Je me disais aussi que cela vous avait échappé. Notez que cela m'indiffère un peu que vous répondiez à ce que je disais (je ne vous demande strictement aucun effort, là), je faisais surtout remarquer que votre attention est très très sélective (et votre mémoire pas très fiable).

Jean-François

[Dorothy]

(Et concernant la permaculture, je trouvais les questions sur le rendement des sols et leur épuisement tout à fait pertinentes ; et ce sont des infos que vous pouviez justement directement relever dans votre pratique sur le terrain.)

Il y a trente six mille façons de pratiquer la permaculture, en fonction du type de sol, de la zone géographique, du climat, de l'exposition et de la taille du terrain...

Par contre, le voyage astral, ça se passe quasiment pareil pour tout le monde, comme les rêves ou les cauchemars.

[Dorothy]

Je me disais aussi que cela vous avait échappé. Notez que cela m'indiffère un peu que vous répondiez à ce que je disais (je ne vous demande strictement aucun effort, là), je faisais surtout remarquer que votre attention est très très sélective (et votre mémoire pas très fiable).

Ah, c'est ce message là auquel tu faisais référence. Oui, celui-là je l'avais lu mais je n'avais pas répondu car tu semblais dialoguer avec quelqu'un d'autre et je n'aime pas trop m'immiscer dans les conversations des autres.

Et au passage, je n'ai vraiment vraiment vraiment rien compris à ton histoire de messages édités etc.

Bisous! (Je pars en virée avec ma pote du boulot) A demain, Jean-François.

[Dorothy]

Trouvé sur google en tapant "observatoire zététique voyage astral" (premier lien) http://www.zetetique.fr/divers/Ouf%20of ... iments.pdf

C'est un dossier complet sur les OBE (out of body experiment, voyage astral étant le terme plus "paranormal") écrit par Nicolas Vivant, ancien président de l'OZ, présent sur la fameuse vidéo avec Géraldine Fabre (après je ne sais pas si il en parle dans la vidéo, je ne peux pas la regarder maintenant). Il y décrit les différentes hypothèses paranormales et neurologiques pour expliquer ce phénomène, qu'il illustre par un récit de sa propre expérience.

Merci Ethel, j'ignorais l'existence de ce PDF, mais ça va m'économiser des heures de recherches. Ecore merci.

[Ethel]

Merci Ethel, j'ignorais l'existence de ce PDF, mais ça va m'économiser des heures de recherches. Ecore merci.

De rien. Juste pour revenir sur le contexte, c'est pour ça que donner ses sources c'est important. Hors contexte, lorsque vous disiez qu'un membre de l'OZ affirmait avoir vécu un voyage astral, comme voyage astral est le terme utilisé par les gens qui pensent que c'est l'âme qui sort du corps lors de ce genre d'expérience, vous laissiez entendre (involontairement) que cette personne croyait à cette théorie.

Or cette personne consacre une partie de son énergie à promouvoir la démarche scientifique et a en particulier pris le temps d'écrire un dossier discutant de ces théories mystiques et mettant en avant le fait qu'elles ne reposent sur aucune expérience solide. Du coup, les gens qui vous lisent ont compris que l'opinion de cette personne est exactement le contraire de celle qu'elle est réellement. C'est pour ça que j'ai posté le lien, pour éviter que cette "fausse" interprétation de ses propos ne se répande. Moralité, toujours donner sa source, pour situer le contexte, parce que le contexte, ça change tout et ce cas en est une bonne illustration. Et ça m'a pris en tout 5 minutes en comptant le survolage du texte...

[Pepejul]

J'aimerais bien connaître quelques détails sur votre pratique de la permaculture si vous êtes d'accord. Il n'y a aucune obligation à répondre à mes questions de simple curiosité.

- région / climat
- relief (altitude)
- nature du sol (composition, géologie, porosité, perméabilité...)
- types de culture (mono ou mixte, alternances)
- types d'interventions et périodes d'intervention (taille, labour, récolte...)
- rendement quantité / surface
- rentabilité

Merci par avance de votre précision car ce domaine m'intéresse vraiment.

[LouV]

De rien. Juste pour revenir sur le contexte, c'est pour ça que donner ses sources c'est important. Hors contexte, lorsque vous disiez qu'un membre de l'OZ affirmait avoir vécu un voyage astral, comme voyage astral est le terme utilisé par les gens qui pensent que c'est l'âme qui sort du corps lors de ce genre d'expérience, vous laissiez entendre (involontairement) que cette personne croyait à cette théorie.

Or cette personne consacre une partie de son énergie à promouvoir la démarche scientifique et a en particulier pris le temps d'écrire un dossier discutant de ces théories mystiques et mettant en avant le fait qu'elles ne reposent sur aucune expérience solide. Du coup, les gens qui vous lisent ont compris que l'opinion de cette personne est exactement le contraire de celle qu'elle est réellement. C'est pour ça que j'ai posté le lien, pour éviter que cette "fausse" interprétation de ses propos ne se répande. Moralité, toujours donner sa source, pour situer le contexte, parce que le contexte, ça change tout et ce cas en est une bonne illustration. Et ça m'a pris en tout 5 minutes en comptant le survolage du texte...

+1
Vous ne pouvez pas le savoir, mais c'est dingue le nombre de fois où j'ai pu voir une citation à qui on fait dire tout le contraire de l'intention originelle de son auteur, et je pense que c'est le cas de beaucoup de personnes ici. D'où un ton qui monte très vite tellement on a l'impression que "Mon dieu, ça y est, ça recommence." Contente que cela se soit résolu
Je concède que ce n'est pas un réflexe "naturel" dans la vie de tous les jours ; cependant ne vous inquiétez pas, c'est un réflexe qui vient vite. ^^

[Jean-Francois]

Vous ne pouvez pas le savoir, mais c'est dingue le nombre de fois où j'ai pu voir une citation à qui on fait dire tout le contraire de l'intention originelle de son auteur

Les créationnistes sont particulièrement doués pour ça. Faut dire que les citations auxquelles ils sont habitués consistent généralement en des versets de la Bible pris moins pour le contexte que pour pour l'idée que l'on veut appuyer à ce moment.

---------

C'est pour ça que j'ai posté le lien, pour éviter que cette "fausse" interprétation de ses propos ne se répande

Il y a quand même peu de chance qu'une affirmation ne concernant personne en particulier sur quelque chose qui aurait (ou pas) été dite dans un contexte flou donne naissance à une rumeur persistante.

Et si quelqu'un ne fait jamais l'exercice de chercher à s'assurer de ce qu'il dit il n'apprendra pas à le faire.

Jean-François

[Ethel]

Et si quelqu'un ne fait jamais l'exercice de chercher à s'assurer de ce qu'il dit il n'apprendra pas à le faire.

Jean-François

Compris, la prochaine fois je la laisserai faire ses exercices.

[Jean-Francois]

Compris, la prochaine fois je la laisserai faire ses exercices

Jean-François

[Dorothy]

Hors contexte, lorsque vous disiez qu'un membre de l'OZ affirmait avoir vécu un voyage astral, comme voyage astral est le terme utilisé par les gens qui pensent que c'est l'âme qui sort du corps lors de ce genre d'expérience, vous laissiez entendre (involontairement) que cette personne croyait à cette théorie.

Pour ma défense:
1- c'est le gars lui-même qui emploie ce terme "voyage astral". Si j'avais employé une autre expression, je suis prête à parier qu'on m'aurait accusée de déformer ses propos.
2- on m'a affirmée dans la discussion "science et valeurs" que les gens qui font vivre ce forum, les "réguliers" comme on les appelle ici, sont des "spécialistes" et des "professionnels". Je n'imaginais pas une seule seconde que ces mêmes personnes ignoraient le sens scientifique de l'expression "voyage astral", et qu'ils étaient au contraire imprégnés de conceptions déviantes ésotériques.

Et ça m'a pris en tout 5 minutes en comptant le survolage du texte...

Moi je ne suis pas habituée à faire systématiquement des recherches sur internet pour vérifier en permanence la validité de tout ce qu'on me dit, surtout sur un forum où les gens se targuent d'être les promoteurs de la Vérité scientifique avec un grand V. S'il vous a fallu 5 minutes pour vérifier mes dires, alors pourquoi tous les autres ici m'ont-ils reproché pendant des heures de ne pas citer mes sources, et alors même que je leur ai expliqué par A + B que j'avais entendu ça dans une vidéo et qu'il m'était impossible de leur donner cette info sans faire de très longues recherches? As-tu une réponse à ce mystère?

Peut-être que tu es une sorte de champion de la recherche internet, puisque c'est la deuxième fois que tu prends tout le monde de court. Une sorte de Lucky Luke de la recherche internet? Quand bien même tous les autres ici, qui m'ont pourtant l'air très doué pour sortir de liens internet très rapidement sur à peu près tout et n'importe quoi, quand bien même seraient-ils deux fois moins rapides que toi, il ne leur aurait fallu que dix minutes pour trouver le même document que toi, et le survoler, non? Alors pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Voilà la "vraie" question, la question "humaine" de toute cette histoire.

En tout cas merci encore de m'avoir épargnée plusieurs longues heures de recherches.

[Dorothy]

Et si quelqu'un ne fait jamais l'exercice de chercher à s'assurer de ce qu'il dit il n'apprendra pas à le faire.

Jean-François

Compris, la prochaine fois je la laisserai faire ses exercices.

Puisqu'on parle d'exercices, je vais surtout songer à apprendre à sauter sur Google moi aussi à chaque message que je lis ici. J'ai un peu l'impression de vendre mon âme car ça me donne l'impression d'être incapable de faire confiance à des gens qui sont des "professionnels" de la fiabilité justement, mais tant pis, à la guerre comme à la guerre, comme disait mon grand-père.

J'ai quand même cette impression très désagréable que le jeu favori de beaucoup ici, c'est de repérer la moindre faute, la moindre erreur dans les messages d'autrui, et de marquer un point à chaque fois qu'on parvient à balancer à la figure de quelqu'un un "lien" qui "prouve" qu'il s'est planté. Désolée pour ma franchise.

[Dorothy]

Et si quelqu'un ne fait jamais l'exercice de chercher à s'assurer de ce qu'il dit il n'apprendra pas à le faire.

Jean-François

Il ne faut quand même pas retourner le problème. Moi je n'avais aucunement besoin de m'assurer de ce que je disais. J'étais absolument persuadée de ce que j'avais entendu, tout comme j'étais absolument persuadée que Géraldine Fabre avait ouvertement déclaré qu'elle est croyante. Et les faits ont démontré que je disais la vérité, exactement comme pour cette histoire de voyage astral. C'est vous qui ressentez en permanence le besoin de vous "assurer" de ce que les autres disent, pas moi. En général, je fais confiance, sauf lorsque je lis ou entend quelque chose de vraiment étonnant.

J'ai entendu un zététicien de l'Observatoire de zététique déclarer: "Une affirmation extraordinaire réclame une preuve extraordinaire". Ne me demandez surtout pas la référence de cette citation, soit vous me faites confiance, soit vous oubliez simplement ce que je viens d'écrire, ce sera beaucoup plus simple.

[Dorothy]

J'ai quand même cette impression très désagréable que le jeu favori de beaucoup ici, c'est de repérer la moindre faute, la moindre erreur dans les messages d'autrui, et de marquer un point à chaque fois qu'on parvient à balancer à la figure de quelqu'un un "lien" qui "prouve" qu'il s'est planté. Désolée pour ma franchise.

Je me cite moi-même maintenant, ça devient grave. C'est juste parce que je viens de me rendre compte de quelque chose qui m'avait échappé, et qui explique pourquoi j'ai été autant agressée depuis mon arrivée ici. On m'a reprochée plusieurs fois de ne pas répondre "précisément" à telle ou telle question, et de ne pas "argumenter". On m'a aussi reprochée de baser mes raisonnements sur les sciences sociales et humaines. Et je comprends maintenant ces reproches, car ceux qui les formulent sont frustrés de ne pas pouvoir démentir mes propos puisqu'ils ne reposent sur rien de vérifiable par la science expérimentale. Alors à tous ceux qui se sentent concernés par ce que je viens d'écrire, sachez que je ferai désormais très attention à ne surtout rien changer à ma manière de raisonner. Il faudra vous trouver d'autres cibles.
Sachez aussi, comme je l'ai précisé plus haut, que je suis fermement déterminée à ne plus répondre aux insultes ni aux provocations grossières. Je sais que vous allez essayer par tous les moyens de me faire sortir de mes gonds, mais vous n'y parviendrez pas, je vous le dis d'avance.
Je sais aussi que, puisque vous n'aurez aucune prise sur moi, alors vous ferez pression sur la modération pour me faire bannir car je vais devenir un peu trop "dangereuse" comme l'a été Sandoo.
Tout cela va arriver, ça ne fait aucun doute dans mon esprit. C'est limpide comme de l'eau de roche.

Une dernière chose: vous allez dire que je passe mon temps à critiquer ce forum... Ne vous donnez pas cette peine, ceci est le dernier message où je me permets de porter un jugement sur ce forum et sur ses membres. J'ai dit à peu près tout ce que j'avais à dire à ce sujet, et si je continuais je deviendrai franchement méchante alors je vais éviter.

A partir de maintenant, je vais être la gentille fifille bien sage qui va constamment vous filer entre les doigts. Alors si vous voulez me bannir pour ce que j'ai écrit ici, faites-le dès maintenant car ensuite vous n'aurez plus aucune raison légitime de le faire (ce qui ne vous empêchera pas de le faire quand-même tôt ou tard comme indiqué plus haut).

Réfléchissez bien à tout ça, et bonne nuit !

[Dorothy]

Fin de ma participation au présent fil de discussion consacré à ... moi-même.

[LouV]

Peut-être que tu es une sorte de champion de la recherche internet, puisque c'est la deuxième fois que tu prends tout le monde de court. Une sorte de Lucky Luke de la recherche internet? Quand bien même tous les autres ici, qui m'ont pourtant l'air très doué pour sortir de liens internet très rapidement sur à peu près tout et n'importe quoi, quand bien même seraient-ils deux fois moins rapides que toi, il ne leur aurait fallu que dix minutes pour trouver le même document que toi, et le survoler, non? Alors pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Voilà la "vraie" question, la question "humaine" de toute cette histoire.

Je me cite moi-même maintenant, ça devient grave. C'est juste parce que je viens de me rendre compte de quelque chose qui m'avait échappé, et qui explique pourquoi j'ai été autant agressée depuis mon arrivée ici. On m'a reprochée plusieurs fois de ne pas répondre "précisément" à telle ou telle question, et de ne pas "argumenter". On m'a aussi reprochée de baser mes raisonnements sur les sciences sociales et humaines. Et je comprends maintenant ces reproches, car ceux qui les formulent sont frustrés de ne pas pouvoir démentir mes propos puisqu'ils ne reposent sur rien de vérifiable par la science expérimentale. Alors à tous ceux qui se sentent concernés par ce que je viens d'écrire, sachez que je ferai désormais très attention à ne surtout rien changer à ma manière de raisonner. Il faudra vous trouver d'autres cibles.

*soupire*
Heeeeeeu, vous savez, en sciences humaines et sociales aussi on doit attribuer ses citations. (Aussi, il y a au moins un gros pan des sciences sociales qui peut être expérimental.)
Et pour répondre à votre question "humaine" : parce que c'est poli que ce soit celui qui affirme qui commence par citer sa source, par respect pour ses interlocuteurs. Je vois souvent des gens qui affirment des choses puis qui balancent "fais tes propres recherches !" quand on leur demande des sources. Or, ils oublient que ce qui leur semble évident à trouver leur a en fait demandé beaucoup de tri dans de nombreuses sources.
Si dans votre cas c'était trouvable en 5 minutes, dans plein d'autres ça sera beaucoup moins facile pour vos interlocuteurs ; vous êtes toujours la personne la plus à même de savoir où vous avez trouvé quelque chose, et d'y amener les gens.

Rien à voir avec cette satanée "confiance" à la fin !
(C'est la professionnelle de la documentation qui parle ici)

[Jean-Francois]

Moi je n'avais aucunement besoin de m'assurer de ce que je disais

Vous vous pensez donc infaillible, et vous pensez que tout le monde devrait vous croire juste parce que vous dites quelque chose.

J'étais absolument persuadée de ce que j'avais entendu, tout comme j'étais absolument persuadée que Géraldine Fabre avait ouvertement déclaré qu'elle est croyante. Et les faits ont démontré que je disais la vérité, exactement comme pour cette histoire de voyage astral

Être "absolument persuadé" ne veut pas dire se souvenir correctement. D'ailleurs, les faits ne vous donne pas tout-à-fait raison: pour G. Fabre, peut-être (même si vous ne vous souveniez pas trop où ni quand vous l'aviez entendue), mais autrement vous ne nous avez toujours pas retrouvé qui a parlé des voyages astraux et ce que vous croyez en avoir retenu n'est probablement pas ce qui a été dit. Les faits qui supporteraient une partie de vote affirmation sont encore manquants. Même si vous disposez de la vidéo, c'est encore remis (malgré que votre temps vous permettait quelques messages un peu plus longs qu'à l'habitude).

Sinon, dans d'autres cas, il y a des trucs qui restent douteux - pas pour vous, bien entendu, mais pour des interlocuteurs sceptiques - car vous n'avez apportez aucun fait pour les soutenir (vos affirmations sur les rêves par exemple).

C'est vous qui ressentez en permanence le besoin de vous "assurer" de ce que les autres disent, pas moi

En permanence est une (autre) exagération mais faut vraiment croire que la zététique, vous préférer regarder (et "a-do-rer") plutôt que pratiquer. Enfin, non, c'est que ça dépend beaucoup de vos disponibilités.

Ne me demandez surtout pas la référence de cette citation

Carl Sagan l'a popularisée sous cette forme mais l'idée remonte à plus loin.

Jean-François

[Jean-Francois]

A partir de maintenant, je vais être la gentille fifille bien sage qui va constamment vous filer entre les doigts

Vous ne trouvez pas stupide de fréquenter un forum de discussion pour vous entêter à éviter de discuter? Plutôt que d'adopter une attitude totalement bornée ("je ferai désormais très attention à ne surtout rien changer à ma manière de raisonner"), aussi contraire aux valeurs auxquelles vous (prétendez) adhérer, il est plus simple de laisser tomber le forum...

Une idée me vient: auriez-vous pris un pari avec Sandoo (ou un autre éjecté) que vous alliez arriver à vous faire éjecter? On peut vous aider, effectivement. En fait, vous nous auriez prévenu plus tôt, on vous aurait fait gagner du temps

Jean-François

[miraye]

Bonsoir Dorothy,

Who, tout doux.

Pourquoi vous cacher derrière de grands sentiments pour masquer la simplicité des faits ?
Vous venez ici pour emmerder les sceptiques.

Hier soir vous vous appretiez à quitter ce forum, vous nous avez joué la grande scène de la rupture, après les insultes copieuses et variées vos valises étaient prête.

Mais vous ne pouvez abandonner votre passe temps comme ça, pour continuer sur le forum un "j'ai réfléchi", et un petit mot d'excuse, vous permettent de continuer à chercher les failles des participants, en glissant de petites remarques.

Et ce soir, la machine s'emballe de nouveau avec une "petite" crise de parano/megalo en bref :
"Vous êtes la cible du forum, à partir de maintenant vous l'avez compris alors vous serez irréprochable, et vous serez banni car devenu trop dangereuse " (dangereuse comme Sandoo, c'est vrai que ça va en faire trembler plus d'un).

Si vous n'avez rien à faire de mieux que de tenter de ridiculiser les intervenants du forum, je considère que c'est votre problème et pas le mien, vous viendriez ici en le disant franchement, et sans tenter la manipulation, vous seriez même un peu plus crédible en fait.
Chacun ses petits travers, à moins que vous ne soyez pas capables de reconnaître en vous autre chose que votre grandeur d'âme ? C'est vous ou nous que vous chercher à tromper ?

[eatsalad]

J'ai quand même cette impression très désagréable que le jeu favori de beaucoup ici, c'est de repérer la moindre faute, la moindre erreur dans les messages d'autrui, et de marquer un point à chaque fois qu'on parvient à balancer à la figure de quelqu'un un "lien" qui "prouve" qu'il s'est planté. Désolée pour ma franchise.

Complétement, et ca concerne tout le monde!
Ce qui fait que les intervenants qui ont de l'ancienneté balancent raremertn des liens et des idées snass les justifier ou les étayés (ou alors ils gardent les preuves sous le coude) contrairement aux nouveaux arrivant qui pensent que leurs paroles suffisents et qu'ils n'ont pas besoin de se justifier.

[eatsalad]

... délire paranoaique ...

Ca arrive quand on se prend pour le centre du monde et que l'on regrette que les autres ne gravitent pas autour.

Quand tu auras compris que ton auguste personne ne nous interesse pas plus que ca, et qu'on préfère discuter des idées, il y a aura un mieux.
L'étape suivante sera d'accepter que ses idées puissent être remises en cause.
Ensuite ce sera d'essayer de se mettre à la place de l'interlocuteur pour mieux comprendre ce qu'il dit.

[Ethel]

Quand bien même tous les autres ici, qui m'ont pourtant l'air très doué pour sortir de liens internet très rapidement sur à peu près tout et n'importe quoi, quand bien même seraient-ils deux fois moins rapides que toi, il ne leur aurait fallu que dix minutes pour trouver le même document que toi, et le survoler, non? Alors pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Voilà la "vraie" question, la question "humaine" de toute cette histoire.

Simple : vous êtes sur un forum de sceptiques, dont deux des principes sont : "citer ses sources" et "la charge de la preuve revient à celui qui affirme". Voilà. En gros on vous a demandé d'appliquer les principes du scepticisme (ou de la zététique si vous préférez). D'ailleurs, voir III et V : http://www.zetetique.fr/index.php/dossi ... zetetiques

[Wooden Ali]

Ca arrive quand on se prend pour le centre du monde et que l'on regrette que les autres ne gravitent pas autour.
Quand tu auras compris que ton auguste personne ne nous interesse pas plus que ca, et qu'on préfère discuter des idées, il y a aura un mieux.
L'étape suivante sera d'accepter que ses idées puissent être remises en cause.
Ensuite ce sera d'essayer de se mettre à la place de l'interlocuteur pour mieux comprendre ce qu'il dit.

Judicieux conseils !
le problème est que quand on a pris l'habitude de ne jamais questionner ses sentiments, impressions, ressentis et de les considérer derechef (de gare) comme des vérités indiscutables, il apparait superflu et inutile d'apporter autre chose que ses propres paroles dans une discussion. Pire, toute demande en vue de tenter de préciser, d'étayer ou d'objectiver ses propos est prise comme une quasi insulte : "Comment ? Vous ne me croyez pas sur parole ?" Demandes vite affublées de noms d'oiseaux genre pinaillage excessif, mauvaise volonté, fermeture d'esprit, manque de hauteur de vue ... qui ne sont en fait qu'une piètre et péteuse façon de se défiler. Pour un tel personnage, parler de façon brumeuse et elliptique sur des concepts flous est parfaitement légitime et productif. Du moment qu'on est d'accord avec lui (même si on ne sait pas trop sur quoi), tout baigne. De toute manière, il ne sait faire que ça, alors ...
Le mode zen de Dorothy est certes moins désagréable que son mode naturel mais tout aussi vain : cela reste, au fond "croyez moi sur parole ou allez vous faire foutre."