Forum Sceptique

Dorothy a écrit :En gros, la questions est de savoir s'il serait possible d'éloigner la Lune, ou de la rapprocher, sans que cela pose de problèmes, tout en ayant le "pouvoir" de modifier d'autres paramètres comme la masse ou la vitesse par exemple. En somme, on joue un peu à "Dieu", mais c'est pour la bonne cause.

Alors
Déja, il faut savoir ce que donnerait la Terre sans la Lune. Et ca a ete dis plus haut : pas grande chose de différent. Le degré d'inclinaison de la Terre serait juste légèrement différent et pas stable, mais pas énormément. La vie aurait eut juste plus de mal a s'adapter, mais elle serait apparue, et l'homme aurait eu plus de mal au début, mais il aurait fini par devenir ce qu'on est.

1er possibilité : si la Lune s’éloigne, les marées seront moins fortes, l'inclinaison de la Terre va bouger de quelques °, mais rien de fantastique.
Si elle s'approche, ca sera le contraire, les marées vont devenir plus forte, mais pas fantastiquement destructrices.
Si elle s'approche énormément, elle va avoir une telle vitesse qu'elle va finir par toucher la Terre, et là, les marées seront le cadet de nos soucis.

f.didier a écrit : Déja, il faut savoir ce que donnerait la Terre sans la Lune. Et ca a ete dis plus haut : pas grande chose de différent.

Ah ? J'aurai pensé le contraire, intuitivement, comme quoi... une fois de plus, une fois encore, l'intuition, hein...

Même si la lune n'a qu'une masse de 0.013 terre, ça changerait pas quand même un peu notre orbite autour du soleil et sa distance à lui ? Ce "un peu" ne serait-il pas suffisant pour modifier de manière significative les machins comme l'effet de serre, la température ne serai-ce que d'un degré (et u degré, ça bouleverse as mal de chose, non ?), tout ça ? (je ne fais que demander, hein, j'y connais rien...)

Si tu parles bien anglais, je te conseille cette page :
http://www.astrobio.net/news-exclusive/ ... ess-earth/

Et si tu préfères le français
http://www.gurumed.org/2011/08/11/la-te ... e-la-lune/

Merci beaucoup !

Les deux articles parle de l'influence de la lune (et des autres planètes) sur l'inclinaison de la terre et sa stabilisation mais pas de l'influence qu'elle pourrait causer par rapport à son orbite autour du soleil, ou alors j'ai rien compris... Est-ce à dire que, lune ou pas lune, on suivrait la même orbite, à la même distance, autour du soleil, ou que la différence seriat si insignifiante qu'elle n'aurait strictement aucun impact ?

J'ai rien trouvé la dessus. J'ai vu comment serait l'inclinaison, les températures, les marées, et même que on prendrait plus de météores sur la tête si la Lune etait pas là, mais rien sur notre position autour du Soleil.
Je pense que je vais attendre le vendredi 13 mars et voir si quelqu'un pose la question, et voir si je peux la poser par internet. Mais d'ici là, aucune idée.

Merci, merci BEAUCOUP, f.didier, de la peine que tu te donnes pour moi. C'est vraiment sympa. Si d'aventure je trouve quelque chose de sérieux à ce sujet sur internet, je t'épargnerais cette peine? Sinon, on verra donc mi-mars.

Salut f.didier,

Tu dis :

il faut savoir ce que donnerait la Terre sans la Lune.
(...)
La vie aurait eut juste plus de mal a s'adapter, mais elle serait apparue, et l'homme aurait eu plus de mal au début, mais il aurait fini par devenir ce qu'on est.

Si on était en Redico, j'évaluerais la proposition soulignée à (k) = 0%.

Denis

Oui, c'est ce que tu penses, je t'en empêche pas, sauf que eux :
http://www.gurumed.org/2011/08/11/la-te ... e-la-lune/

Mais même cette somme de variation de l’obliquité de la planète, n’aurait pas été un obstacle à l’évolution de la vie intelligente. Si la Lune n’avait pas été là, nous aurions probablement eu une ballade un peu plus chaotique, le long de notre chemin évolutif, mais il y aurait eu des chances que l’humanité puisse en émerger.

Ils disent le contraire.
Donc, je le mets a E (65%)

f.didier a écrit :Oui, c'est ce que tu penses, je t'en empêche pas, sauf que eux :
http://www.gurumed.org/2011/08/11/la-te ... e-la-lune/

Mais même cette somme de variation de l’obliquité de la planète, n’aurait pas été un obstacle à l’évolution de la vie intelligente. Si la Lune n’avait pas été là, nous aurions probablement eu une ballade un peu plus chaotique, le long de notre chemin évolutif, mais il y aurait eu des chances que l’humanité puisse en émerger.

Ils disent le contraire.
Donc, je le mets a E (65%)

Le pb il est dans la formulation qui laisse entendre que l'humain, ou au moins la vie intelligente est une finalité ... rien ne dit que c'est la cas.
Nombrilisme quand tu nous tiens .

Il ya une nuance entre dire:
-->Cela n'interdit pas l'humain
-->L'humain aurait fait avec
Le premier est correct ... le second suppose déjà que l'humain serait apparu ... rien ne le dit ... si tu change les condition initiale d'un système, qui est hautement chaotique, les contition finales seront très différentes .

G>

Salut f.didier,

Ta référence dit :

Si la Lune n’avait pas été là, nous aurions probablement eu une ballade un peu plus chaotique, le long de notre chemin évolutif, mais il y aurait eu des chances que l’humanité puisse en émerger.

Combien de chances sur combien ? Si c'est une chance sur mille millions de milliards de douzaines de quintillions, j'admets que, en toute rigueur, il y a des chances. Mais je les trouve aussi minces que négligeables.

Aussi, faudrait s'entendre sur ce que signifie "humanité". Pour moi, ça signifie "des homo sapiens", génétiquement compatibles avec nous. Si, dans ta référence, ça signifie autre chose, ils devraient utiliser un autre mot.

Moi, je vois l'affaire comme un tirage de loterie. (plus précisément, comme des zillions de tirages successifs)
Si on fait un tour de manivelle de plus, ça donne un tirage différent.

Je suis aussi pratiquement convaincu que si, disons au temps le la faune d'Ediacara,
la Terre avait perdu sa lune (disons, "volée" par le passage rapide d'une planète interstellaire errante), ça aurait radicalement changé la suite. Il n'y aurait jamais eu d'eusthenopterons, de stégosaures, de girafes, ni de bonobos. Ni d'homo sapiens.

Denis

Dorothy a écrit :Question: La Lune aurait-elle pu se trouver nettement plus loin ou nettement plus près de la Terre qu'elle ne l'est actuellement, sans que cela représente un danger pour la vie terrestre? Pour que cela soit le cas, quels sont les paramètres essentiels qu'il faudrait modifier? Sa masse? Sa vitesse? Autre chose?

Vous ne voulez pas dire où vous voulez en venir? Vos questions sont vagues et répondre exactement à vos énoncés a de fortes chances de vous fournir une réponse à coté de la plaque.

On ne sait toujours pas si vous demandez ce que seraient les conséquences d'une lune différente depuis le début ou d'une lune soudainement changée. On ne sait pas si vous parlez de danger pour l'existence de la vie terrestre ou juste pour certaines espèces. On se doute que vous vous intéressez à l'apparition d'homo sapiens dans divers scénarios, mais tel que c'est parti, je dirais qu'il y a 80% de chances pour que le raisonnement que vous avez bâti en secret ne puisse pas se baser sur les réponses aux questions vagues que vous aurez obtenues.

Denis a écrit :la Terre avait perdu sa lune (disons, "volée" par le passage rapide d'une planète interstellaire errante), ça aurait radicalement changé la suite. Il n'y aurait jamais eu d'eusthenopterons, de stégosaures, de girafes, ni de bonobos. Ni d'homo sapiens.

+1
La sortie des eaux par des espèces animales est sûrement très liée au cycle des marées. Cette sortie aurait sûrement eu lieu tout de même, mais à un autre moment, avec des espèces différentes. L'arbre de la vie terrestre serait très différent.

yquemener a écrit :

Dorothy a écrit :Question: [...]

Vous ne voulez pas dire où vous voulez en venir? Vos questions sont vagues et répondre exactement à vos énoncés a de fortes chances de vous fournir une réponse à coté de la plaque

C'est peut-être une tentative d'en arriver à faire admettre qu'il y a une forme de "Conception Intelligente" dans le couple Terre-Lune. Dans ce cas, effectivement, l'idée tenue secrète ne pourrait se baser sur les réponses obtenues.

Jean-François

yquemener a écrit :

Dorothy a écrit :Question: La Lune aurait-elle pu se trouver nettement plus loin ou nettement plus près de la Terre qu'elle ne l'est actuellement, sans que cela représente un danger pour la vie terrestre? Pour que cela soit le cas, quels sont les paramètres essentiels qu'il faudrait modifier? Sa masse? Sa vitesse? Autre chose?

Vous ne voulez pas dire où vous voulez en venir? Vos questions sont vagues et répondre exactement à vos énoncés a de fortes chances de vous fournir une réponse à coté de la plaque.

Pas du tout. Mes questions, telle que celle reproduite ci-dessus, sont justement très précises, et les réponses obtenues à la première question sont pleinement satisfaisantes. Comme tu peux toi-même le constater dans les messages précédents, le seul aspect qui ne fait pas consensus, c'est le côté "indispensable" ou non de la présence de la Lune. Pour être plus précise, à part f.didier qui se base sur des propos ambigüs d'un site amateur, tout le monde est d'accord pour dire que la Lune est indispensable à la vie telle que nous la connaissons aujourd'hui.

On ne sait toujours pas si vous demandez ce que seraient les conséquences d'une lune différente depuis le début ou d'une lune soudainement changée.

Effectivement tu as raison, je n'ai pas donné cette précision qui me semblait implicite, et qui a semblé ne gêner personne. Mais tu as raison, autant préciser les choses: il s'agirait des conséquences d'une lune différente depuis le début.

On ne sait pas si vous parlez de danger pour l'existence de la vie terrestre ou juste pour certaines espèces.

Faux , je l'ai précisé plusieurs fois, et dès le premier message. Il s'agit de la "vie terrestre" en général.

On se doute que vous vous intéressez à l'apparition d'homo sapiens dans divers scénarios, mais tel que c'est parti, je dirais qu'il y a 80% de chances pour que le raisonnement que vous avez bâti en secret ne puisse pas se baser sur les réponses aux questions vagues que vous aurez obtenues.

Tss tss ! Dès le premier message je vous ai demandé de ne pas essayer de "deviner" ce qui m'était apparu clairement lors de ma réflexion. Et comme je te l'ai précisé, les réponses que j'ai obtenue jusqu'ici sont pleinement satisfaisantes.

Jean-Francois a écrit : C'est peut-être une tentative d'en arriver à faire admettre qu'il y a une forme de "Conception Intelligente" dans le couple Terre-Lune. Dans ce cas, effectivement, l'idée tenue secrète ne pourrait se baser sur les réponses obtenues.

Jean-François

Tu sais, Jean-François, je crois que ton principal problème c'est que tu as raté ta carrière de psychologue. Et heureusement je pense. Tu te crois tellement plus intelligent que tout le monde, tu crois savoir ce que ressentent les gens, leurs motivations, leurs intentions cachées, etc. Mais c'est aux dépends de la logique la plus simple et basique. C'est pour ça que tu es à côté de la plaque la plupart du temps.
Par exemple, tu déclares ici: "C'est peut-être une tentative d'en arriver à faire admettre qu'il y a une forme de "Conception Intelligente" dans le couple Terre-Lune." alors que dès mon premier message de cette discussion je disais sans aucune ambiguïté:
"Mon premier réflexe fut de chercher sur internet si quelqu'un d'autre avait eu la même "illumination" (n'ayons pas peur des mots), mais rien, ni en français ni en anglais."

J'admets que je ne suis pas aussi habile que toi pour dénicher des infos sélectionnées (qui vont dans mon sens en dépit du bon sens), mais quand même! Franchement, Jean-François, réfléchis une seconde: si j'avais voulu trouver des infos sur internet comme quoi "il y a une forme de "Conception Intelligente" dans le couple Terre-Lune", ne crois-tu pas que j'aurais eu l'embarras du choix?
Voilà pourquoi je te dis que tu es à côté de la plaque.

D'autre part, si j'avais voulu "démontrer" cette fameuse conception intelligente, j'aurais essayé d'orienter la discussion dans mon sens, comme font les sceptiques en général, en sélectionnant les informations qui diraient qu'il fallait absolument que la Lune ait la taille quelle a, au centimètre près, qu'il fallait absolument qu'elle soit à la distance actuelle au centimètre près, etc, bref, ce que disent les créationnistes. Or tu vois bien que ce n'est pas du tout mon raisonnement puisque la conclusion du premier point indique tout le contraire.
Je dis "tu vois bien", mais en fait tu ne vois rien du tout puisque, comme d'habitude, tu es aveuglé par l'image erronée que tu te fais de ceux qui ne pensent pas comme toi.
Voilà encore pourquoi je te dis que tu es à côté de la plaque.

Pour être plus précise encore, Jean-François, et surtout plus franche, je vais te dire ce que je crois vraiment, en quelques mots (je vais quand même pas en faire un roman).

Le sceptiques se targuent d'être les défenseurs de la Vérité avec un grand V, alors j'espère que personne ne m'en voudra de parler "vrai".

Je pense que tu es malade, Jean-François.
Je constate que même dans certains messages complètement anodins que je rédige, tu réussis à trouver quelque chose à redire qui te pousse à écrire des choses vraiment méchantes.
Je crois que tu es un pervers qui a un besoin irrépressible de faire du mal aux gens, et que c'est la raison principale de ta présence ici. C'est même le lieu idéal, le lieu parfait où tu peux t'adonner à ton vice en toute impunité. Tu es là, comme un prédateur à l'affut, et si par malheur une proie innocente atterri sur ce forum, un "zozo" bien frais et dodu, alors tu lui sautes dessus, tu le mets à terre, et tu te délectes de ses chairs jusqu'à sucer la moelle de ses os.
Et plus le zozo se défend, plus il cherche à s'échapper, plus ça t'excite !

J'ai analysé ton comportement avec Michèle.. c'est une proie bien trop facile pour toi, tu la laisses au reste de la meute.

Tu es un grand malade, Jean-François. Ce qui m'étonne le plus, c'est que d'habitude j'ai pitié des gens malades, mais là, curieusement non. Ni pitié, ni haine.

Bon, revenons à la Lune... c'est bien plus intéressant.

Ok.. Voilà où nous en sommes dans cette discussion:

Nous avons répondu à la première question qui concernait la taille de la Lune. Voici ce qui a pu être établi:
Effectivement la Lune est importante pour stabiliser l'inclinaison de l'axe de la Terre, pour permettre les marées et peut-être d'autres fonctions utiles. Cependant, ce n'est pas tant sa taille qui importe (diamètre, volume), mais plutôt sa masse. Ainsi, notre satellite naturel pourrait très bien remplir son rôle, même s'il était nettement plus petit ou plus gros, à condition de conserver sa masse actuelle.

Nous en sommes à le deuxième question, à laquelle pour l'instant personne n'a répondu:

La Lune aurait-elle pu se trouver nettement plus loin ou nettement plus près de la Terre qu'elle ne l'est actuellement, sans que cela représente un danger pour la vie terrestre? Pour que cela soit le cas, quels sont les paramètres essentiels qu'il faudrait modifier? Sa masse? Sa vitesse? Autre chose?

(quand je dis "nettement", ça veut dire de façon sensible, flagrante. Par exemple, un rapprochement ou un éloignement de 20 à 30% serait déjà très net, sensible et flagrant. Inutile d'expédier la Lune dans le nuage d'Oort ou de la rapprocher au point de toucher la Terre .

Je cherche aussi de mon côté...

Correction: f.didier a donné quelques éléments de réponse à cette deuxième question:

f.didier a écrit : 1er possibilité : si la Lune s’éloigne, les marées seront moins fortes, l'inclinaison de la Terre va bouger de quelques °, mais rien de fantastique.
Si elle s'approche, ca sera le contraire, les marées vont devenir plus forte, mais pas fantastiquement destructrices.

Ok, merci f.didier. Est-ce que tu es sûr de toi sur ce coup-là?

Salut Dorothy,

Tu demandes :

La Lune aurait-elle pu se trouver nettement plus loin ou nettement plus près de la Terre qu'elle ne l'est actuellement, sans que cela représente un danger pour la vie terrestre? Pour que cela soit le cas, quels sont les paramètres essentiels qu'il faudrait modifier? Sa masse? Sa vitesse? Autre chose?
(quand je dis "nettement", ça veut dire de façon sensible, flagrante. Par exemple, un rapprochement ou un éloignement de 20 à 30% serait déjà très net, sensible et flagrant.

Grosso modo, plus ton "nettement" est généreux, et plus ça affectera "nettement" l'évolution des espèces.

Par exemple, si la Lune avait été suffisamment plus massive, ou suffisamment plus proche, elle aurait "forcé" la Terre à toujours lui présenter la même face. Le système Terre-Lune aurait tourné comme deux valseurs qui se regardent. Ça aurait grandement affecté la longueur du jour, qui ressemblerait plus à un mois.

Dans de telles conditions, l'évolution n'aurait certainement pas mené à des eusthenopterons, des stégosaures, des girafes, des bonobos et des homo sapiens.

Je suis même convaincu que si on recommençait l'évolution depuis les débuts de la vie, en ne modifiant la Lune que d'un grain de sable, ça ne mènerait pas aux stégosaures, ni aux girafes.

Et je pense que ça serait encore vrai sans le grain de sable. Le simple fait de recommencer serait suffisant. Bref, je ne suis pas du tout déterministe.

Denis

Denis a écrit :Salut Dorothy,

si la Lune avait été suffisamment plus massive, ou suffisamment plus proche, elle aurait "forcé" la Terre à toujours lui présenter la même face. Le système Terre-Lune aurait tourné comme deux valseurs qui se regardent. Ça aurait grandement affecté la longueur du jour, qui ressemblerait plus à un mois.

Même si la masse avait été moindre?

Je suis même convaincu que si on recommençait l'évolution depuis les débuts de la vie, en ne modifiant la Lune que d'un grain de sable, ça ne mènerait pas aux stégosaures, ni aux girafes.

Denis

Personnellement je ne suis pas aussi affirmative mais comme tu sembles être le seul à avoir un point de vue aussi tranché alors je préfère attendre d'autres avis pour le moment.

Denis a écrit :Et je pense que ça serait encore vrai sans le grain de sable. Le simple fait de recommencer serait suffisant. Bref, je ne suis pas du tout déterministe.

Et en recommençant un millier de fois, on aurait suffisamment de données pour savoir qu'elle est la part de la contingence et celle de la nécessité dans les différentes formes de vie (ou son absence). Excitant, non ?
Quand est-ce qu'on commence ?

Pour ma part je suis même persuadé qu'avec une Lune exactement identique on n'aurait pas non plus les même espèces si on recommençait l'histoire... je suis encore moins déterministe que toi Denis !

Il suffit de regarder l'évolution des marsupiaux en Australie pour comprendre que dans les mêmes conditions planétaires l'évolution peut suivre des chemins bien différents selon le lieu...

Pepejul a écrit :Pour ma part je suis même persuadé qu'avec une Lune exactement identique on n'aurait pas non plus les même espèces si on recommençait l'histoire... je suis encore moins déterministe que toi Denis !

MDR relis la fin du message de Denis, tu verras qu'il dit exactement la même chose que toi.

Pourquoi ne pas avoir posée la question clairement ? J'ai toujours pas compris où vous voulez en venir ?

On ne sais pas précieusement comment la vie (terrestre ou pas) a démarrée, on en connaît les ingrédients et la trame générale. Si on recommençait le scénario, sans rien changer dans les paramètres de départ, la vie terrestre serait à chaque fois très différente de celle qu'on connait.

Si on changeait un ou plusieurs paramètres (la lune, le taux d'H20, la masse terrestre, la distance, ....) on est certain que tout serait très différent.

Mais rien n'indique que la lune est indispensable à l’apparition de la vie, elle est un paramètre important de la vie telle qu'on la connait puisqu'elle fait parti du scénario. On découvrira peut-être un jour d'autres formes de vie, et je suis certain que ce ne sera pas forcément sur une planète tellurique avec une lune. Peut-être sur mars, dans des comètes, sur un lune de Jupiter, qui sait ?

Donc au lieu de faire perdre du temps à tous le monde, énoncez clairement vos "tribulations" qu'on sache ce que vous cherchez à faire valider.

switch a écrit : Si on recommençait le scénario, sans rien changer dans les paramètres de départ, la vie terrestre serait à chaque fois très différente de celle qu'on connait.

Oui, mais ce n'est pas l'objet de ma question. La question est de savoir si ça rendrait la vie terrestre impossible ou pas. Bon c'est vrai que lorsque je parle de vie terrestre, je pense quand même aux végétaux et aux animaux.